Homöopathie

tomtiger schrieb:

Ich habe den "nackten Menschen", also so "wie uns Gott schuf", vor Augen beim Vergleich, also den Status von vor 160.000 Jahren. Damals waren wir nicht besser, hatten aber die Anlagen dazu, einmal besser zu sein, als die anderen Tiere. Aus evolutionärer Sicht muss man aber wohl das damals heranziehen, oder?

Dann hatten wir unterschiedliche Ausgangspunkte.
Es gibt sehr wahrscheinlich nichts, das uns grundsätzlich überlegen macht. Das haben wir "dem Lauf der Dinge" zu verdanken, der eben ab irgendeinem Punkt begann. Wann? Da bin ich überfragt.

pigpreast schrieb:

Ich bin zwar nicht 'stefan', aber ich glaube Du verkennst da etwas: Die meisten von uns hier akzeptieren alle möglichen Denkarten, aber es gilt: Schuster, bleib bei deinen Leisten: Wenn Du kreativ sein willst, ist Logik zweitrangig. Wenn Du sichere Aussagen treffen willst, nicht.

Beide Daumen hoch.

Was ist gute Musik? Was ist Musik überhaupt?

Der Vergleich von guter Musik mit der Homöopathie ist gar nicht mal so weit hergeholt.

Das hören von guter, individuell als sehr angenehm empfundener Musik, kann mitunter sehr gesundheitsfördernde Reaktionen auslösen, obwohl auch hier keinerlei chemisch wirksame Substanz vom Körper aufgenommen wird, bzw. dem Körper zugeführt wird.

Wenn jemand die falsche Musik vorgesetzt bekommt (analog zum falschen Mittel in der Homöopathie) wirkt da mit Sicherheit gar nichts, es werden garantiert keine positiven Reaktionen im Körper angstoßen.

Mit Placebo-Effekten verhält es sich genauso.
Eine superschöne, teure HIFI_Anlage mag zwar hohe Erwartungen wecken (Anlagen-Placebo), allerdings ist das Hochgefühl sehr schnell dahin, falls aus dieser Anlage permament eine persönlich als unangenehm empfundene Musik kommt.

Die Kunst in der Homöopathie besteht tatsächlich darin, ein für das individuelle Beschwerdebild wirksames Mittel zu finden.
Falls der praktizierende Homöopath nicht auf Anhieb das entsprechende Mittel findet, haben wir natürlich ein Problem.
Dann wäre es tatsächlich so, dass eventuell nur eine Placebowirkung (durch das Gespräch und die Zuwendung für den Patienten) vorliegt, ohne das ein Gesundungsprozess nachhaltig in Gang gesetzt wird.

Ein Hausarzt ist hier in einer sehr komfortablen Lage, da die bekannten Arzneimittel bei 90 % aller Patienten sicher die gewünschte Wirkung erzielen, allerdings ist fraglich, ob damit die eigentlichen Ursachen der Beschwerden beseitigt sind, oder ob wie in vielen Fällen nur an den Sympthomen herumlaboriert wird, ohne einen nachhaltigen Gesundungsprozess beim Patienten in Gang zu setzen.

Grundsätzlich ist die Arbeit eines Homöopathen also wesentlich schwieriger und komplexer und niemals mit einer 100 %igen, sofortigen Erfolgsgarantie möglich.
Die Patienten müssen sich selbst einschätzen und beobachten können, ob eine Besserung der Beschwerden eintritt oder nicht - wenn nicht, müssen andere, potentielle Mittel abgetestet werden.

Wenn die Musik nicht gefällt, muss die CD gewechselt werden, alles andere wäre kontraproduktiv, womit wir wieder im HIFI-Forum wären.

Rufus49 (Beitrag #6458) schrieb:

Das hören von guter, individuell als sehr angenehm empfundener Musik, kann mitunter sehr gesundheitsfördernde Reaktionen auslösen, obwohl auch hier keinerlei chemisch wirksame Substanz vom Körper aufgenommen wird, bzw. dem Körper zugeführt wird.

Ohne Wirkung keine Wahrnehmung. Es ist doch selbstverständlich, das physische Reize im Körper Prozesse in Gang setzen, die in Wahrnehmung und Reaktion münden. Das ist mit Allem so. Bei der Homöopathie geht es um Wirkungsmechanismen.

Rufus49 (Beitrag #6458) schrieb:

... wenn nicht, müssen andere, potentielle Mittel abgetestet werden...

... und wenn nach zig Versuchen endlich eine Reaktion eintritt, war die Homöopathie erfolgreich.

Morgen gehe ich mit einer Schrotflinte in einen Prozellanladen und schieße auf eine Wand.
Dann hebe ich einen beliebigen Scherben auf und rufe triumphieren: "Genau den wollte ich treffen!"

So, oder so ähnlich könnte man diese Arbeitsweise auch beschreiben.

Schöne Grüße,
park.ticket

Ein früherer, leider verstorbender Kumpel, hat auch darauf geschworen das er an einer bestimmten Stelle am Küchentisch beim Kniffeln mehr Sechserpäsche wirft als normal. Das wusste er sehr genau.

TomTiger schrieb:

Es geht nicht um kosmische Relationen. Die Aussage, dass der Mensch ein Lebewesen wie jedes andere ist, die selbe Existenzberechtigung hat, insbesondere auf unseren Planeten bezogen, ist eine Betrachtung und weniger eine Wertung.

'Stefan' schrieb:

Wir sind -- jedenfalls bisher und in unserem Mikrokosmos denkend -- besser aber nicht nützlicher. Auch ohne irgendeinen Gott.

Diese Diskussion habe ich mit TomtTiger schon mal themenfremd im "Nahrungs"-Thread eröffnet.
In Ermangelung einer Bekanntschaft mit höherer Intelligenz bleibt unsere Fähigkeit zur Reflexion (Auswertung von vergangenen Erlebnissen) und Projektion ( Abschätzung der Auswirkung möglicher zukünftiger Ereignisse) unerreicht.
Somit vielleicht nicht grundsätzlich überlegen, aber grundsätzlich erhaltenswerter,
als rein instinktiv handelnde, genetisch geprägte Lebensformen.

Glaubensgebilde sind Fehlleistungen der Fähigkeit zur prinzipienergründenden Reflektion und Mustererkennung,
das hier angeführte Experiment von Watzlawick ist ein grandioses Beispiel.
Das Gehirn belohnt Bestätigung von "erkannten Mustern" stärker, als Kritik.

Die Fähigkeit, höhere Prinzipien (seien sie auch falsch, wie die Homöopathie) zu erkennen,
macht den menschlichen Verstand (soweit bekannt), einzigartig und erhaltenswert.

Pigpreast schrieb:

Ich fürchte nur, dass die, die es angeht, gar nicht verstehen werden, was gemeint ist.

Wenns einer versteht, bin ich glücklich und zufrieden... (Siehe "Kritik vs. Bestätigung" )

ZeeeM (Beitrag #6456) schrieb:

Im Wunderland der Esos gibt es keinen Mechanismus der Selbstkorrektur. Ganz im Gegenteil, solche Mechanismen werden abgelehnt.

Ich fürchte, Du weißt gar nicht, wovon Du hier redest. Weißt Du wieviele Eso-Strömungen oder Sondergruppen auftauchten und wieder verschwanden? Weißt Du, wie viele Bruderschaften, magische Zirkel und freifliegende Gruppen auftauchten und wieder verschwanden? In dieser Szene findet jeden Tag Selbstkorrektur statt, sei es freiwillig oder schlicht durch "Eingehen" mangels Nachfrage.

Und was meinst Du eigentlich mit "Wunderland der Esos?" Es gibt die Esos nicht, sondern unzählige verschiedene Richtungen mit z.T. ganz unterschiedlichen Schwerpunkten und Anschauungen. Manche sind gut geerdet, andere sind abgehoben oder durchgeknallt, wieder andere sind rein kommerziell orientiert usw. Manche sind gefährlich, andere sind hilfreich und humanen Zielen verpflichtet. "Die Esos" ist also nur ein billiges Klischee, ein leere Worthülse, weiter nichts.

Rufus49 (Beitrag #6458) schrieb:

Wenn jemand die falsche Musik vorgesetzt bekommt (analog zum falschen Mittel in der Homöopathie)...

Eben nicht analog. Wenn man die Musik wechselt, kann man objektiv nachweisen, dass es andere Musik ist (ob sie "richtig" oder "falsch" ist, ist natürlich subjektiv). Wenn Du ein anderes Homöopathikum verabreichst, ist das objektiv nicht zu unterscheiden. Es ist vielleicht anders hergestellt und heißt anders, aber objektiv nachweisbar ist (in den meisten Fällen) nur noch die Trägerlösung. Ganz zu schweigen davon, dass ja nie geprüft wird, was passiert, wenn man das "falsche" Homöopathikum verabreicht. Woher willst Du denn wissen, was dann passiert?

Mit Placebo-Effekten verhält es sich genauso. Eine superschöne, teure HIFI_Anlage mag zwar hohe Erwartungen wecken (Anlagen-Placebo), allerdings ist das Hochgefühl sehr schnell dahin, falls aus dieser Anlage permament eine persönlich als unangenehm empfundene Musik kommt.

Die Analogie ist falsch. Anlagen-Placebo ist, wenn einem die selbe Musik über eine superschöne, teure Anlage besser gefällt als über eine billige, obwohl objektiv (z.B. im Blindtest) kein Unterschied feststellbar ist. Die richtige Musik über eine billige Anlage wird wahrscheinlich sogar mehr Hochgefühle auslösen, als die falsche über eine schöne, teure.

Die Kunst in der Homöopathie besteht tatsächlich darin, ein für das individuelle Beschwerdebild wirksames Mittel zu finden.

Sagen wir mal so: Das Bemühen und die ausgestrahlte Kompetenz wirken sich positiv auf den Placeboeffekt aus...

Falls der praktizierende Homöopath nicht auf Anhieb das entsprechende Mittel findet, haben wir natürlich ein Problem. Dann wäre es tatsächlich so, dass eventuell nur eine Placebowirkung (durch das Gespräch und die Zuwendung für den Patienten) vorliegt, ohne das ein Gesundungsprozess nachhaltig in Gang gesetzt wird.

Und wie willst du das eine vom anderen sicher unterscheiden können?

Ein Hausarzt ist hier in einer sehr komfortablen Lage, da die bekannten Arzneimittel bei 90 % aller Patienten sicher die gewünschte Wirkung erzielen, allerdings ist fraglich, ob damit die eigentlichen Ursachen der Beschwerden beseitigt sind, oder ob wie in vielen Fällen nur an den Sympthomen herumlaboriert wird, ohne einen nachhaltigen Gesundungsprozess beim Patienten in Gang zu setzen.

Genauso fraglich ist aber auch, ob überhaupt jemand in der Lage ist, die eigentlichen Ursachen der Beschwerden zu beseitigen, wenn diese noch nicht einmal objektiv feststellbar sind. Ebenso ist fraglich, ob der nachhaltige Gesundungsprozess denn durch Homöopathika verursacht wird, wenn jeder Homöopath nach eigenem Gusto definiert, was im Einzelfall als ein nachhaltiger Gesundheitsprozess anzusehen ist, bzw., wenn sich gar nichts machen lässt, darauf ausweicht, dass es dann wohl doch das falsche Homöopathikum gewesen sein muss.

Grundsätzlich ist die Arbeit eines Homöopathen also wesentlich schwieriger und komplexer...

Interessant in dem Zusammenhang ist, dass man sich in wenigen Wochen zum Homöopathen ausbilden lassen kann, zur Medizinerausbildung jedoch sechs bis sieben Jahre Studium plus vier bis fünf Jahre Facharztweiterbildung erforderlich sind... Oder meintest Du, dass es für den Homöopathen schwieriger und komplexer ist, weil er letztlich gar nicht weiß, was er da tut und den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht?

...und niemals mit einer 100 %igen, sofortigen Erfolgsgarantie möglich. Die Patienten müssen sich selbst einschätzen und beobachten können, ob eine Besserung der Beschwerden eintritt oder nicht - wenn nicht, müssen andere, potentielle Mittel abgetestet werden.

Merkst Du denn nicht selbst, dass da so viele "wenns" und "abers" drin sind, dass sich handfeste Aussagen überhaupt nicht treffen lassen?

Hi pig,

für dich gibt es nur eine Möglichkeit dich von der Wirksamkeit der Homöopathie zu überzeugen:
Wenn dich nächstens mal was zwickt, lass es homöopathisch behandeln.

park.ticket (Beitrag #6460) schrieb:

... und wenn nach zig Versuchen endlich eine Reaktion eintritt, war die Homöopathie erfolgreich. Morgen gehe ich mit einer Schrotflinte in einen Prozellanladen und schieße auf eine Wand. Dann hebe ich einen beliebigen Scherben auf und rufe triumphieren: "Genau den wollte ich treffen!" So, oder so ähnlich könnte man diese Arbeitsweise auch beschreiben.

Das ist, mit Verlaub, schlicht Unfug und läßt erkennen, daß Du von der Arbeitsweise in der Homöopathie keine Ahnung hast.

ZeeeM (Beitrag #6459) schrieb:

Es ist doch selbstverständlich, das physische Reize im Körper Prozesse in Gang setzen, die in Wahrnehmung und Reaktion münden. Das ist mit Allem so. Bei der Homöopathie geht es um Wirkungsmechanismen.

Bei der Musik geht es auch um Wirkungsmechanismen, z.B. in der Musiktherapie. Musik hat meist eine unmittelbare seelisch-geistige Wirkung. Das kann man sogar bei Tieren beobachten. Keiner meiner diversen Hunde mochte Hardrock, aber ausnahmslose alle mochten Mozart. Physische Reize löst jede Musik aus, doch jede Art der Musik wirkt anders, Musik kann blockieren, Energien freisetzen, tranceähnliche Zustände begünstigen, kann harmonisch oder disharmonisch sein, Wohlgefühl oder Unbehagen erzeugen usw.

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #6462) schrieb:

Somit vielleicht nicht grundsätzlich überlegen, aber grundsätzlich erhaltenswerter,

was das erhaltenswert betrifft, sind wir eben unterschiedlicher Ansicht.

Glaubensgebilde sind Fehlleistungen der Fähigkeit zur prinzipienergründenden Reflektion und Mustererkennung,

Ich meine, dass der Glaube gar keine so unwichtige Funktion hatte, bevor diese durch das Wissen obsolet wurde.

Wenn man sich die Weltreligionen so ansieht, im Kontext ihrer Zeit, sind viele soziale, hygienische, gesundheitliche und sonstige Aspekte da, die insbesondere den beginnenden Übergang von Dorfgemeinschaften zu Städten vorteilhaft begleiteten.

Wir haben mit dem nicht Töten und nicht anderer Leute Frauen begehren eine wichtige soziale Grundlage abgedeckt, Schweinefleischverbot, Fastenzeit und andere Ernährungsvorschriften, allenthalben die Beschneidung sind gesundheitliche Aspekte, das Kastensystem regelt das Gesellschaftsgefüge, schlussendlich war die religiöse Kaste stets eine Kontrollinstanz der weltlichen Führung (wenn sie sie auch oft selbst eingenommen hat).

Sehr wichtig ist auch, dass die Religionen häufig die Möglichkeit boten, Menschen aus dem Arbeitsleben zu entfernen und ihnen die Forschung zu ermöglichen.

Die Religionen erfüllten viele wichtige Aufgaben, auch wenn sie sich häufig selbst korrumpierte, wurde aber mit der Emanzipation der Wissenschaften obsolet.


Das hat der Glaube mit der Homöopathie gemeinsam, zu ihrer Zeit hatten sie durchaus ihre Berechtigung und wurden mit zunehmenden Wissen obsolet.

LG Tom

Schnuckiputz schrieb:

Das ist, mit Verlaub, schlicht Unfug und läßt erkennen, daß Du von der Arbeitsweise in der Homöopathie keine Ahnung hast.

Na, ist eben kein Unfug. Es ist genau das was du dir zurechtlegst.
Mensch kommt mit Symptom, bekommt nach x Stunden Gespräch Globuli.

-es geht ihm schlechter -> Erstverschlimmerung
-es passiert nichts -> falsches Mittel
-es geht ihm besser -> richtiges Mittel

Ihr "behandelt" so lange, bis der dritte Fall aus welchen Gründen auch immer eintritt und ihr eine "Wirkung" erfahren habt, die weder ihr noch sonst irgendein Mensch zweifelsfrei auf irgendein eingenommenes Mittel zurückführen kann. Das ist die schon öfter angesprochene intradisziplinäre Dummheit. Das Rumballern mit der Schrotflinte trifft den Nagel nach objektiven Gesichtspunkten auf den Kopf. Das schnallst du nur nicht. Den vielarmigen Banditen hatten wir ja schon oft genug.

'Stefan' (Beitrag #6469) schrieb:

Na, ist eben kein Unfug. Es ist genau das was du dir zurechtlegst. Mensch kommt mit Symptom, bekommt nach x Stunden Gespräch Globuli. -es geht ihm schlechter -> Erstverschlimmerung -es passiert nichts -> falsches Mittel -es geht ihm besser -> richtiges Mittel Ihr "behandelt" so lange, bis der dritte Fall aus welchen Gründen auch immer eintritt und ihr eine "Wirkung" erfahren habt, die weder ihr noch sonst irgendein Mensch zweifelsfrei auf irgendein eingenommenes Mittel zurückführen kann. Das ist die schon öfter angesprochene intradisziplinäre Dummheit. Das Rumballern mit der Schrotflinte trifft den Nagel nach objektiven Gesichtspunkten auf den Kopf. Das schnallst du nur nicht.

Wenn hier jemand etwas nicht schnallt, dann bist Du das wohl selbst. Denn Du hast -wie die meisten anderen Vertreter der Wissenschaftsfraktion- nicht ansatzweise verstanden, wie Homöopathie funktioniert. Statt dessen sitzt Du in der "Placebofalle."

Erstens gibt es längst nicht in jedem Fall eine nennenswerte Erstverschlimmerung. Das ist bei sogfältiger Arbeit des Homöopathen sogar eher die Ausnahme.

Zweitens läßt der Umstand, daß ein Mittel nicht auf Anhieb wirkt, keineswegs automatisch den Schluß zu, daß es "falsch" war. Das ist stets nur ein Anlaß zu einer Überprüfung der Verordnung. Dabei kann sich herausstellen, daß das Mittel tatsächlich falsch war. Es kann sich aber auch herausstellen, daß das Mittel richtig, aber die gewählte Potenz evtl. falsch war. Ferner kann sich ergeben, daß das Mittel richtig ist, aber aus anderen Gründen dessen Wirkung blockiert wird. Dann bedarf es -wie schon in anderem Zusammenhang erwähnt- u.U. der Gabe eines sog. Reaktionsmittels, um diese Blockade zu beseitigen. Danach wirkt dann das richtige Mittel planmäßig. Last not least kann sich herausstellen, daß man in einem besonderen Fall nicht allein mit einem Mittel hinkommt, sondern noch 1-2 andere braucht. Das kann z.B. vorkommen, wenn die aktuelle akute Erkrankung auf dem Boden einer zuvor schon vorhandenen alten chronischen Erkrankung "gedeiht."

Das alles ist das genaue Gegenteil von "interdisziplinärer Dummheit", wie Du es nennst, sondern ist ein Zeichen von sorgfältiger, verantwortungsvoller Arbeit.

Drittens arbeitet man mit Einzelmitteln keineswegs nach dem Schrotflintenprinzip. Dieses mag man allenfalls in der Anwendung von Komplexmitteln erkennen. Dann sollte man aber auch so ehrlich sein einzugestehen, daß man dieses Prinzip auch bei allopathischen Mitteln findet, z.B. bei Schmerz- und Grippetabletten. Ungewollt hat man das z.T. auch in der Onkologie, wo man mit Chemotherapie oder Strahlentherapie meist keineswegs nur Krebszellen zerstört, sondern auch gesunde Zellen. Das mag im Einzelfall im Rahmen einer sorgfältigen Abwägung als notwendiges Übel in Kauf genommen werden müssen, ändert aber nichts an dem Problem und dessen u.U. gravierenden negativen Auswirkungen auf den Allgemeinzustand und die Lebensqualtät des Kranken.

Schnuckiputz (Beitrag #6470) schrieb:

Denn Du hast -wie die meisten anderen Vertreter der Wissenschaftsfraktion- nicht ansatzweise verstanden, wie Homöopathie funktioniert.

Na das lässt sich doch ganz einfach lösen:
Erkläre uns doch mal schlüssig, allgemein reproduzierbar und nicht an Hand von Einzelerfahrungen wie Homöopathie funktioniert.

Ich bin sehr gespannt ob Dir das als erster gelingt.....

Schnuckiputz (Beitrag #6470) schrieb:

Das alles ist das genaue Gegenteil von "interdisziplinärer Dummheit", wie Du es nennst, sondern ist ein Zeichen von sorgfältiger, verantwortungsvoller Arbeit.

Die ganzen Verrenkungen zeigen vor allem, dass es überhaupt keinen Zusammenhang ziwschen dem gereichten (wirkungslosen) Mittel und dem Zustand des Patienten gibt, sondern die Homöopathie sich für jede Kombination, die durch den Nichtzusammenhang entstehen kann, irgendeine Erklärung zurechtbiegen muss, damit das Kartenhaus nicht ständig in sich zusammenfällt.

Das tragische ist, dass diese vermeintliche Komplexität, hinter der ja absolut nichts (in Worten: nichts) steckt, nun auch noch in "ein Zeichen von sorgfältiger, verantwortungsvoller Arbeit" umgedeutet wird.

Und wieder: Wenn denn mehr dahinter steckt, dann müssten die ganzen behaupteten Kausalitäten (z. B. "Mittel wird aus anderen Gründen blockiert", Mittel wirkt nicht allein "wenn die aktuelle akute Erkrankung auf dem Boden einer zuvor schon vorhandenen alten chronischen Erkrankung gedeiht) in irgendeiner Form auch empirisch und nachvollziehbar und damit nachweisbar sein. Auf diesen Nachweis, der abseits nett zu lesender Einzelanekdoten liegt, warten wir hier aber immer noch.

Parrot

Schnuckiputz schrieb:

Denn Du hast -wie die meisten anderen Vertreter der Wissenschaftsfraktion- nicht ansatzweise verstanden, wie Homöopathie funktioniert.

Du hast's doch gerade ganz gut gezeigt. Sich selbst und anderen ausführlich und beharrlich mit allen erdenklichen und noch so abwegigen Mitteln vorgaukeln, man nähme nicht selektiv wahr. Schon läuft die Sache. Homöopathie in a nutshell.



/Edit

"interdisziplinärer Dummheit"

Da war ich weniger rundumschlägig und hab' mich auf deine intradisziplinäre Dummheit beschränkt. Ich gehe wohlwollend davon aus, dass du außerhalb der Homöopathie zur Vernunft fähig bist.

Plankton (Beitrag #6471) schrieb:

Na das lässt sich doch ganz einfach lösen: Erkläre uns doch mal schlüssig, allgemein reproduzierbar und nicht an Hand von Einzelerfahrungen wie Homöopathie funktioniert. Ich bin sehr gespannt ob Dir das als erster gelingt.....

Das kann und wird nicht gelingen, weil genau das hier mehrheitlich absolut nicht gewollt ist. Ich habe mehr als genug zum Thema beigetragen und auch gezeigt, daß Homöopathie keineswegs nur auf gelegentlichen mehr oder weniger zufälligen Einzelanekdoten beruht, wie hier von der Wissenschaftsfraktion suggeriert wird. Tatsächlich beruht die Homöopathie über Jahrhunderte hinweg auf schier unzähligen Erfahrungen von Therapeuten und Patienten rund um den Globus. Wer all diese Erfahrungen ignoriert, nur weil sie nicht in die Systematik und Studiendesigns der Schulmedizin passen, gibt m.E zu erkennen, daß er es nicht wagt oder bewußt nicht will, über den Horizont der "herrschenden Meinung" hinauszudenken.

Angesichts dieser Grundeinstellung kann ich eh sagen oder schreiben, was ich will - es wird so oder so abgelehnt werden. Gleichwohl denke ich, daß diejenigen, deren Gedanken tatsächlich noch frei sind, einige Erkenntnisse mitnehmen konnten und können.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #6470) schrieb:

Erstens gibt es längst nicht in jedem Fall eine nennenswerte Erstverschlimmerung. Das ist bei sogfältiger Arbeit des Homöopathen sogar eher die Ausnahme.

Die Aufzählung war konditionell. Also wenn - und logisch nur wenn - es schlimmer wird, war es die Erstverschlimmerung.

Zweitens läßt der Umstand, daß ein Mittel nicht auf Anhieb wirkt, keineswegs automatisch den Schluß zu, daß es "falsch" war. Das ist stets nur ein Anlaß zu einer Überprüfung der Verordnung. Dabei kann sich herausstellen, daß das Mittel tatsächlich falsch war. Es kann [...] vorkommen, wenn die aktuelle akute Erkrankung auf dem Boden einer zuvor schon vorhandenen alten chronischen Erkrankung "gedeiht."

Genau das beschreibt Stefan in kurzen Worten. Wenn nichts passiert, bastelst Du rum.

Drittens arbeitet man mit Einzelmitteln keineswegs nach dem Schrotflintenprinzip. Dieses mag man allenfalls in der Anwendung von Komplexmitteln erkennen.

Ja, da hast Du recht, es ist keine Schrotflinte sondern eine Maschinenpistole, das Prinzip bleibt das selbe.

Dann sollte man aber auch so ehrlich sein einzugestehen, daß man dieses Prinzip auch bei allopathischen Mitteln findet, z.B. bei Schmerz- und Grippetabletten.

Es gibt keine Grippetabletten. Schmerzmittel haben eine Funktion, in vitro und in vivo belegt.



Worauf Stefan wohl raus wollte ist, dass Du gar keine Möglichkeit hast, festzustellen, das die Buchmedizin nicht wirkt. Wenn es schlimmer wird, ist das gut und zeigt, dass das Mittel richtig ist (wenn es dann trotzdem nicht besser wird, hast Du ja schon oben Deine Ausreden erläutert, dann ist es eine akute Erkrankung auf einer alten chronischen aufsetzend). Tut sich nichts, probierst Du weiter bis es besser wird. Sollte es nicht besser werden, oder der Patient nicht so lange warten wollen, ist es Deine Schuld, weil Du halt das richtige Mittel nicht finden konntest, oder der Patient, weil er ungeduldig ist. Aber die Buchmedizin funktioniert bei Dir immer! Es gibt keine Möglichkeit, dass sie nicht funktionieren könnte, bei Deiner Herangehensweise.

Schnuckiputz (Beitrag #6474) schrieb:

Ich habe mehr als genug zum Thema beigetragen und auch gezeigt, daß Homöopathie keineswegs nur auf gelegentlichen mehr oder weniger zufälligen Einzelanekdoten beruht, wie hier von der Wissenschaftsfraktion suggeriert wird.

Aber wo denn, wir sagen Dir doch die ganze Zeit, dass 10 bis 30% Erfolgsrate normal wäre, bzw. bei besonders indoktrinierten Patienten auch mal 80% und mehr Erfolg drin sein können!

Tatsächlich beruht die Homöopathie über Jahrhunderte hinweg auf schier unzähligen Erfahrungen von Therapeuten und Patienten rund um den Globus.

Siehe oben, jedes Placebo hätte nach 200 Jahren unzählige positive Erfahrungen gebracht.

Sei doch mal kritisch: nach 200 Jahren und hunderten Millionen Anwendungen muss es unzählige Berichte geben, Erfahrungen, Daten, wo sie versagt hat. Selbst wenn die Buchmedizin zu 99% Erfolg hätte, müsstest Du Daten zu 5 bis 10 Millionen Versagen haben.

Wo sind die Versagensberichte, die es mindestens millionenfach geben muss?


Wo sind Deine Daten? Du wärst prädestiniert, die Seriösität der Buchmedizin zu etablieren. Wo ist der Bericht im Sinne von "Letztes Jahr kamen 927 Patienten zu mir, davon habe ich 305 an richtige Ärzte verwiesen, von den restlichen 622 hatten 214 nach 2 Monaten eine Linderung erfahren, dass sie keine weitere Behandlung bedurften, weitere 152 waren nach 8 Monaten so weit, 186 haben die Behandlung abgebrochen bzw. konnte ich nicht helfen und 70 haben keine Rückmeldung erstattet, da weiß ich nicht, was aus denen wurde. Das ergibt eine "Erfolgsquote" von X%, dabei waren A% Erkältungskrankheiten, B% Hautprobleme, ...... usw."

Sowas als Grundlage vermissen wir von Dir und allen anderen Esoterikern! Du entziehst Dich durch Datensparsamkeit der Prüfung und behauptest Erfolge, die nicht existieren, weil Du keine adequaten Misserfolge vorweisen kannst.

Wer all diese Erfahrungen ignoriert, nur weil sie nicht in die Systematik und Studiendesigns der Schulmedizin passen, gibt m.E zu erkennen, daß er es nicht wagt oder bewußt nicht will, über den Horizont der "herrschenden Meinung" hinauszudenken.

Aber nein, erneut, es muss viele Erfolgsberichte geben, weil das Placebo gut wirkt! Wir ignorieren die Berichte nicht, wir erklären Dir, dass wenn Du Daten liefern würdest, diese belegen würden, dass es nur der Placeboeffekt ist, der da wirkt. Du bleibst die Daten schuldig.

Angesichts dieser Grundeinstellung kann ich eh sagen oder schreiben, was ich will - es wird so oder so abgelehnt werden. Gleichwohl denke ich, daß diejenigen, deren Gedanken tatsächlich noch frei sind, einige Erkenntnisse mitnehmen konnten und können.

Aber nein, meine Einstellung wird sich selbstverständlich um 180° ändern, wenn Du Daten lieferst, die eine Placebowirkung unwahrscheinlich scheinen lassen! Und genau diese Gedanken werden sich hoffentlich alle Mitleser machen!

Es hat schon einen Grund, warum Du keinerlei konkrete Daten nennst, werden die Mitleser denken, Deine Beiträge sind doch nichts anders, als die "Leserbriefe" in den Werbungen für Abnehmpillen, wo dann "Agnes aus Würzburg innerhalb von 2 Wochen 30 Kilo abgenommen hat".

LG Tom

EPMD (Beitrag #6465) schrieb:

Hi pig, für dich gibt es nur eine Möglichkeit dich von der Wirksamkeit der Homöopathie zu überzeugen: Wenn dich nächstens mal was zwickt, lass es homöopathisch behandeln.

Auch Du hast es immer noch nicht verstanden (das ist fast schon phänomenal!): Selbst wenn es mir nach Homöopathika besser ginge, würde ich nicht davon ausgehen können, dass das die homöopathische Wirkung ist. Möglicherweise könnte ich das ein paar Mal wiederholen und bekäme u. U. subjektiv den Eindruck, dass es tatsächlich helfe. Noch weiter gesponnen: Möglicheweise könnte ich mich sogar dazu veranlasst sehen, das regelmäßig zu praktizieren, weil ich ja den subjektiven Eindruck hätte, dass es mir hilft. Dennoch könnte ich nach wie vor nicht ausschließen, genau so einer Täuschung zu unterliegen wie die Teilenehmer an dem mehrfach erwähnten Vielarmigen-Bandit-Experiment. Möglicherweise würde ich es dennoch weiter praktizieren, da es mir subjektiv mit der Methode besser ginge. Nichtsdestotroz könnte ich am Ende allerhöchstens zu einer Aussage kommen wie: "Ich nehme Homöopathie, weil ich, seit ich das mache, das Gefühl habe, dass es mir hilft. Ob das tatsächlich so ist, kann ich jedoch nicht sagen, wahrscheinlich ist es eingebildet."

Und das ist der springende Punkt: Es soll doch jeder nehmen, tun und machen, was er will, und sich vermeintlich wohltuenden Illusionen hingeben. Nur wenn es daran geht, zu behaupten, man könne sicher ausschließen, dass es sich um Illusion handelt, dann soll man das gefälligst auch mit objektiven Methoden tun, die tatsächlich in der Lage sind, Illusion auszuschließen.

Schnuckiputz (Beitrag #6474) schrieb:

Angesichts dieser Grundeinstellung kann ich eh sagen oder schreiben, was ich will - es wird so oder so abgelehnt werden. Gleichwohl denke ich, daß diejenigen, deren Gedanken tatsächlich noch frei sind, einige Erkenntnisse mitnehmen konnten und können.

Du brauchst nur zu schreiben wie die Hömoöpathie schlüssig, allgemein reproduzierbar und nicht an Hand von Einzelerfahrungen funktioniert.
Befreie damit doch damit endlich unsere gefangenen Geister, das ist Deine Chance.

Wenn ich die EWIGEN Kapriolen der "Gläubigen" lese, fällt mir nur noch ein:

Mach mal einen Dummen klar, dass er dumm ist.

Oder

Einem Gläubigen, dass er nur glaubt.

Oder

Wie kann man einer Taube die Regeln eines Schachspiels beibringen, die nur auf dem Schachbrett voller Stolz nur die Figuren umstürzt und damit meint das Spiel gewonnen zu haben und zur Revierabgrenzung noch mit ihren (geistigen) Hinterlassenschaften das Spielbrett beschmutzt und somit unspielbar machen möchte.

Es hat keinen Sinn, den Tauben das Schachspiel beibringen zu wollen.
Ihr müsst endlich akzeptieren, dass auch einfach strukturierte Menschen ein Recht auf Selbstbestimmung haben! Also zollt ihnen den entsprechenden Respekt, d.h. akzeptiert, dass sie sich selber respektlos gegenüber denen verhalten, die nicht so einfach strukturiert in ihrem Denken sind. Dann klappt es auch mit dem "Forums"-Nachbar.
Genau so machen es auch die, die mit der Homöopathie nur Geld verdienen wollen, z.B. die Kapitaleigner der Hersteller von Homöopathika, die freuen sich über soviel Potential und unkritische Gutgläubigkeit

Plankton (Beitrag #6477) schrieb:

Du brauchst nur zu schreiben wie die Hömoöpathie schlüssig, allgemein reproduzierbar und nicht an Hand von Einzelerfahrungen funktioniert.

Ich will gar nicht soweit gehen, dass Schnucki erklären muss, wie die Homöopathie funktioniert.

Meine bisherige Einstellung zur Homöopathie würde ich sofort überdenken, wenn er lediglich - schlüssig, allgemein reproduzierbar und nicht an Hand von Einzelerfahrungen - nachweist, dass sie überhaupt funktioniert, und zwar besser als eine vergleichbare Behandlung mit Placebos.

Wie gesagt, das sollte doch eine triviale Sache sein, insbesondere wenn man bedenkt dass das alles auf

über Jahrhunderte hinweg auf schier unzähligen Erfahrungen von Therapeuten und Patienten rund um den Globus.

beruht.

Parrot

Schnuckiputz (Beitrag #6474) schrieb:

Angesichts dieser Grundeinstellung kann ich eh sagen oder schreiben, was ich will - es wird so oder so abgelehnt werden. Gleichwohl denke ich, daß diejenigen, deren Gedanken tatsächlich noch frei sind, einige Erkenntnisse mitnehmen konnten und können.

sagte der Wünschelrutengänger zum Geistheiler, als sie ihre Erfahrungen zum Thema der erforderlichen objektiven Nachweisbarkeit ihrer "Erfolge" austauschten. Das konnte auch von dem anwesenden Homöopath nur noch bekräftigt werden, denn das sind auch seine Erfahrungen

Schnuckiputz (Beitrag #6474) schrieb:

Tatsächlich beruht die Homöopathie über Jahrhunderte hinweg auf schier unzähligen Erfahrungen von Therapeuten und Patienten rund um den Globus.

Auch Gott lässt sich erfahren, wenn man sich dafür öffnet undsich darauf einlässt. Es gibt unzählige Erfahrungen von Priestern und Anhängern über Jahrtausende rund um den Globus. Das ist jedoch kein Beweis für die Existenz Gottes - außer in unseren Köpfen (s. die vorangegangene Diskussion). Womit wir wieder bei der Parallele zur Religion und zum Glauben sind.

JULOR (Beitrag #6481) schrieb:

Auch Gott lässt sich erfahren, wenn man sich dafür öffnet undsich darauf einlässt. Es gibt unzählige Erfahrungen von Priestern und Anhängern über Jahrtausende rund um den Globus. Das ist jedoch kein Beweis für die Existenz Gottes - außer in unseren Köpfen (s. die vorangegangene Diskussion). Womit wir wieder bei der Parallele zur Religion und zum Glauben sind.

Du verkennst aber, daß es in keiner Religion ein umfangreiches, in sich schlüssiges System gibt, das rund um den Globus bestimmte Wirkungen einzelner Maßnahmen beschreiben und zusagen kann, und zwar unabhängig vom persönlichen Glauben. Bei den Religionen haben wir ein ausgesprochenes unübersichtlichtliches, sich z.T. widersprechendes Erfahrungsmaterial aus aller Herren Ländern, und zwar jeweils sehr stark abhängig von den einzelnen Kulturen. Jede Religion hat ihre eigenen mehr oder weniger regionalen Haupt- und Nebenmittel (Gott, Götter, Geister/Engel, Dämonen). Was in der einen Religion ein probates Erfolgsrezept gegen böse Geister ist, ist in der anderen strikt verboten. Während man in einer Religion Sexualität als göttliche Kraft in Gestalt von Lingam und Yoni verehrt, verdammt man sie in anderen als sündige Leidenschaft und rühmt sich, eine gewisse Jungfrau habe einst "ohne Sünde" ein Kind empfangen.

Dein Vergleich mit der Homöopathie hinkt daher m.E. ganz gewaltig.

Schnuckiputz (Beitrag #6482) schrieb:

Du verkennst aber, daß es in keiner Religion ein umfangreiches, in sich schlüssiges System gibt, das rund um den Globus bestimmte Wirkungen einzelner Maßnahmen beschreiben und zusagen kann, und zwar unabhängig vom persönlichen Glauben.

Was genau verstehst Du unter einer "Zusage"?

Parrot

ParrotHH (Beitrag #6483) schrieb:

Was genau verstehst Du unter einer "Zusage"?

Eine "Zusage" in diesem Sinne wäre z.B., wenn eine Religion behaupten würde, man solle etwas Bestimmtes machen (beten, einen heiligen Eid schwören oder ein spezielles Ritual oder eine Messe durchführen), um eine bestimmte Wirkung zu erreichen (z.B. eine Gotteserscheinung, Geldsegen usw.) und zusagen kann, daß dann die Wirkung mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt, also quasi eine Gesetzmäßigkeit der Wirkung vorhanden wäre.

Schnuckiputz (Beitrag #6482) schrieb:

Dein Vergleich mit der Homöopathie hinkt daher m.E. ganz gewaltig.

M.M.n hinkt der Vergleich nicht - nur die Ebene muss noch etwas verschoben werden. Was die unterschiedlichen Religionen auf der einen Seite anbelangt, ist auf der anderen Seite Homöoptahie, Pendler, Gesundbeter, Geistheiler, Würfler ... - da sagt auch jeder was anderes und z.T. widersprüchliches

Die z.B. Katholiken auf der anderen Seite haben schon ein 'in sich schlüssiges' System weltweit ...

Und was bei den 'Christen' die Katholen, Evangelen, Orthodoxen sind bei den Homöopathen die 'reinen Hahnemänner', die auch Komplexmittelgeber, die ...

Also genau dasselbe

Schnuckiputz (Beitrag #6484) schrieb:

Eine "Zusage" in diesem Sine wäre z.B., wenn eine Religion behaupten würde, man solle etwas Bestimmtes machen (beten, einen heiligen Eid schwören oder ein spezielles Ritual oder eine Messe durchführen), um eine bestimmte Wirkung zu erreichen (z.B. eine Gotteserscheinung, Geldsegen usw.) und zusagen kann, daß dann die Wirkung mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt, also quasi eine Gesetzmäßigkeit der Wirkung vorhanden wäre.

Gibt es doch im wesentlichen auch.

z.B. geh doch einfach mal noch Lourdes und schau die Votivtafeln an ...

und aus der 'inneren' Sicht heraus sind das auch nicht nur 'Einzelfälle', sondern hat ein System, und keiner der 'Erhörten' wird sich davon abringen lassen und sagen, daß dies nur Zufall oder Einbildung sei ....

voran erinnert mich das doch nur

.. und was ein Romanschreiber Hubbard anrichten kann...

Schnuckiputz (Beitrag #6474) schrieb:

Plankton (Beitrag #6471) schrieb: Na das lässt sich doch ganz einfach lösen: Erkläre uns doch mal schlüssig, allgemein reproduzierbar und nicht an Hand von Einzelerfahrungen wie Homöopathie funktioniert. Ich bin sehr gespannt ob Dir das als erster gelingt..... Das kann und wird nicht gelingen, weil genau das hier mehrheitlich absolut nicht gewollt ist. Ich habe mehr als genug zum Thema beigetragen und auch gezeigt, daß Homöopathie keineswegs nur auf gelegentlichen mehr oder weniger zufälligen Einzelanekdoten beruht, wie hier von der Wissenschaftsfraktion suggeriert wird. Tatsächlich beruht die Homöopathie über Jahrhunderte hinweg auf schier unzähligen Erfahrungen von Therapeuten und Patienten rund um den Globus.

Schnuckiputz, rein garnichts hast du gezeigt oder beigetragen.
Diese unzähligen Erfahrungen sind nicht als unzählige Einzelanekdoten. Was willst du damit? Um Rückschlüsse ziehen zu können, muß man sie auswerten.

Wie erklärst du, daß die sorgfältige und objektive Erfassung und Auswertung von Einzelerfahrungen (denn nichts anderes ist eine Studie), noch nie eine Wirksamkeit von Homöopathika gezeigt hat? Und zwar ebenfalls über Jahrhunderte hinweg.
Jetzt aber endlich mal eine klare Antwort; ohne Ausflüchte und dieses nervige Lamento über die voreingenommen Wissenschaftsfraktion. Das ist doch kindisch.

Keine Mehrheit könnte dich daran hindern etwas substantielles zu sagen, wenn du denn etwas zu sagen hättest.

Schnuckiputz (Beitrag #6482) schrieb:

Du verkennst aber, daß es in keiner Religion ein umfangreiches, in sich schlüssiges System gibt, das rund um den Globus bestimmte Wirkungen einzelner Maßnahmen beschreiben und zusagen kann, und zwar unabhängig vom persönlichen Glauben.

Moin,
mutig, was macht dich so sicher, dass es bei Homoeopathie _nicht_ so ist?

Oder anders: Wenn man dir mehrere unbeschriftete Flaeschchen mit unterschiedlichen Globuli gibt, _kannst_ du zweifelsfrei feststellen, was die Pillchen in welcher Potenz enthalten?

und zwar unabhängig vom persönlichen Glauben.

Ja,das ist der Kern der Sache. Homoeopathie konnte im Standardverfahren zur Ueberpruefung der Wirksamkeit von Arzneimitteln nicht nachweisen, dass sie wirkt. Das Verfahren ist die doppelt verblindete, randomisierte Studie; man wendet es an, um vom persoenlichen Glauben unabhaengig zu sein.

73
Peter

Schnuckiputz (Beitrag #6474) schrieb:

Plankton (Beitrag #6471) schrieb: Na das lässt sich doch ganz einfach lösen: Erkläre uns doch mal schlüssig, allgemein reproduzierbar und nicht an Hand von Einzelerfahrungen wie Homöopathie funktioniert. Ich bin sehr gespannt ob Dir das als erster gelingt..... Das kann und wird nicht gelingen, weil genau das hier mehrheitlich absolut nicht gewollt ist. Ich habe mehr als genug zum Thema beigetragen und auch gezeigt, daß Homöopathie keineswegs nur auf gelegentlichen mehr oder weniger zufälligen Einzelanekdoten beruht, wie hier von der Wissenschaftsfraktion suggeriert wird. Tatsächlich beruht die Homöopathie über Jahrhunderte hinweg auf schier unzähligen Erfahrungen von Therapeuten und Patienten rund um den Globus. Wer all diese Erfahrungen ignoriert, nur weil sie nicht in die Systematik und Studiendesigns der Schulmedizin passen, gibt m.E zu erkennen, daß er es nicht wagt oder bewußt nicht will, über den Horizont der "herrschenden Meinung" hinauszudenken.

Da hast du absolut recht, Schnukiputz!

Das ist wie bei den Wünschelrutengängern!

Deren Erfolge beruhen auch nicht auf gelegentliche mehr oder weniger zufällige Einzelanekdoten, wie auch hier von der Wissenschaftsfraktion immer suggeriert wird. Tatsächlich beruht die Wünschelrutentechnik über Jahrhunderte hinweg auf schier unzähligen Erfahrungen von Anwendern und Kunden rund um den Globus. Wer all diese Erfahrungen ignoriert, nur weil sie nicht in die Systematik und Studiendesigns der Naturwissenschaften passen, gibt m.E zu erkennen, daß er es nicht wagt oder bewußt nicht will, über den Horizont der "herrschenden Meinung" hinauszudenken.

Also Schnukiputz, lass dich nicht in deinem festen Glauben erschüttern!

Sehe es einfach so, die die nicht an die Homöopathie glauben und für sich daher auch nicht anwenden leiden stärker und länger an Krankheiten oder sie sterben einfach früher. Und irgendwann sind sie dann ausgestorben, diese Gegner.

So gesehen finde ich, dass die Krankenkassen von den Homöopathie-Gegnern einen höheren Beitrag verlangen sollten und den Homöopathie-Anwendern einen Nachlass gewähren sollte.
Ich meine bei den über Jahrhunderte hinweg schier unzähligen Erfahrungen von Therapeuten und Patienten rund um den Globus!

Und wenn die Krankenkassen diese Erfahrungen ignorieren, nur weil sie nicht in die Systematik und Studiendesigns der Schulmedizin passen, geben sie zu erkennen, dass sie es nicht wagen oder bewußt nicht wollen, über den Horizont der "herrschenden Meinung" hinauszudenken.

So müssen aber die Homöopathen mit ihren Beiträgen die Krankenkosten der Ungläubigen mit finanzieren.

@pigpreast

Ich habe das schon längst verstanden...
u. Sage dir eines: wenn dich die Homöopathie von einem schweren (wahlweise auch leichten) Leiden befreit,
dann ist dir die ganze kantsche Logik aber so was von egal !

Schmerzen, Leiden, Heilung, ... sind nicht logisch !!!
Was also willst du mit diesem ahrimanischen Denken als Arzt ?

Konntest Du nicht zw. den Zeilen lesen, dass ich so ganz unbedarft in der aktuellen Medizin nicht bin ?
Ich kann einen Arzt beurteilen insofern es für mich wichtig ist.
Bei einem Homöopathen kann ich das nicht, das ist ein gewichtiges Problem !

@ alle

Wer einen Glauben für eine bedeutungslose Sache hält, der sollte sich an Breijvig erinnern !
Leider war es da ein teuflischer, satanischer Glaube.
Aber was er bewirkt hat, wird man ja wohl wissen.

Genauso gut kann man aber einen positiv christlichen Glauben haben,
der bewirkt dann das Gegenteil von Leid u. Tot.

EPMD (Beitrag #6492) schrieb:

@ alle Wer einen Glauben für eine bedeutungslose Sache hält.......

Aber das macht doch keiner, jeder der z.B. ein Navi benutzt dokumentiert doch damit seinen "Glauben" an die Wissenschaft und ihre Erfolgsmethoden..

Und vermute mal selbst Schnukiputz, denn selbst er wird über keine eigene Erfahrungen zu den relativistischen Effekten haben, die aber Grundlage der Navi-Technik ist (so z.B. dass die Zeit von der Geschwindigkeit und der Gravitation abhängt).

Oder gibt es da einen speziellen Gott oder Geist für Navi-Systeme?
Aber ich glaube selbst du als Fachmann kennst du da keinen, oder?

EPMD (Beitrag #6491) schrieb:

@pigpreast Ich habe das schon längst verstanden... u. Sage dir eines: wenn dich die Homöopathie von einem schweren (wahlweise auch leichten) Leiden befreit, dann ist dir die ganze kantsche Logik aber so was von egal !

Mag sein. Aber wenn er wissen will, ob es tatsächlich Homöopathie war, die ihm geholfen hat, kommt er nicht umhin die Logik anzuwenden.

Schnuckiputz schrieb:

Eine "Zusage" in diesem Sine wäre z.B., wenn eine Religion behaupten würde, man solle etwas Bestimmtes machen (beten, einen heiligen Eid schwören oder ein spezielles Ritual oder eine Messe durchführen), um eine bestimmte Wirkung zu erreichen (z.B. eine Gotteserscheinung, Geldsegen usw.) und zusagen kann, daß dann die Wirkung mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt, also quasi eine Gesetzmäßigkeit der Wirkung vorhanden wäre.

Du gibst Globuli und lässt drei Möglichkeiten offen: "Entweder wird's schlimmer, oder du wirst gesund, oder du musst ein anderes Mittel nehmen."
Du betest, Gott antwortet dir und lässt drei Möglichkeiten offen: "Entweder ich erfülle dir deine Gebete, oder tu's nicht, oder du musst nochmal beten."
Wenn die Gebete erfüllt werden, wird Gott gedankt, wenn sie nicht erfüllt werden, war man Gott gegenüber nicht aufrichtig genug. Dann wird nochmal gebetet, weil man ja mit Aufrichtigkeit weiter kommt.
Wer darüber nachdenkt, sollte sich ganz gewaltig als Verarschter bzw. Verarscher -- weltlicher: Betrüger/Lügner -- vorkommen.

Die Homöopathie ist nichts anderes als eine schnöde Glaubenslehre mit vergleichsweise wenig Tradition.

hf500 schrieb:

Oder anders: Wenn man dir mehrere unbeschriftete Flaeschchen mit unterschiedlichen Globuli gibt, _kannst_ du zweifelsfrei feststellen, was die Pillchen in welcher Potenz enthalten?

Ich schon, da ich grundsätzlich erst einmal abteste, was wirksam ist und was nicht und zunächst einmal alle Globuli ohne Kenntnis der Aufschrift einnehme (natürlich nach einer entspechenden Vorauswahl).

Ich lege mich nie auf ein einziges Standartmittel fest, das nach der homöopathischen Literatur eigentlich
wirksam sein sollte.

Interessanterweise haben sich von 10-15 verfügbaren Mitteln mit der Zeit 2-3 Mittel herauskristallisiert, die bei meinen Magenproblemen hervorragend wirksam sind.

Also das Märchen von einer ausschließlichen Placebowirkung kann mir keiner mehr verkaufen.

Und wieder wurde eine Einzelerfahrung die nichts zur Diskussion beiträgt hinzugefügt. Ok, wir wissen jetzt das Du
10-15 Mittel gekauft hast und sich die Hersteller bestimmt freuen.

Rufus49 (Beitrag #6496) schrieb:

hf500 schrieb: Oder anders: Wenn man dir mehrere unbeschriftete Flaeschchen mit unterschiedlichen Globuli gibt, _kannst_ du zweifelsfrei feststellen, was die Pillchen in welcher Potenz enthalten? Ich schon

Vergiss es.
Das ist noch keinem Mensch gelungen. Und wird auch nie einem gelingen

EPMD (Beitrag #6491) schrieb:

Ich habe das schon längst verstanden...

Du nimmst mir nicht übel, dass ich daran Zweifel hege...?

wenn dich die Homöopathie von einem schweren (wahlweise auch leichten) Leiden befreit

Du meinst, wenn ich einmal den starken Eindruck haben sollte, dass...

dann ist dir die ganze kantsche Logik aber so was von egal !

Möglicherweise wäre sie mir egal, wenn es nach einer positiven Homöopathie-Erfahrung um die Entscheidung ginge: "Wende ich Homöopathie noch einmal an oder nicht?" Grundsätzlich wäre sie mir dennoch alles andere als egal (zumal es nicht nur Kantsche Logik ist), weil Logik ein grundsätzliches Werkzeug ist, um folgerichtige Schlüsse ziehen zu können. An diesem Prinzip würde auch eine Verwirrung durch die Freude über das überwundene Leiden nichts ändern. Und wenn ich doch begänne, unlogisch zu denken, was würde das sagen? Das alle anderen mit logisch schlüssigen Gedanken im Irrtum seien?

Ich kann mir auch das Hirn mit psychotropen Substanzen vernebeln wie Du Dir Deines mit anthroposophischen Mantras. Wenn ich zum Beispiel mal einen über den Durst getrunken habe, und mit anderen am Diskutieren bin, dann kommt mir oft der Gedanke: "Mein Gott, was argumentiere ich heute wieder erstklassig!" Wenn ich mich am nächsten Tag an das Gespräch zurückentsinne, denke ich meist: "Mein Gott, was habe ich gestern nur wieder für eine Scheiße gelabert!" Und das, obwohl ich mir am Abend vorher noch so sicher war, dass meine Gedanken den Stein der Weisen zu finden so nahe waren. So, und welches Denken ist nun das richtigere von beiden? Das mit dem besoffenen Kopp, wo alles so herrlich zusammenpasste und ich über jeden Zweifel erhaben war - oder das, welches mich in nüchternem Zustand unter Zweifeln zwingt, stringent zu bleiben, um voran zu kommen?

Schmerzen, Leiden, Heilung, ... sind nicht logisch !!! Was also willst du mit diesem ahrimanischen Denken als Arzt ? Konntest Du nicht zw. den Zeilen lesen, dass ich so ganz unbedarft in der aktuellen Medizin nicht bin ?

Du hast erwähnt, dass Du mal im medizinischen Bereich tätig warst, ja. Was man zwischen den Zeilen lesen kann, ist, dass Du wohl auch damals schon alles, was Du erlebt hast, durch Deine anthroposophischen Schablonen gepresst hast, um Dir Deine Meinung zu bilden. Anders ist dieser Quatsch, den Du jetzt schreibst, gar nicht zu erklären.

Abgesehen davon, dass ich persönlich diesen "Ahriman" für einen Kunstgriff Steiners halte, mit dem er seine Anhänger von stringentem Denken abhalten will, um nicht Gefahr zu laufen, dass diese vielleicht seine ganze Litanei in Frage stellen, kann ich Dich beruhigen: Im Umgang mit meinen Patienten zählt auch anderes als "kalte Logik". Wenn ich aber wissen will, wie ich wirksame Therapien sicher als solche erkenne, dann bleibt mir gar nichts anderes übrig, als stringent zu bleiben.

hifi_angel (Beitrag #6493) schrieb:

Oder gibt es da einen speziellen Gott oder Geist für Navi-Systeme? Aber ich glaube selbst du als Fachmann kennst du da keinen, oder?

Ich schätze, das wird besagter Ahriman sein...

Und die Frage ist doch: Führt Dich das Navi denn da hin, wo Du auch wirklich hin willst?

Rufus49 (Beitrag #6496) schrieb:

Interessanterweise haben sich von 10-15 verfügbaren Mitteln mit der Zeit 2-3 Mittel herauskristallisiert, die bei meinen Magenproblemen hervorragend wirksam sind.

Auch Du solltest Dir ParrotHHs Beitrag #6417 einmal ganz genau durchlesen.

Also das Märchen von einer ausschließlichen Placebowirkung kann mir keiner mehr verkaufen.

Schon wieder einer, der sich da so sicher ist... Wie unterscheidet sich denn die richtige von der Placebowirkung?

Nur um korrekt zu bleiben: Ich will Dir die Placebowirkung nicht verkaufen. Muss ich auch nicht, denn andersherum wird ein Schuh draus: Man nimmt nicht an, dass etwas wirkt, und hält die Annahme so lange aufrecht, bis das Gegenteil bewiesen ist. Sondern man hat grundsätzlich so lange von der Placebowirkung auszugehen, bis das Gegenteil davon bewiesen ist. Warum? Die Placebowirkung gibt es so gut wie bei jeder Substanz/Scheinsubstanz, die muss man nicht beweisen. Weil sie aber bei so gut wie jeder Substanz/Scheinsubstanz existiert, muss man nachweisen, dass dass bei Gabe einer Substanz noch mehr passiert als beim Placebo.

Hi,

EPMD (Beitrag #6492) schrieb:

Wer einen Glauben für eine bedeutungslose Sache hält, der sollte sich an Breijvig erinnern !

schau Dir an, was Menschen für bedeutungslose Dinge wie Fußball alles aufführen.

Schnuckiputz (Beitrag #6484) schrieb:

Eine "Zusage" in diesem Sine wäre z.B., wenn eine Religion behaupten würde, man solle etwas Bestimmtes machen (beten, einen heiligen Eid schwören oder ein spezielles Ritual oder eine Messe durchführen), um eine bestimmte Wirkung zu erreichen (z.B. eine Gotteserscheinung, Geldsegen usw.) und zusagen kann, daß dann die Wirkung mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt, also quasi eine Gesetzmäßigkeit der Wirkung vorhanden wäre.

Das war im Frühmittelalter mit den christlichen Reliquien ganz exakt so wie bei der Buchmedizin. Damals nannte man die "kirchliche Wundbehandlung" Hagiotherapie (nicht zu verwechseln mit dem aktuellen Unfug mir dieser Bezeichnung, obwohl Ivancic Methode auch genau so funktioniert wie von Dir beschrieben), ganz bestimmte Reliquien hatten ganz bestimmte Heilwirkungen, genau so wie Deine Buchmedizin. Nur das diese "Reliquienmedizin" auf viel mehr Erfahrung vieler Jahrhunderte beruhte. Also so wie die Buchmedizin, eine Reliquie anzubeten heilt Lahme, eine andere anzubeten oder zu berühren heilt Zahnschmerzen, ......


Aber auch Ivancic sei Dir ans Herz gelegt, er meint, dass jede Krankheit eine geistige Komponente hat, die zu heilen der Schlüssel für die Heilung des ganzen Menschen hat. Geheilt wird mit Gebeten, Sakramenten, etc., die jeweils auf die Krankheit zugeschnitten sind. Du kannst die Erfahrungen vieler Menschen, die sich so Gesundgebetet haben, nicht leugnen. Und beten ist billiger als Globuli kaufen.

LG Tom

Hi,

Ich nehme es niemand übel, wenn er an etwas zweifelt.
Man sollte nur, wenn möglich, nicht verzweifeln.

Bist du dir sicher, dass du dich an Dinge erinnern kannst, die du im betrunkenen Zustand erzählt hast ?
Oder ist es eher die Ahnung, dass du unerhöht schlaue Sachen gesagt hast ?

Vielleicht war es ja wirklich so, aber heute denkst du schon wieder es war Quatsch.

Aktuell hab ich ein altes Taschenbuch dabei.
Carlos Castaneda - Reise nach Ixtlan

EPMD schrieb:

Bist du dir sicher, dass du dich an Dinge erinnern kannst, die du im betrunkenen Zustand erzählt hast ? Oder ist es eher die Ahnung, dass du unerhöht schlaue Sachen gesagt hast ?

Rauschmittelgetunt mag man Geistesblitze erleben, oder einzelne Statements elaboriert raushauen.
Diskussionskultur und die Fähigkeit, Gegenargumente zu antizipieren, leiden aber meiner Erfahrung (aktiv+passiv) nach.
Erlebte "Erleuchtung" sollte man tunlichst mit der Realität abgleichen.

Deine Einwürfe erinnern mich in ihrer Losgelöstheit vom Thema, der Überhöhung der Einschätzung persönlicher Erfahrung und der für nüchterne Geister absurd anmutenden Weltsicht häufig an Gebrabbel von Speedfreaks/Koksern/Verpilzten oder Besoffenen, mit denen ich Umgang hatte...

Was ist Realität?