Gehe zu Seite: |vorherige| Erste .. 90 . 100 . 110 . 120 . 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 . 140 . 150 . 160 . 170 .. 200 .. Letzte |nächste|

Homöopathie

+A -A
Autor
Beitrag
JULOR
Inventar
#6406 erstellt: 22. Jul 2014, 10:32

Console_Cowboy (Beitrag #6389) schrieb:

Julor schrieb:
Die Modelle der Psychologie lassen sich überprüfen, indem sie Vorhersagen erlauben, deren Eintreffen dann statistisch erfasst werden kann


Wir sitzen alle in Platons Höhle.

Ich weiß nicht, ob der Zusammenhang hier richtig war. Ich wollte nur sagen, dass sich die Hochschulpsychologie nicht um Seele oder Geist kümmert, weil sie sich nicht zuständig fühlt. Natürlich schon für die Vorstellungen von Seele und Geist usw. in unseren Köpfen, oder die Vorstellung von Religion, Transzendenz usw. Aber nicht, darum, ob es so etwas gibt.


Schnuckiputz schrieb:
... ein Gott, der von sich behauptet (oder dem zugeschrieben wird), er sei der einzige Gott und es existiere kein anderer außer ihm, könne ein eifersüchtiger Gott sein (so wie es der Gott des AT ja gewesen sein soll). Denn auf wen könnte der einzige Gott denn eifersüchtig sein? Etwa auf einen gar nicht exstierenden anderen?

Ist das so? Jahwe (JHWH) ist einer von vielen Göttern der Vor-AT-Zeit. Nirgends wird behauptet, er sei der Einzige. Er will als einziger Gott verehrt werden - "du sollst keine anderen Götter haben (verehren) neben mir", er ist eifersüchtig auf andere Götter und erhebt Anspruch auf die Alleinherrschaft, nicht darauf, als einziger Gott existent zu sein.
Schnuckiputz
Stammgast
#6407 erstellt: 22. Jul 2014, 13:12

JULOR (Beitrag #6406) schrieb:
Jahwe (JHWH) ist einer von vielen Göttern der Vor-AT-Zeit. Nirgends wird behauptet, er sei der Einzige. Er will als einziger Gott verehrt werden - "du sollst keine anderen Götter haben (verehren) neben mir", er ist eifersüchtig auf andere Götter und erhebt Anspruch auf die Alleinherrschaft, nicht darauf, als einziger Gott existent zu sein.


Da liegst Du leider falsch. Lies einfach mal Jesaja 45,5-6: "Ich bin der Herr, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer mir ..." Jesaja 45,14: "... denn bei dir ist Gott, und ist sonst kein Gott mehr." Jesaja 45,21: "... Habe ich*s nicht getan, de Herr? und ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir." (allle Zitate aus der alten Lutherübersetzung).

Wenn das noch kein Alleinvertretungsanspruch ist, weiß ich nicht, was es sonst sein soll. Zumal am Ende des Kapitels noch gedroht wird, daß alle zuschanden werden sollen, die sich diesem einzigen Gott nicht unterwerfen!

Woher der Gott Jahwe überhaupt kommt, ist höchst umstritten. Er war aber wohl sicherlich nicht immer der Hauptgott Israels und lag ständig im Clinch mit anderen Göttern, insbesondere mit Baal. Es spricht einiges dafür, daß der Hauptgott Israels einst kein anderer war als der kanaanitische EL.

Das aber nur nebenbei. Vielleicht schaffen wir ja nun doch wieder die Rückkehr zur Homöopathie.


[Beitrag von Schnuckiputz am 22. Jul 2014, 19:58 bearbeitet]
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#6408 erstellt: 22. Jul 2014, 14:29
Naja, es ist ja kein Zufall, dass man von der Homöopathie zu anderen Glaubensgemeinschaften kommt...hat durchaus seine Berechtigung.

JULOR
Inventar
#6409 erstellt: 22. Jul 2014, 14:43
Na schön! Die Exegese des AT ist hier wohl nicht das Thema.

Schnuckiputz schrieb:
Es versteht sich von selbst, daß man sich damit, egal wie schlüssig das auch sein mag, immer noch auf dem Boden des Glaubens bewegt. Immerhin würden auf diese Weise manche Phänomene, so auch die Wirkungsweise der Homöopathie, besser erklärbar. Zumindest als Denkmodell ist der Pantheismus m.E. jedenfalls nicht untauglich.

Es bleibt aber eine Glaubensfrage. Die Homöopathiewirkung ist mit der Placebowirkung identisch. Jetzt könnte man darüber eine metaphysische Erklärung generieren. Placebos wirken aufgrund der Erwartung einer einzutretenden Heilung, die umso größer ist, je mehr Aufwand betrieben wird und je kompetenter der Therapeut wirkt. Inwieweit durch diese Erwartung körpereigene "Selbstheilungskräfte" - welche auch immer das sein sollen - aktiviert werden können, ist fraglich. Häufig verändert sich lediglich die Wahrnehmung der Beschwerden, sie werden als weniger belastend oder auch weniger schwerwiegend bewertet, man fühlt sich weniger hilflos und bekommt das Gefühl, selbst etwas gegen die Krankheit zu tun. Durch die Stressreduktion verändert sich der Hormonhaushalt, Katecholamine und Cortisol werden reduziert. Der Blutdruck sinkt, die Immunabwehr wird hochgefahren. All das hat natürlich zumindest indirekt Auswirkungen auf das Krankheitsgeschehen, nicht nur bei psychiatrischen oder psychosomatischen Krankheiten.
Also ist auch hierfür keine fremde Macht nötig, lässt sich aber auch nicht ausschließen.
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#6410 erstellt: 22. Jul 2014, 17:38
Freiwillig 6410 Runden im Kreis gefahren- da schaut selbst der Hamilton fassungslos..
Schnuckiputz
Stammgast
#6411 erstellt: 22. Jul 2014, 20:37

JULOR (Beitrag #6409) schrieb:

Es bleibt aber eine Glaubensfrage. Die Homöopathiewirkung ist mit der Placebowirkung identisch. Jetzt könnte man darüber eine metaphysische Erklärung generieren. Placebos wirken aufgrund der Erwartung einer einzutretenden Heilung, die umso größer ist, je mehr Aufwand betrieben wird und je kompetenter der Therapeut wirkt. Inwieweit durch diese Erwartung körpereigene "Selbstheilungskräfte" - welche auch immer das sein sollen - aktiviert werden können, ist fraglich. Häufig verändert sich lediglich die Wahrnehmung der Beschwerden, sie werden als weniger belastend oder auch weniger schwerwiegend bewertet, man fühlt sich weniger hilflos und bekommt das Gefühl, selbst etwas gegen die Krankheit zu tun. Durch die Stressreduktion verändert sich der Hormonhaushalt, Katecholamine und Cortisol werden reduziert. Der Blutdruck sinkt, die Immunabwehr wird hochgefahren. All das hat natürlich zumindest indirekt Auswirkungen auf das Krankheitsgeschehen, nicht nur bei psychiatrischen oder psychosomatischen Krankheiten.


Das ist alles richtig, bis auf die Ausssage, die Homöopathiewirkung sei mit der Placebowirkung identisch. Das stimmt so nicht, und darauf habe ich an anderer Stelle auch schon hingewiesen. Es kommt nicht ganz selten vor, daß eine homöopathische Arznei entgegen aller denkbaren positiven Erwartungen zunächst einmal nicht oder nur unzureichend wirkt. Dann versucht man zu ergründen, warum das so ist. Es kann ein eigener Fehler sein, aber auch an unvollständigen Angaben des Patienten bei der Anamnese liegen. Dann erkennt man den Fehler und verordnet ein anderes Mittel. In diesem Stadium kann man nicht ohne weiteres eine uneingeschränkt positive Erwartungshaltung auf beiden Seiten voraussetzen. Trotzdem wirkt das Mittel dann, wenn es diesmal richtig gewählt wurde.

Solche Erfahrungen sind nicht ganz selten. Beruhte die Wirkung jedoch ausschließlich auf dem Placeboeffekt, ist nicht ohne weiteres erklärbar, wieso die falsche Arznei zunächst nicht wirkte, sondern erst die nach der Erkenntnis des Fehlers gegebene zweite, diesmal richtige Arznei. Ferner kann man allein mit dem Placeboeffekt nicht erklären, daß manche Krankheiten selbst auf eine gut gewählte Arznei trotz beidseitiger positiver Erwartungshaltung nicht ansprechen. In solchen Fällen benötigt man oft ein sog. Zwischen- oder Reaktionsmittel. Gibt man das, sieht man eine Reaktion ... und danach wirkt dann das eigentlich richtige Mittel auf einmal doch.
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#6412 erstellt: 22. Jul 2014, 20:41

Das stimmt so nicht, und darauf habe ich an anderer Stelle auch schon hingewiesen.


Das stimmt so nicht, und darauf haben zich Leute schon hundertfach hingewiesen.
Egal wie oft du das behauptest, richtiger wird's nicht.

wozziwozzi
Hat sich gelöscht
#6413 erstellt: 22. Jul 2014, 20:47
Kammerklang zitierte:

"Der erste Grundsatz ist, du sollst Dir nichts vormachen - und du bist derjenige, der sich am leichtesten etwas vormachen lässt." RICHARD FEYNMAN


Da keiner direkt angesprochen ist und der Spruch also für den Leser generell zu gelten scheint, gilt er auch für alle. Das Problem ist bei einer generellen Verallgemeinerung, das es kein "leichtesten" mehr gibt, das Dir aber bestimmt schon aufgefallen.

Das Ganze ist also inhaltlich nicht gut durchdacht und sagt eigentlich so gut wie nichts sinnvolles aus. Das Gehirn findet natürlich dennoch ein bekanntes Muster welches es als passend erachtet.
Passt aber zu Feynman, hat eh immer so viel "geschrien".
Naja, vieleicht bemühen wir das nächste mal einfach Primärlitaratur oder lesen mal aufmerksam.


[Beitrag von wozziwozzi am 22. Jul 2014, 21:05 bearbeitet]
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#6414 erstellt: 22. Jul 2014, 21:50
Kammerklang scheint da ja echt 'ne Wunde getroffen zu haben....
.JC.
Inventar
#6415 erstellt: 22. Jul 2014, 21:54

'Stefan' (Beitrag #6412) schrieb:

Egal wie oft du das behauptest, richtiger wird's nicht.


Kann es ja auch nicht.
Wenn etwas richtig ist, kann es nicht noch richtiger werden.

Eigentlich logisch, oder?
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#6416 erstellt: 22. Jul 2014, 22:18
Du bist so herrlich einfach gestrickt.
ParrotHH
Inventar
#6417 erstellt: 22. Jul 2014, 22:29

Schnuckiputz (Beitrag #6411) schrieb:
Es kommt nicht ganz selten vor, daß eine homöopathische Arznei entgegen aller denkbaren positiven Erwartungen zunächst einmal nicht oder nur unzureichend wirkt. Dann versucht man zu ergründen, warum das so ist. Es kann ein eigener Fehler sein, aber auch an unvollständigen Angaben des Patienten bei der Anamnese liegen. Dann erkennt man den Fehler und verordnet ein anderes Mittel. In diesem Stadium kann man nicht ohne weiteres eine uneingeschränkt positive Erwartungshaltung auf beiden Seiten voraussetzen. Trotzdem wirkt das Mittel dann, wenn es diesmal richtig gewählt wurde.

Solche Erfahrungen sind nicht ganz selten. Beruhte die Wirkung jedoch ausschließlich auf dem Placeboeffekt, ist nicht ohne weiteres erklärbar, wieso die falsche Arznei zunächst nicht wirkte, sondern erst die nach der Erkenntnis des Fehlers gegebene zweite, diesmal richtige Arznei. Ferner kann man allein mit dem Placeboeffekt nicht erklären, daß manche Krankheiten selbst auf eine gut gewählte Arznei trotz beidseitiger positiver Erwartungshaltung nicht ansprechen. In solchen Fällen benötigt man oft ein sog. Zwischen- oder Reaktionsmittel. Gibt man das, sieht man eine Reaktion ... und danach wirkt dann das eigentlich richtige Mittel auf einmal doch.


Viel schöner kann man Nichtkontingenz ja gar nicht beschreiben. Wenn man den beschriebenen Vorgang unvoreingenommen betrachtet, muss man zu dem Schluss kommen, dass es keinerlei Zusammenhang zischen den gereichten ... "Arzneien" und der Wirkung gibt.

Hier - tut mir leid - nochmal das Experiment des "Vielarmigen Banditen", beschrieben im Buch "Wie wirklich ist die Wirklichkeit". von Paul Watzlawick. Man ersetze die Knöpfe mit Homöopathika, und den Summer bzw. den Gewinn eines Punktes mit Wirkung.


Eine etwas ähnliche, aber kompliziertere Maschine wurde von Wright an der Stanford-Universität gebaut und »vielarmiger Bandit« genannt. Sie hat allerdings keine Arme, sondern sechzehn identische und unbezeichnete Klingelknöpfe, die kreisförmig auf einem Schaltbrett angeordnet sind. Im Mittelpunkt des Kreises ist ein siebzehnter Druckknopf und über den Knöpfen ein dreistelliges Zählwerk angebracht.

Die Versuchsperson nimmt vor dem Schaltbrett Platz und erhält folgende Anweisung:

»Ihre Aufgabe ist es, diese Knöpfe so zu drücken, daß Sie eine Höchstzahl von Punkten hier im Zählwerk erzielen. Sie wissen jetzt natürlich noch nicht, wie Sie das erreichen können, und Sie müssen sich zunächst also auf blindes Ausprobieren verlassen. Langsam aber wird sich Ihre Leistung verbessern. Wenn Sie den richtigen Knopf oder einen aus einer Reihe von richtigen Knöpfen drücken, werden Sie einen Summerton hören, und das Zählwerk wird einen Punkt mehr anzeigen. Sie werden pro Tastendruck nie mehr als einen Punkt gewinnen und keine bereits gewonnenen Punkte wieder verlieren.

Beginnen Sie, indem Sie einen Knopf des Kreises einmal drücken. Drücken Sie dann den Kontrollknopf in der Mitte, um herauszufinden, ob Sie damit einen Punkt gewonnen haben. Wenn das der Fall ist, werden Sie beim Drücken der Kontrolltaste den Summer hören. Drücken Sie dann wieder einen Knopf am Kreis (entweder einen anderen oder denselben) und prüfen Sie Ihre Leistung dann wiederum durch das Drücken des Kontrollknopfs. Nach jedem Drücken eines Knopfs am Kreis müssen Sie also den Kontrollknopf drücken.«


Was die Versuchsperson nicht weiß, ist, daß die »Belohnung« (der Summerton, der ihr mitteilt, daß sie den »richtigen« Knopf gedrückt hat) nichtkontingent ist; das heißt, es besteht kein Zusammenhang zwischen den von ihr gedrückten Tasten und dem Ertönen des Summers.

Das Experiment besteht aus einer ununterbrochenen Reihe von 325 Versuchen (Knopfdrücken), die in 13 Gruppen von je 25 Versuchen eingeteilt sind. Im Verlauf der ersten zehn Gruppen (den ersten 250 Versuchen) erhält die Versuchsperson eine gewisse Anzahl von Bestätigungen (Summertönen), die aber wahllos gegeben werden, so daß sie der Versuchsperson nur höchst ungefähre Annahmen über die (nichtbestehenden) Regeln gestattet, die sie entdecken zu müssen glaubt. Im Verlauf von Gruppe elf und zwölf (das heißt während der nächsten 50 Versuche) erhält die Versuchsperson keinen einzigen Summerton; in der letzten Gruppe (den letzten 25 Versuchen) ertönt der Summer nach jedem Tastendruck.

Man versetze sich nun in die durch das Experiment herbeigeführte Lage: Nach dem erfolglosen Drücken einiger Knöpfe ertönt der Summer zum ersten Mal. Da es aber eine weitere Bedingung des Experiments ist, daß man keine Notizen machen darf, muß man nun das eben richtig Gemachte irgendwie zu wiederholen versuchen. Diese Versuche schlagen aber hartnäckig fehl, bis der Summer auf einmal wieder ertönt. Die Situation scheint vorläufig weder Hand noch Fuß zu haben. Langsam aber bilden sich einige scheinbar verläßliche Annahmen heraus. Gerade dann aber geht irgend etwas schief (Versuchsgruppen 11 und 12), das alles bisher Erarbeitete in Frage stellt, denn auch nicht ein einziger Versuch erweist sich als richtig. Alles scheint umsonst, doch glücklicherweise macht man nun die entscheidende Entdeckung, und von diesem Augenblick an (Gruppe 13) ist der Erfolg hundertprozentig: man hat die Lösung gefunden.

An diesem Punkte angelangt, wird den Versuchspersonen die Wahrheit über die Versuchsanordnung mitgeteilt. Ihr Vertrauen in die Richtigkeit der eben erst mühsamst erarbeiteten Lösung ist aber so unerschütterlich, daß sie die Wahrheit zunächst nicht glauben können. Einige nehmen sogar an, daß der Versuchsleiter derjenige ist, der einer Täuschung zum Opfer fiel, oder daß sie eine bisher unentdeckte Regelmäßigkeit in der angeblichen Regellosigkeit des sogenannten Randomisators im Apparat (des Zufallsmechanismus, der bei Drücken des Kontrollknopfs den Summer entweder ertönen läßt oder nicht) gefunden haben. Anderen muß die Rückseite des vielarmigen Banditen gezeigt und damit bewiesen werden, daß die sechzehn Schaltknöpfe an nichts angeschlossen sind, bevor sie sich von der Nichtkontingenz des Experiments überzeugen.

Das Elegante an diesem Versuch ist, daß er das Wesen eines universalen menschlichen Problems klar herausstreicht: Wenn wir nach langem Suchen und peinlicher Ungewißheit uns endlich einen bestimmten Sachverhalt erklären zu können glauben, kann unser darin investierter emotionaler Einsatz so groß sein, daß wir es vorziehen, unleugbare Tatsachen, die unserer Erklärung widersprechen, für unwahr oder unwirklich zu erklären, statt unsere Erklärung diesen Tatsachen anzupassen. Daß derartige Retuschen der Wirklichkeit bedenkliche Folgen für unsere Wirklichkeitsanpassung haben können, versteht sich von selbst.

Was die Hartnäckigkeit und Komplexität dieser Pseudolösungen betrifft, konnte Wright nachweisen, daß die absurdesten Erklärungen von jenen Versuchspersonen zusammengebastelt wurden, deren Tastendrücke während der Versuchsgruppen eins bis zehn zur Hälfte für richtig erklärt wurden. Versuchspersonen, deren Versuche öfter als 50 % mit dem Summerton »belohnt« wurden, entwickelten verhältnismäßig einfache Erklärungen; andere, deren Versuche mit weit unter 50 % liegender Häufigkeit für richtig erklärt wurden, fanden das Problem häufig unlösbar und gaben auf. Auch die Parallele zwischen diesem Aspekt des Experiments und wirklichen Lebenssituationen ist offensichtlich - und beunruhigend.


Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 22. Jul 2014, 22:29 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#6418 erstellt: 22. Jul 2014, 23:14

tomtiger (Beitrag #6394) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6393) schrieb:
Wie geht man mit Behauptungen um, für die keine Beweise bestehen?

Dafür hat Ockham das Sparsamkeitsprinzip erfunden.

Herzchen, das weiß ich doch. für ein wissenschaftliches Prinzip ist das ja auch unabdingbar (Btw.: Was meinst Du eigentlich, welches Prinzip dahinter steckt, wenn ich in diesem thread fortwährend schreibe: "Es ist unzulässig eine Theorie für wahr zu halten, nur weil sie theoretisch denkbar ist. Sonst müsste man alle denkbaren Theorien für wahr halten"?) Es ist ein praktisches Prinzip, um nur die Theorien für wahr zu erklären, deren Gültigkeit man sich sicher sein. kann. Die Frage ist jedoch: Sind alle Aussagen, die nicht definitiv wahr sind, automatisch definitiv falsch?" Ich würde sagen: "Nein. Sie sind nur nicht verwertbar." Für ein wissenschaftliches Vorgehen kommt das einem "definitiv falsch" gleich. Die Wissenschaft hat den Anspruch, nur wahre Aussagen zu treffen. Im Gegenzug kann sie sich aber den "Luxus" gönnen, zu bestimmten Dingen einfach nichts sagen zu müssen. Im Alltag jedoch ist nicht alles immer adhoc beweisbar. Da müssen Entscheidungen auch mal nach dem getroffen werden, was man glaubt. Du wirst mir nicht erzählen können, dass Du da bei allen Entscheidungen, auch kleinsten, möglicherweise intuitiven, dieses "tertiam non datur" (es gibt nur wahr oder falsch) konsequent zur Anwendung kommt.

Für den Glauben ist das Ockhamsche Sparsamkeitsprinzip nur eingeschränkt gültig. Den Homöopathen mache ich den Vorwurf, dass sie Glaubensinhalte nicht von Wissensinhalten bzw. die Wege zur Hervorbringung derselben, nicht unterscheiden können. Bei Dir bin ich mir da in Anbetracht Deiner letzten Beitrage allerdings auch nicht mehr so ganz sicher...

Das Erklärungsmodell, dass Gott nur eine psychologische Krücke mancher Menschen ist, ist widerspruchsfrei, jedes Gottesmodell strotzt nur so von Widersprüchen. Vereinfacht gesagt gibt es keinen Gott. ;)

Das "vereinfacht gesagt" in Deiner Aussage versöhnt mich indes wieder...



Abgesehen davon, dass ich das unter der von Dir gemachten Aussage schrieb, dass wir nicht von Gott sondern von einer höheren Intelligenz sprächen (bei der höheren Intelligenz fallen immerhin die Theodizee-bestimmenden Faktoren "Allmächtigkeit" und "Güte" weg), kannst Du ja auch nicht beurteilen, ob das Weglassen der Schöpfung nicht andere, unter göttlichen Gesichtspunkten hochrangigere Güter verletzt hätte, bzw. etwas bewirkt hätte, was nur jene höhere Intelligenz beurteilen kann.

Dann wäre diese Intelligenz Zwängen unterworfen.

Ja sicher. Wenn es nur Intelligenz ist, spricht nichts dagegen.

Ich sehe darin eine Überbewertung der Menschheit, denn das Universum kratzt es offenbar nicht, ob Menschlein existieren oder nicht.

Überbewertung aus wessen Sicht? Aus menschlicher Sicht? Menschen können den Wert der Menschheit (nebst allem, was zu ihrem Wohlergehen bzw. Überleben notwendig ist) gar nicht hoch genug einschätzen, sonst tragen sie selbst zum Verschwinden ihrer selbst bei. Oder Überbewertung aus kosmischer Sicht? Das zu behaupten wäre in der Tat eine Überbewertung. Kategorien wie "sich an etwas kratzen" sind menschliche Kategorien. Die auf das Universum zu übertagen ist schlicht nicht möglich, und eine Aussage darüber Anmaßung.


Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Aussagen über die moralische Integrität Gottes sind aus grundlegenden Prinzipien nicht möglich. Das sage ich nicht als Gläubiger, sondern aus dem gleichen Grund, wie ich Aussagen über die Beschaffenheit homöopathisch übertragbarer Energien für unsinnig halte. Als persönliche Meinung kann das ja gelten, aber für den Fall einer Tatsachenbehauptung beurteile ich das so wie 'stefan' die Aussage "Natürlich gibt es keinen Gott/Schöpfer" beurteilt, womit ich mich seiner diesbezüglichen Einschätzung ebenfalls anschließe.

Reduzieren wir Gott vorübergehend auf die Gottheit der bekannteren Weltreligionen. Dann kann ich meine Aussage sehr wohl treffen.

Dem möchte ich gar nicht widersprechen. Allein schon deshalb nicht, weil ich mich so ausgiebig mit den verschiedenen Gottheiten nun auch nicht auseinandergesetzt habe.

Denn wenn die Weltreligionen nicht mit ihren Gottesvorstellungen nerven würden, würden ich mir darüber keine Gedanken machen.

Kann ich auch gut nachvollziehen. Allerdings erschließt sich mir der logische Zusammenhang zur Aussage im vorherigen Zitatkästchen nicht ganz.

Das Atheismus auch nur ein Glaube ist, versteht sich von selbst.

Deshalb halte ich ja auch den Agnostizismus (ggf. noch den Antitheismus) für die rationalste Einstellung. Ich selbst würde mich als "christlich angehauchten Agnostiker" bezeichnen.
Pigpreast
Inventar
#6419 erstellt: 22. Jul 2014, 23:44

tomtiger (Beitrag #6404) schrieb:
Die Frage, ob es Gott gibt oder nicht ist ja nur für diejenigen relevant, die Gottes Existenz brauchen um Erklärungen abseits der wissenschaftlichen Erkenntnisse zu begründen.

Und wie ich bereits schrieb, ist das Begründen von Erklärungen abseits der wissenschaftlichen Erkenntnisse im Alltag für jeden der Fall (aber auch da geht es ja offensichtlich auch ohne Gott). Deshalb: Im Alltag soll doch jeder glauben was er will. Aber wenn man schon glaubensunabhängige Aussagen treffen will (wie die Homöopathie von sich behauptet), sollte man sich auch nur auf etwas beziehen, das unstrittig ist.


Das größte Problem der Menschheit ist die Menschheit bzw. ihre Defizite selbst. Da hilft auch keine Gottheit weiter.

Manchen gibt das aber einen Halt, den sie sonst nicht finden. Ich halte emotional stabile Menschen schon für einen Vorteil...
Pigpreast
Inventar
#6420 erstellt: 22. Jul 2014, 23:50

Console_Cowboy (Beitrag #6389) schrieb:
Wir sitzen alle in Platons Höhle.

Manche versuchen eine Interpretation der Schatten durch Rückrechnung möglicher Projektionsparameter - bei festem Abstand zu Lichtquelle und schattenwerfenden Objekten und Gegenproben kann man daraus zumindest belastbare Erkenntnis über die an der Projektion beteiligten Objekte gewinnen.
Das ist Wissenschaft. Sich ihrer Einschränkung bewusst, aber Ergebnisse über die Aussenwelt liefernd.

Andere betrachten die Schatten wie Rorschachtests intuitiv interpretierend, sie behaupten veränderliche Projektionsparameter,
um die Schattenbilder in ihren gedanklichen Überbau einzufügen.
Das ist Esoterik. Liefert Erkenntnis nur über die Gedankenwelt des Interpretierenden.

Im Jetzt und Hier liefert die wissenschaftliche Methode Ergebnisse, die (durch stets herabfallende Äpfel und bei jedem von uns funktionierende Computer) millionenfach bestätigt sind.
Das Homöopathie nicht auf diese Art beweisbar ist bedeutet also mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit,
daß nicht die wissenschaftliche Methodik, sondern das der Homöopathie zugrundeliegende Gedankenkonstrukt falsch ist.

Ist hier selten so schön auf den Punkt gebracht worden. Ich fürchte nur, dass die, die es angeht, gar nicht verstehen werden, was gemeint ist.
Pigpreast
Inventar
#6421 erstellt: 23. Jul 2014, 00:17

Schnuckiputz (Beitrag #6411) schrieb:
Das ist alles richtig, bis auf die Ausssage, die Homöopathiewirkung sei mit der Placebowirkung identisch. Das stimmt so nicht, und darauf habe ich an anderer Stelle auch schon hingewiesen.

Hingewiesen schon, aber noch nicht einen einzigen plausiblen Grund genannt, wieso das als Tatsache angesehen werden muss. (Es ist beinahe unheimlich, dass kinodehemms Beitrag #6410 unmittelbar vor und nicht nach Deinem Beitrag gepostet wurde...) Was mich aber fast erschüttert ist, dass Du die Behauptung, Homöopathie wirke über Placebo hinaus, fast wie eine nebensächlichee Tatsäche erwähnst, die die restlichen Teilnehmer dieses Threads lediglich vergessen hätten. Wach mal auf: Der ganze Thread wartet darauf, das dazu endlich mal eine schlüssige Erklärung kommt.

Ach ja: Und falls Du es noch nicht getan hast, bitte lies Dir ParrotHHs Beitrag #6417 bitte ganz genau durch. Nein, bitte jetzt nicht das Argument, Homöopathie sei ja wohl etwas anderes als Knöpfe und Summtöne. Es geht um die grundsätzliche Feststellung, dass man einem Irrtum dergestalt unterliegen kann, dass einem nichts anderes möglich erscheint (dies auch an EPMD). Wer sich ohne objektive Nachweise dennoch seiner Sache sicher ist, läuft Gefahr, genau solch einem Irrtum zu unterliegen.
juergen1
Inventar
#6422 erstellt: 23. Jul 2014, 02:23

Schnuckiputz (Beitrag #6411) schrieb:
Das ist alles richtig, bis auf die Ausssage, die Homöopathiewirkung sei mit der Placebowirkung identisch. Das stimmt so nicht, und darauf habe ich an anderer Stelle auch schon hingewiesen.
Wie konnten wir das nur vergessen! Homöopathie wirkt selbstverständlich, denn

Schnuckiputz hat darauf hingewiesen

Diese ganze Diskussion hier hätten wir uns sparen können, wenn wir nur Schnuckiputzes Hinweise aufmerksamer gelesen hätten.
.JC.
Inventar
#6423 erstellt: 23. Jul 2014, 05:26
Moin Pigpreast,

Alles was du schreibst gilt auch für die moderne Medizin.
Hast du sie dahingehend mal überprüft?

So manche Theorie erscheint dann in einem andern Licht.
Schnuckiputz
Stammgast
#6424 erstellt: 23. Jul 2014, 06:02

ParrotHH (Beitrag #6417) schrieb:

Viel schöner kann man Nichtkontingenz ja gar nicht beschreiben. Wenn man den beschriebenen Vorgang unvoreingenommen betrachtet, muss man zu dem Schluss kommen, dass es keinerlei Zusammenhang zischen den gereichten ... "Arzneien" und der Wirkung gibt.


Du hättest Recht, wenn mein Beitrag etwas für Deinen Schluß hergäbe. Tatsächlich jedoch läßt er nur den gegenteiligen Schluß zu. Denn wenn erst eine "falsche" Arznei gegeben wird, die dann (zunächst subjektiv wider Erwarten!) nicht wirkt, die danach gegebene "richtige" Arznei jedoch wirkt, bedeutet dies, daß der Heilungserfolg bzw. der Wirkungseintritt sehr wohl von der Arznei selbst abhängt und nicht rein zufällig von ganz anderen Umständen beeinflußt wurde. Dies gilt jedenfalls dann, wenn solche Unterschiede regelmäßig in der Praxis erkennbar werden und auch von anderen Anwendern gemacht werden.

Gleiches gilt, wenn eine im Prinzip "richtige" Arznei, die zunächst wider Erwarten wirkungslos blieb, nach der planvollen (also nicht zfälligen!) Gabe eins sog. Reaktionsmittels auf einmal doch planmäßig wirkt und andere Anwender für ihren Bereich die gleichen Erfahrungen bestätigen können.

Der Placeboeffekt kann nicht nach Lust und Laune des Therapeuten beliebig an- oder ausgeknipst werden, sondern ist immer vorhanden, egal welche Arznei man gibt, egal ob Homöopathie oder Schulmedizn. Es ist also höchst unlogisch, die Wirkungslosigkeit eines "falschen" homöop. Mittels damit zu erklären, daß Homöopathie halt eh unwirksam sei, die Wirkung eines "richtigen" homöop. Mittels hingegen stets damit erklären zu wollen, daß es halt nur über den Placeboeffekt wirke.

Ich kann mich also des Eindrucks nicht erwehren, daß Du den Vorgang alles andere als unvoreingenommen betrachtest, sondern mit der Maßgabe, daß schlicht nicht sein kann, was aus Sicht der Wissenschaft nicht sein darf. Hättest Du ein paar Jahre persönliche Erfahrungen mit der Anwendung von Homöopathika gemacht, würdest Du auch zu anderen Erkenntnissen kommen.

Das Grundproblem bei unserer Diskussion ist, daß -soweit ich das sehe- nicht einer der Homöopathiegegner über hinreichende eigene Erfahrungen mit der Anwendung der Homöopathie verfügt. Von daher bleibt es bei mehr oder weniger theoretischen "Widerlegungen" der Homöopathie.
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#6425 erstellt: 23. Jul 2014, 06:03

EPMD schrieb:
Alles was du schreibst gilt auch für die moderne Medizin.
Hast du sie dahingehend mal überprüft?


Nenn doch mal zwei, drei gewichtige, konkrete Beispiele und wende eine der genannten Theorien darauf an. Die ist vorher konkret von dir zu benennen, damit wir alle die gleiche Diskussionsgrundlage haben. Dann kannst du zusammen mit uns logisch durchexerzieren, wie das bei der modernen Medizin genauso abläuft und wir werden's akzeptieren, sofern es den Regeln der Logik entspricht.

Nutz mal deinen Kopf und zeig, dass du was kannst.
Nicht immer sinngemäß einen Steiner zitieren resp. ihm nachplappern oder andere Threadteilnehmer mit Plattitüden "zum Denken anregen". Mach's doch mal selbst und sorge für deinen ersten nicht inhaltsleeren Beitrag.
Ich würde mich freuen, meinen Eindruck von dir ändern zu müssen.



Schnuckiputz schrieb:
Du hättest Recht, wenn mein Beitrag etwas für Deinen Schluß hergäbe. Tatsächlich jedoch läßt er nur den gegenteiligen Schluß zu. Denn wenn erst eine "falsche" Arznei gegeben wird, die dann (zunächst subjektiv wider Erwarten!) nicht wirkt, die danach gegebene "richtige" Arznei jedoch wirkt, bedeutet dies, daß der Heilungserfolg bzw. der Wirkungseintritt sehr wohl von der Arznei selbst abhängt und nicht rein zufällig von ganz anderen Umständen beeinflußt wurde.


Nö. Bedeutet's nicht.
Das träfe nur unter der Prämisse zu, dass der Zustand deines Patienten sich ohne "Arznei" nicht verändert hätte. Für deine Konklusion ist es zwingend notwendig, dass diese Prämisse wahr ist. Dass sie wahr ist, kannst du nicht wissen, höchstens glauben und behaupten, womit dein Beitrag sich auch schon erledigt hat.



/Typo


[Beitrag von 'Stefan' am 23. Jul 2014, 08:13 bearbeitet]
Schnuckiputz
Stammgast
#6426 erstellt: 23. Jul 2014, 06:04

juergen1 (Beitrag #6422) schrieb:

Schnuckiputz hat darauf hingewiesen


Ich habe nicht nur darauf hingewiesen, sondern meine Hinweise auch begründet.
Schnuckiputz
Stammgast
#6427 erstellt: 23. Jul 2014, 06:13

Pigpreast (Beitrag #6421) schrieb:
[Was mich aber fast erschüttert ist, dass Du die Behauptung, Homöopathie wirke über Placebo hinaus, fast wie eine nebensächlichee Tatsäche erwähnst, die die restlichen Teilnehmer dieses Threads lediglich vergessen hätten. Wach mal auf: Der ganze Thread wartet darauf, das dazu endlich mal eine schlüssige Erklärung kommt.


Ich habe meine Ansicht, daß die Homöopathie m.E. nicht ausschließlich auf dem Placeboeffekt beruhen kann, schon wiederholt begründet. Daß diese Begründungen von der "Wissenschaftsfraktion" entweder ignoriert oder "verworfen" wurden, ändert nichts daran, vor allem nicht an meinen Erfahrungen und denen anderer Anwender. Und ich weise nochmals darauf hin, daß von all denen, welche die Homöopathie hier regelmäßig "verreißen", nicht einer über nennenswerte eigene praktischen Erfahrungen mit der Anwendung der Homöopathie verfügt. Von daher verstehe ich durchaus, daß man die erwähnten Erfahrungen nicht nachvollziehen mag oder kann. Das ändert aber nichts an diesen Erfahrungen, die zumindest Zweifel daran begründen, daß wir es bei der Homöopathie ausschließlich mit einer Placebowirkung zu tun haben.
ZeeeM
Inventar
#6428 erstellt: 23. Jul 2014, 06:19
Wenn man sich einem richtigen pharmakalogisch wirksamen Medikament mit den Erkenntnissen der Homöopathie nähert, wird man über den Wirkungsmechanismus nie etwas erfahre. Wenn bei Kopfschmerz Aspirin nicht wirkt, dann stimmt vieleicht die Potenzierung nicht, oder der Schmerz entsteht dort, wo Aspirin nicht wirkt. ;->

Ich habe in meinem Bekanntenkreis einen niedergelassenen Arzt, der auch Homöopathie anwendet, und nicht an einem Mechanismus glaubt, das Globuli & Co eine eigentliche Wirkung haben. Es ist eher eine psychische Therapie, die möglicherweise in Einzefällen den komplexen Apparat Körper mit seinen ganzen Regelmechanismen in einen Zustand versetzt, der dazu führt, das bestimmte Krankheitsbilder verschwinden.
Wenn ich zu einem Polizisten Arschloch sage, dann wird der Körper reagieren, der hat aber nicht mal Globuli bekommen, sondern wurde nur kurz von etwas Schall getroffen.
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#6429 erstellt: 23. Jul 2014, 06:23
Erfahrungen und Erachten sind wertlos, wenn man vermeintlich Allgemeingültiges anführen will.
Hast du verstanden, oder?!

tomtiger
Administrator
#6430 erstellt: 23. Jul 2014, 09:47
Hi,


Schnuckiputz (Beitrag #6411) schrieb:
Solche Erfahrungen sind nicht ganz selten. Beruhte die Wirkung jedoch ausschließlich auf dem Placeboeffekt, ist nicht ohne weiteres erklärbar, wieso die falsche Arznei zunächst nicht wirkte, sondern erst die nach der Erkenntnis des Fehlers gegebene zweite, diesmal richtige Arznei. Ferner kann man allein mit dem Placeboeffekt nicht erklären, daß manche Krankheiten selbst auf eine gut gewählte Arznei trotz beidseitiger positiver Erwartungshaltung nicht ansprechen. In solchen Fällen benötigt man oft ein sog. Zwischen- oder Reaktionsmittel. Gibt man das, sieht man eine Reaktion ... und danach wirkt dann das eigentlich richtige Mittel auf einmal doch.


alles, was Du da beschreibst, ist normal und zu erwarten, wenn es nur die Placebowirkung ist.

Deine Argumentationsbasis ist eigentlich recht ausgelutscht, sie ist das 08/15 Argument der Phantasiehörer. Das Argument "Wenn ich zwischen zwei Kabeln keinen Unterschied höre, und zwischen zwei anderen Kabeln höre ich einen Unterschied, dann ist der Umstand, dass ich in einem Fall keinen Unterschied höre ein Beweis dafür, dass ich mich nicht irre." sollte eigentlich ausführlichst als falsch abgehandelt sein.



Schnuckiputz (Beitrag #6424) schrieb:
Denn wenn erst eine "falsche" Arznei gegeben wird, die dann (zunächst subjektiv wider Erwarten!) nicht wirkt, die danach gegebene "richtige" Arznei jedoch wirkt, bedeutet dies, daß der Heilungserfolg bzw. der Wirkungseintritt sehr wohl von der Arznei selbst abhängt und nicht rein zufällig von ganz anderen Umständen beeinflußt wurde.


Nein. Siehe oben.



Dies gilt jedenfalls dann, wenn solche Unterschiede regelmäßig in der Praxis erkennbar werden und auch von anderen Anwendern gemacht werden.


Nein, denn - wie mehrfach erwähnst - pickst Du Dir einfach nur die Rosinen raus. Du ignorierst alles, was Dir nicht passt, und suchst Dir Einzelergebnisse, die Deinen Vorstellungen entsprechen raus.



Der Placeboeffekt kann nicht nach Lust und Laune des Therapeuten beliebig an- oder ausgeknipst werden, sondern ist immer vorhanden, egal welche Arznei man gibt, egal ob Homöopathie oder Schulmedizn.


Richtig ist, dass der Therapeut ihn nicht beliebig an und ausknipsen kann, nur verstärken oder nicht. Aber der Effekt tritt nicht jedesmal ein!




Es ist also höchst unlogisch, die Wirkungslosigkeit eines "falschen" homöop. Mittels damit zu erklären, daß Homöopathie halt eh unwirksam sei, die Wirkung eines "richtigen" homöop. Mittels hingegen stets damit erklären zu wollen, daß es halt nur über den Placeboeffekt wirke.


Aber nur, weil Du das Pferd von der falschen Seite aus aufzäumst!

Richtig ist, dass wenn Du immer das falsche Mittel geben würdest, dieses genau so gut wirken würde, wie wenn Du falsches und richtiges Mittel abwechselst.



Ich kann mich also des Eindrucks nicht erwehren, daß Du den Vorgang alles andere als unvoreingenommen betrachtest, sondern mit der Maßgabe, daß schlicht nicht sein kann, was aus Sicht der Wissenschaft nicht sein darf. Hättest Du ein paar Jahre persönliche Erfahrungen mit der Anwendung von Homöopathika gemacht, würdest Du auch zu anderen Erkenntnissen kommen.


Und würdest Du nur ein mal absichtlich immer nur falsche Mittel (im Sinne der Homöopathie) verordnen, würdest Du sehen, das die genau so gut wirken, wie wenn Du Dir die Mühe machst, das richtige zu finden!




Das Grundproblem bei unserer Diskussion ist, daß -soweit ich das sehe- nicht einer der Homöopathiegegner über hinreichende eigene Erfahrungen mit der Anwendung der Homöopathie verfügt.


Das ist ja nicht notwendig! Ich habe jedes mal die Erfahrung gemacht, dass wenn ich ohne Wissen des Anwenders seine Globuli gegen Leerglobuli getauscht habe, diese genau so gut wirkten, wie die richtigen Globuli. Und ich habe das öfters gemacht, und auch andere dazu angestiftet. Immer das selbe Ergebnis, kein Anwender hat jemals bemerkt, dass die Globuli auf einmal nicht mehr wirken würden.



Schnuckiputz (Beitrag #6427) schrieb:
Daß diese Begründungen von der "Wissenschaftsfraktion" entweder ignoriert oder "verworfen" wurden,


Sie wurden als unrichtig befunden, und das wurde ausreichend argumentativ belegt.


ändert nichts daran, vor allem nicht an meinen Erfahrungen und denen anderer Anwender.


Siehe oben, Du hast keine Erfahrungen und pickst Dir immer nur das raus, was Dir in den Kram passt.



Und ich weise nochmals darauf hin, daß von all denen, welche die Homöopathie hier regelmäßig "verreißen", nicht einer über nennenswerte eigene praktischen Erfahrungen mit der Anwendung der Homöopathie verfügt.


Siehe oben, ich habe ausreichend Erfahrung damit, dass Globuli wenn man sie gegen Leerglobuli austauscht, trotzdem wie gewünscht wirken.

Du ignorierst hier immer alles!




EPMD (Beitrag #6415) schrieb:
Wenn etwas richtig ist, kann es nicht noch richtiger werden.


Von richtig gibt es keine Steigerungsform, das war hier als Stilmittel genutzt.



Pigpreast (Beitrag #6418) schrieb:
Herzchen, das weiß ich doch.


Charmant!



Das "vereinfacht gesagt" in Deiner Aussage versöhnt mich indes wieder...


Das halte ich für vorausgesetzt. Es gibt keinen negativen Beweis, folglich sind all die Dinge, die "nicht existieren", nur extrem unwahrscheinlich. Ich prüfe nicht alles im Alltag, wie Du korrekt bemerkst, und sage "das gibt es nicht" obwohl der Zusatz "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" gemeint ist.


Überbewertung aus wessen Sicht?


Aus jeder möglichen Sicht.


Menschen können den Wert der Menschheit (nebst allem, was zu ihrem Wohlergehen bzw. Überleben notwendig ist) gar nicht hoch genug einschätzen, sonst tragen sie selbst zum Verschwinden ihrer selbst bei.


Seltsame Annahme. Es mag zwar evolutionstheoretische Aspekte geben, trotzdem ist es eine Überheblichkeit bei gebildeten Menschen.


LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 23. Jul 2014, 09:50 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#6431 erstellt: 23. Jul 2014, 10:40

EPMD (Beitrag #6423) schrieb:
Alles was du schreibst gilt auch für die moderne Medizin.

Du hast aber auch gar nichts verstanden...

Die moderne Medizin stützt sich einerseits auf naturwissenschaftliche Erkenntnisse sowie andererseits auf selbst durchgeführte Studien. Bei beidem werden Methoden angewandt, bei denen größtmögliche Objektivität angestrebt wird, um gerade die erwähnten menschlichen Irrtümer so klein wie irgend möglich zu halten. Wo ist denn dergleichen bei der Homöopathie?
ZeeeM
Inventar
#6432 erstellt: 23. Jul 2014, 10:47
Würde die Homöopathie die selbstkorrigierenden Mechanismen der Naturwissenschaft einführen, würde sie verschwinden.
Pigpreast
Inventar
#6433 erstellt: 23. Jul 2014, 10:58

Schnuckiputz (Beitrag #6427) schrieb:
Ich habe meine Ansicht, daß die Homöopathie m.E. nicht ausschließlich auf dem Placeboeffekt beruhen kann, schon wiederholt begründet. Daß diese Begründungen von der "Wissenschaftsfraktion" entweder ignoriert oder "verworfen" wurden, ändert nichts daran, vor allem nicht an meinen Erfahrungen und denen anderer Anwender. Und ich weise nochmals darauf hin, daß von all denen, welche die Homöopathie hier regelmäßig "verreißen", nicht einer über nennenswerte eigene praktischen Erfahrungen mit der Anwendung der Homöopathie verfügt. Von daher verstehe ich durchaus, daß man die erwähnten Erfahrungen nicht nachvollziehen mag oder kann. Das ändert aber nichts an diesen Erfahrungen, die zumindest Zweifel daran begründen, daß wir es bei der Homöopathie ausschließlich mit einer Placebowirkung zu tun haben.

Die praktischen Erfahrungen, von denen Du sprichst, unterliegen der selben Störanfälligkeit, wie die der Teilnehmer an dem von ParrotHH zitierten Experiment mit dem "vielarmigen Banditen". Die Neigung zu derartigen Fehlinterpretationen von Beobachtungen ist für den Menschen systemimmanent. Die kann man nur ausschließen, wenn man Methoden anwendet, die unabhängig vom Beobachter sind.

Möglicherweise würden einige von den Kritikern, wenn sie Homöopathie eine Zeit lang aktiv betrieben, tatsächlich den verblüffenden Eindruck haben, Homöopathie wirke tatsächlich. Das änderte aber nichts daran, dass dann auch sie nicht ausschließen könnten, einer verblüffenden Täuschung zu unterliegen. Das ist der entscheidende Punkt, um den Du nicht herum kommst: Die Tatsache, dass man sich in der subjektiven Erfahrung täuschen kann, verschwindet nicht mit der Ausprägung der Eindrücklichkeit derselben.
Pigpreast
Inventar
#6434 erstellt: 23. Jul 2014, 11:24

tomtiger (Beitrag #6430) schrieb:

Menschen können den Wert der Menschheit (nebst allem, was zu ihrem Wohlergehen bzw. Überleben notwendig ist) gar nicht hoch genug einschätzen, sonst tragen sie selbst zum Verschwinden ihrer selbst bei.

Seltsame Annahme. Es mag zwar evolutionstheoretische Aspekte geben...

Ja, die meinte ich. Es liegt in der Natur einer Art bzw. eines Individuums, sich eine Wertigkeit beizumessen (sofern das Individuum/die Art dazu in der Lage ist). Sobald sie/es sich als wertlos betrachtet, gibt es keinen vernünftigen Grund mehr zum Selbst-/Arterhalt.

...trotzdem ist es eine Überheblichkeit bei gebildeten Menschen.

Ich halte es nicht für überheblich, aber für inadäquat, da man diesen sich selbst beigenessenen Wert nicht in kosmische Relation setzen kann. Wertbeimessung ist eine menschliche Kategorie, keine kosmische. Jedwede Wertbeimessung der Menschheit im Vergleich zum Universum ist daher grundsätzlich inadäquat, und das ganz egal ob jemand sagt: "der Mensch ist etwas besonderes im Universum", oder: "der Mensch ist ein Übel für den Kosmos", oder auch: "der Mensch ist dem Kosmos egal." Eine Überbewertung kann m. E. nur erfolgen, wenn es auch eine Unterbewertung oder eine adäquate Bewertung gäbe.
juergen1
Inventar
#6435 erstellt: 23. Jul 2014, 11:29

EPMD (Beitrag #6423) schrieb:
Moin Pigpreast,
Alles was du schreibst gilt auch für die moderne Medizin.
Hast du sie dahingehend mal überprüft?
So manche Theorie erscheint dann in einem andern Licht.
;)
Was meinst du mit "anderem Licht"? So manche Theorie erweist sich nach Überprüfungen und bei verbessertem Wissensstand als falsch. Und wird dann selbstverständlich verworfen.
Genau darauf beruht Schulmedizin und jede andere Wissenschaft.

Nur Esoterik kümmert sich nicht darum, was eine Überprüfung ergibt. Falls überhaupt mal eine Überprüfung stattfindet.
ZeeeM
Inventar
#6436 erstellt: 23. Jul 2014, 11:32

juergen1 (Beitrag #6435) schrieb:

Nur Esoterik kümmert sich nicht darum, was eine Überprüfung ergibt. Falls überhaupt mal eine Überprüfung stattfindet.


Und sie wird sagen, das sie sich nicht solchen Beschränkungen unterwerfen müsse.
juergen1
Inventar
#6437 erstellt: 23. Jul 2014, 11:32

Schnuckiputz (Beitrag #6426) schrieb:

juergen1 (Beitrag #6422) schrieb:

Schnuckiputz hat darauf hingewiesen


Ich habe nicht nur darauf hingewiesen, sondern meine Hinweise auch begründet.
Du hast deine Behauptung begründet mit anderen Behauptungen.
So funktioniert das nicht.
tomtiger
Administrator
#6438 erstellt: 23. Jul 2014, 11:49
Hi,


Pigpreast (Beitrag #6434) schrieb:
Es liegt in der Natur einer Art bzw. eines Individuums, sich eine Wertigkeit beizumessen (sofern das Individuum/die Art dazu in der Lage ist). Sobald sie/es sich als wertlos betrachtet, gibt es keinen vernünftigen Grund mehr zum Selbst-/Arterhalt.


Sehe ich nicht so.



Ich halte es nicht für überheblich, aber für inadäquat, da man diesen sich selbst beigenessenen Wert nicht in kosmische Relation setzen kann. Wertbeimessung ist eine menschliche Kategorie, keine kosmische. Jedwede Wertbeimessung der Menschheit im Vergleich zum Universum ist daher grundsätzlich inadäquat, und das ganz egal ob jemand sagt: "der Mensch ist etwas besonderes im Universum", oder: "der Mensch ist ein Übel für den Kosmos", oder auch: "der Mensch ist dem Kosmos egal." Eine Überbewertung kann m. E. nur erfolgen, wenn es auch eine Unterbewertung oder eine adäquate Bewertung gäbe.


Es geht nicht um kosmische Relationen. Die Aussage, dass der Mensch ein Lebewesen wie jedes andere ist, die selbe Existenzberechtigung hat, insbesondere auf unseren Planeten bezogen, ist eine Betrachtung und weniger eine Wertung. Eine Wertung erfolgt mE. erst im Feststellen von Unterschieden, und das ganze auf einer rein theoretischen Ebene. Z.B. ein Floh hat keinen höheren Wert als eine Katze, trotzdem entferne ich ihn von meiner Katze.

LG Tom
Pigpreast
Inventar
#6439 erstellt: 23. Jul 2014, 12:24
Und ich glaube, dass die Vorstellung einer höheren Schöpfungsmacht nicht der Überheblichkeit, sondern dem Wunsch nach Geborgenheit entspringt (die Vorstellung, dass da jemand ist, der einen Masterplan hat, lässt manche manches vielleicht leichter ertragen).

Tja, so unterstellt der eine den anderen eher Überheblichkeit, der andere eher den Wunsch nach Geborgenheit. Was das unter dem Aspekt des psychologischen Verdrängungsmechanismus der Projektion über uns beide wohl aussagt...?


[Beitrag von Pigpreast am 23. Jul 2014, 12:25 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#6440 erstellt: 23. Jul 2014, 12:28

Pigpreast (Beitrag #6439) schrieb:
Und ich glaube, dass die Vorstellung einer höheren Schöpfungsmacht nicht der Überheblichkeit, sondern dem Wunsch nach Geborgenheit entspringt


Das wäre ein Effekt. Ich denke, das darin ein Überlebensvorteil steckt, der in seiner Kosequenz nicht unmittelbar intuitiv ist. Warum ein Elefant einen Rüssel hat ist auch nicht aus dem Alltag ableitbar.
Ein Irrglaube ist, das menschliches Verhalten der reinen Ration unterliegt.
Schnuckiputz
Stammgast
#6441 erstellt: 23. Jul 2014, 13:07

Pigpreast (Beitrag #6439) schrieb:
Und ich glaube, dass die Vorstellung einer höheren Schöpfungsmacht nicht der Überheblichkeit, sondern dem Wunsch nach Geborgenheit entspringt (die Vorstellung, dass da jemand ist, der einen Masterplan hat, lässt manche manches vielleicht leichter ertragen).


Sehe ich ähnlich und würde neben dem Wunsch nach Geborgenheit auch noch den Wunsch nach einem Sinn als maßgebend ansehen. Denn für den Menschen ist ein sinnloses Dasein schwer erträglich. Die Frage wäre dann nur, ob der Menschen die Vorstellung von einer höheren Schöpfermacht und einem Sinn des Daseins schlicht als Teil seiner evolutionären Überlebensstrategie entwickelt hat oder ob sie auf einem wie auch immer gearteten "Ahnen" beruht, das quasi einprogrammiert ist. Möglicherweise sind ja sogar bestimmte Gehirnareale dafür zuständig, jedenfalls werden die z.B. beim Beten aktiv, wenn ich mich recht erinnere. Das wäre dann also unsere ganz spezielle Hotline "nach oben."
Pigpreast
Inventar
#6442 erstellt: 23. Jul 2014, 13:23

Schnuckiputz (Beitrag #6441) schrieb:
Sehe ich ähnlich und würde neben dem Wunsch nach Geborgenheit auch noch den Wunsch nach einem Sinn als maßgebend ansehen.

Ja. Möglicherweise komme ich mit tomtiger ja überein, wenn man bei meinen letzten Beiträgen "Wert" durch "Sinn" ersetzt. Hier meine ich nämlich, dass für den Menschen die Sinnsuche gewissermaßen typisch ist. Rein rational betrachtet kann man den natürlich nicht konstatieren (somit ist die bewusste Abwendung von der Sinnsuche gewissermaßen auch typisch menschlich), schon gar nicht kosmisch, da "Sinn" eben eine rein menschliche Kategorie ist.
tomtiger
Administrator
#6443 erstellt: 23. Jul 2014, 14:31
Hi,

für einen Großteil der Bevölkerung ist der "Sinn des Lebens" mit panem et circenses ausreichend erfüllt. Dafür braucht man keinen Gott.

Einen Gott braucht man in besonderen Situationen, er gibt Hoffnung wo keine ist. Eben wie ich schrieb "eine psychologische Krücke".

"die Vorstellung, dass da jemand ist, der einen Masterplan hat," ist für mich das Abschieben von Verantwortung.

Und der Teil "Ich sehe darin eine Überbewertung der Menschheit" bezieht sich auf Schnuckiputz Ausgangsbeitrag wonach der Mensch so furchtbar komplex wäre, dass das nicht zufällig passiert sein können und daher eine übergeordnete Intelligenz das geschaffen haben müsse. Das halte ich für überheblich.


Ich habe an anderer Stelle bereits geschrieben - gerne suche ich den Beitrag raus - dass ich Verständnis dafür habe, wenn z.B. jemand ein todkrankes Kind im Spital hat dem die Ärzte kaum Chancen zugestehen, und derjenige geht in die Kirche beten. Das würde ich zwar nicht tun, aber ich würde es nicht kritisieren ich kann das durchaus nachvollziehen.

Nicht nachvollziehen kann ich den Gedanken, dass der Mensch etwas so Besonderes sei, so komplex, dass er nicht wie alle anderen Lebewesen auch natürlichen Ursprungs sein kann, und damit die Existenz einer "übergeordneten Intelligenz" begründet wird, das finde ich - ich schrieb es bereits - überheblich.

Da kommst Du nur mit mir überein, Schweinepriester, wenn Du sagst "alle Lebewesen sind so komplex" dass ein natürlicher Ursprung schwer vorstellbar ist. Ich stoße mich daran, dass damit der Mensch zu etwas "besseren" gemacht wird, als alle anderen Tiere - nur für den Fall, dass ich das nicht ausreichend verständlich formuliert haben sollte ....

LG Tom
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#6444 erstellt: 23. Jul 2014, 15:59
Wie konsequent denkst du den Gedanken, dass ein Mensch nichts Besseres als jedes andere (Säuge)Tier ist?
Oder muss der nur herhalten, damit du hier deine Position vertreten kannst? Das nämlich behaupte ich. Ich halte den Gedanken für von einem Menschen nicht konsequent vertret-, höchstens bis zu einem gewissen Maß heuchelbar und das ist...naja...nicht zu Ende gedacht.

Wie sieht's bei dir mit der Evolution aus? Nach der sind wir nämlich de facto und völlig unstrittig das beste uns bekannte Lebewesen.
So wundertoll, dass für uns als Menschen alleine ein genialer Plan dahintersteckt? Nein. Besser als alle anderen uns bekannten Lebewesen? Notwendigerweise. Nützlicher als alle anderen Lebewesen? Mit Sicherheit nicht.
Genau da liegt bei zu Ende gedachter Sache der Knackpunkt. Wir sind -- jedenfalls bisher und in unserem Mikrokosmos denkend -- besser aber nicht nützlicher. Auch ohne irgendeinen Gott.

Naja...lenken wir uns nun weiter ab, bis Schnucki und EPMD auf die sachdienlichen Beiträge reagieren bzw. wir vergessen haben, dass sie das tun sollten und die Beiträge auf einer der letzten Seiten verschwinden? Die gehaltvollen, zur Sache beitragenden Ausführungen wurden ja mal wieder gekonnt überlesen, dafür hat man sich der "Schöpfungsmacht" zugewandt und glättende Zustimmung eingebracht.



[Beitrag von 'Stefan' am 23. Jul 2014, 16:02 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#6445 erstellt: 23. Jul 2014, 16:38
Hi Stefan,

dein Fehler ist, dass du nur ein Denken akzeptierst, dass dem Deinen ähnlich o. gleich ist !

Es gibt aber auch andere Arten zu denken, als nur mechanistisch u. analytisch.
Was meinst du wohl wie gute Musik entsteht ?
Garantiert nicht durch solcherart Denken.

Für die Kunst braucht man ein künstlerisches Denken,
wenn man da überhaupt noch von Denken sprechen will.

Ganz ähnlich verhält es sich mit der HeilKUNST.
Deshalb wird nur noch therapiert, aber nicht geheilt.

Genau wg. dieser unheilvollen Art zu denken.
Man braucht ein anders Denken !

Kannst du das verstehen?
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#6446 erstellt: 23. Jul 2014, 16:53
Moin

leider ist es dann wohl aber mit denen, die die von dir so bezeichnete Begabung des Heilens haben, ähnlich wie bei den zitierten Musikern..

Auf 1000000 Menschen, die zum Leidwesen ihrer Mitmenschen den Eierschneider quälen , kommt ein Jimi Hendrix.

Und auf einen 'echten' Schamanen kommen Unmengen von Menschen, die sich bloss dafür halten.

Alles in allem auch nichts, worauf ich bauen würde, sollte es denn so sein.


[Beitrag von kinodehemm am 23. Jul 2014, 16:59 bearbeitet]
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#6447 erstellt: 23. Jul 2014, 16:53
Soviel zum Beitrag #6425.
Ich frag' mich oft selbst, wieso ich von dir noch was erwarte.

tomtiger
Administrator
#6448 erstellt: 23. Jul 2014, 17:02
Hi,


'Stefan' (Beitrag #6444) schrieb:
Wie konsequent denkst du den Gedanken, dass ein Mensch nichts Besseres als jedes andere (Säuge)Tier ist?
Oder muss der nur herhalten, damit du hier deine Position vertreten kannst? Das nämlich behaupte ich. Ich halte den Gedanken für von einem Menschen nicht konsequent vertret-, höchstens bis zu einem gewissen Maß heuchelbar und das ist...naja...nicht zu Ende gedacht.


oder Du ziehst falsche Schlüsse?



Wie sieht's bei dir mit der Evolution aus? Nach der sind wir nämlich de facto und völlig unstrittig das beste uns bekannte Lebewesen.


Nach welchen Kriterien? Wenn Du z.B. Neuseeland nimmst, gibt es dort natürlich (also ohne Eingriff des Menschen) kaum Raubtiere. Also keine richtigen, Parasiten oder Regenwürmer fressende Schnecken mal ausgenommen. Es soll bis zum Eintreffen der Menschen einen Riesenadler gegeben haben, der Moas jagte. Also eine deutlich friedlichere Gesellschaft.


Besser als alle anderen uns bekannten Lebewesen? Notwendigerweise.


Der Mensch ist das einzige Tier, mit höherer Denkfähigkeit. Meiner Ansicht nach macht ihn das nicht besser. Jedenfalls nicht ethisch besser.

Ich bin der Überzeugung, dass der Planet und alle Lebewesen auf ihm besser dran wäre, wenn sich keine Menschheit entwickelt hätte.

Korrekt ist der Mensch in vielen Aspekten vielen Tieren weit unterlegen, vom Fliegen und Tauchen ganz zu schweigen, Andere Tiere laufen schneller und/oder ausdauernder, kommen mit Hitze oder Kälte besser zurecht, usw., womoglich haben gerade diese vielen Nachteile, wo der Mensch also schlechter ist, als andere Tiere, dazu geführt, dass er seinen Grips mehr trainieren musste?


Ich fürchte, ausser bei der Denkfähigkeit gibt es keine Eigenschaft, wo uns nicht irgendein Tier deutlich überlegen ist.

Du bist am Wort,

LG Tom
JULOR
Inventar
#6449 erstellt: 23. Jul 2014, 17:04

'Stefan' (Beitrag #6444) schrieb:
Wie konsequent denkst du den Gedanken, dass ein Mensch nichts Besseres als jedes andere (Säuge)Tier ist?
Besser als alle anderen uns bekannten Lebewesen? Notwendigerweise. Nützlicher als alle anderen Lebewesen? Mit Sicherheit nicht.
Genau da liegt bei zu Ende gedachter Sache der Knackpunkt. Wir sind -- jedenfalls bisher und in unserem Mikrokosmos denkend -- besser aber nicht nützlicher.

Meinst du "besser" im Sinne von erfolgreicher, also auf dem Boden der Evolution? Dann stimme ich dir zu. "Besser" als Wert würde ich nicht sagen. Und möglicherweise ist der Unterschied zum Getier nicht so groß, wie wir aus unserer Sicht vermuten. Wir haben mehr Bewusstsein, Kultur, Sprache. Daher einen Vorteil, der schnelle Entwicklung und Anpassung ermöglicht. Mehr nicht.
Pigpreast
Inventar
#6450 erstellt: 23. Jul 2014, 17:10

tomtiger (Beitrag #6443) schrieb:
Und der Teil "Ich sehe darin eine Überbewertung der Menschheit" bezieht sich auf Schnuckiputz Ausgangsbeitrag wonach der Mensch so furchtbar komplex wäre, dass das nicht zufällig passiert sein können und daher eine übergeordnete Intelligenz das geschaffen haben müsse. Das halte ich für überheblich.

Nicht nachvollziehen kann ich den Gedanken, dass der Mensch etwas so Besonderes sei, so komplex, dass er nicht wie alle anderen Lebewesen auch natürlichen Ursprungs sein kann, und damit die Existenz einer "übergeordneten Intelligenz" begründet wird, das finde ich - ich schrieb es bereits - überheblich.

Da kommst Du nur mit mir überein, Schweinepriester, wenn Du sagst "alle Lebewesen sind so komplex" dass ein natürlicher Ursprung schwer vorstellbar ist. Ich stoße mich daran, dass damit der Mensch zu etwas "besseren" gemacht wird, als alle anderen Tiere - nur für den Fall, dass ich das nicht ausreichend verständlich formuliert haben sollte .... ;)

Ich bin überhaupt nicht auf den Gedanken gekommen, dass eine Höherbewertung gegenüber Tieren der zentrale Punkt der Diskussion sein könnte. Ich habe Schnuckiputz durchaus so verstanden, dass allein die Entstehung von belebter Materie, und dann natürlich auch die Entwicklung komplexer Organismen mit Regungen bis hin zu Intelligenz, letzten Endes dann menschlicher Denkfähigkeit, so schwer nachzuvollziehen ist, dass man diese Entwicklung einer eben noch höheren Intelligenz zuschreiben könnte. Ich selbst teile diese Ansicht ohnehin nicht, für mich reichen "Zufall und Notwendigkeit" zur Erklärung dieser Entwicklung vollkommen aus. Eine Höherbewertung des Menschen sehe ich in diesem Zusammenhang nicht (allenfalls so, wie 'stefan' es formuliert hat), und mir ist auch bei Schnucki keine solche aufgefallen. Höchstens, dass bei Gedanken über "Mensch und Kosmos" die Tiere und deren Fähigkeiten evtl. übersehen werden. Das ist für mich aber schlimmstenfalls Gedankenlosigkeit, keine Überheblichkeit.


[Beitrag von Pigpreast am 23. Jul 2014, 17:14 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#6451 erstellt: 23. Jul 2014, 17:11

Schnuckiputz (Beitrag #6424) schrieb:


Das Grundproblem bei unserer Diskussion ist, daß -soweit ich das sehe- nicht einer der Homöopathiegegner über hinreichende eigene Erfahrungen mit der Anwendung der Homöopathie verfügt. Von daher bleibt es bei mehr oder weniger theoretischen "Widerlegungen" der Homöopathie.



FALSCH formuliert!

Es gibt nicht DAS Grundproblem! Es ist vielmehr DEIN Verständnissproblem. Und wenn du das nicht verstehst, ist es ja nur eine Bestätigung dass du generell ein Verständnisproblem hast.

Wenn deine Argumentation stimmen würde würdest du dich ja selber ins Abseits stellen. Da du ja nicht über hinreichend eigene Erfahrung im Wissenschaftsbetrieb verfügst, bleibt es bei dir als Wissenschaftsgegner ja mehr oder weniger bei theoretische "Widerlegungen".
Obwohl die Wissenschaft mit den ihr eigenen Methoden eine Erfolgsstory hingelegt hat die ihresgleichen sucht. Milliardenfach von Milliarden Mensch täglich bestätigt.

Und noch einen Zahn muss ich dir ziehen. Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keine Homöopathie-Gegner, die Homöopathie wird nur nicht zur Kenntnis genommen, wie die Wissenschaft es bei jedem anderen Glauben auch macht. Die Wissenschaft hat nichts gegen Märchenerzähler, Quacksalber, Wünschelrutengänger, Wahrsager, etc. Das ist alles für sie Gegenstandslos. Sie beschäftigt sich nur mit Dingen die nachweisbar sind. Sonst wäre sie auch nicht so erfolgreich wie sie es ist. Ist das denn so schwer zu verstehen? Nun wenn man ein generelles Verständnisproblem hat, dann sicherlich.

Natürlich ist es auch oft so, dass diese Glaubensausrichtungen allzu gerne hätten, dass die Wissenschaft was gegen sie hätten, denn dann kann man die Schäfchen noch stärker polarisieren und hinter sich bringen. Nach dem Motto viel Feind viel Ehre. Und dann läuft die "Göbbels"- Propaganda" auf vollen Touren. Man hat endlich eine künstliche Angriffsfläche geschaffen um von der eigenen Unfähigkeit und Versagen abzulenken. Auch um dann am Ende die Wissenschaft als Fraglich dar stehen zu lassen um damit zu suggerieren, dass die fehlende Akzeptanz durch die Wissenschaft ja unbedeutend für die Sache ist und das verkündete Wort und die Subjektivität alles sei.

Erfahrungsgemäß gehen dann solche Schein-Diskussionen von den "bösen Errungenschaften", wie die Atombombe, über den Sinn des Lebens bis zu den fantastischen Welten in anderen Multiversen. So auch hier (seit Tagen). Die Initiatoren zu solchen Themen heißen immer EPMD und Schnukiputz. Hauptsache es wird so richtig unsachlich. Denn es gibt ja wirklich einen Homöopathie-Gegner, es ist die Sachlichkeit. Das meidet die Homöopathie wie der Teufel das Weihwasser. Ein Paradox, Gläubige von informiertem Wasser lehnen das informierte Wasser anderer Gläubiger ab.


[Beitrag von hifi_angel am 23. Jul 2014, 17:16 bearbeitet]
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#6452 erstellt: 23. Jul 2014, 17:22

JULOR schrieb:
Meinst du "besser" im Sinne von erfolgreicher, also auf dem Boden der Evolution?


Jawohl. Im kosmischen Maßstab und ganzheitlich betrachtet sind wir wohl unendlich nahe an jedem anderen irdischen Lebewesen angesiedelt und sicher nicht als besser zu betrachten. In irdischen Maßstäben sind wir bisher nunmal offensichtlich -- wenn's auch arrogant klingen mag -- das Nonplusultra.


Und möglicherweise ist der Unterschied zum Getier nicht so groß, wie wir aus unserer Sicht vermuten. Wir haben mehr Bewusstsein, Kultur, Sprache. Daher einen Vorteil, der schnelle Entwicklung und Anpassung ermöglicht. Mehr nicht.


Will ich auch nicht bestreiten. Wir unterscheiden uns in unserem "Bauplan" vom Schimpansen um 0,X %. In diesen 0,X % steckt ALLES was wir bisher erreicht haben. Wenn da draußen eine sich in der gleichen Weise um 0,X % von uns unterscheidende Spezies unterwegs ist...tja. Wer weiß, was die so alles anstellen könn(t)en.


tomtiger schrieb:
Ich fürchte, ausser bei der Denkfähigkeit gibt es keine Eigenschaft, wo uns nicht irgendein Tier deutlich überlegen ist.


Und genau die Kleinigkeit macht alles vom Hammer bis zum Kepler-Teleskop aus. Und genau das macht uns besser. Wir fahren mit unserern Autos schneller, fliegen mit unseren Raketen höher, tauchen mit Robotern so tief wie man eben tauchen kann...Dinge, die wir nicht können "sollen", können wir trotzdem. Nicht nach ethischen oder emotionalen Gesichtspunkten, sondern ganz nüchtern und rational. Vielleicht meintest du dein "nicht besser" auch in ethischer Hinsicht und ich hab's falsch aufgefasst?!



[Beitrag von 'Stefan' am 23. Jul 2014, 17:25 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#6453 erstellt: 23. Jul 2014, 17:52

tomtiger (Beitrag #6448) schrieb:
Ich fürchte, ausser bei der Denkfähigkeit gibt es keine Eigenschaft, wo uns nicht irgendein Tier deutlich überlegen ist.

Die Crux an der Sache ist doch die, dass egal, ob wir das Universum oder Tiere betrachten, wir dies immer nur aus menschlicher Sicht tun können. Fliegen, Tauchen, schnell oder lange Laufen, Hitze oder Kälte Aushalten... das alles fällt uns doch nur auf, weil wir es hin und wieder auch gut gebrauchen könnten. Du findest das toll, weil wir es nicht können. Wer weiß, was Tiere noch alles können, nur dass es uns nicht auffällt, weil wir dem keinen Wert beimessen. Mit dem Universum genauso: Wer weiß, was im Universum alles geschieht, ohne dass es uns auffällt.

Es ist völlig irrwitzig, überhaupt Aussagen über den relativen Wert der Menschheit im Bezug zu Tieren oder dem Kosmos treffen zu wollen und zur Begründung Dinge anzuführen, die einzig und allein nach menschlichem Ermessen ausgewählt werden. Das ist vielleicht nicht überheblich, weil man sich damit in Demut übt, aber es ist nicht minder töricht, weil man so Aussagen trifft, die die menschliche Erkenntnisfähigkeit schlichtweg übersteigen.

Möglicherweise ist es dann sogar doch wieder überheblich, weil wir Aussagen über die Belange der Tiere treffen, ohne uns um deren Sicht der Dinge zu scheren (weil sie uns schlicht verschlossen bleiben muss), bzw. aus unserer Sicht sagen, was im Sinne der Tiere ist. Und Aussagen über den Kosmos, ohne Berücksichtigung von dessen Sicht... ja, da haben wir's doch überdeutlich: Wir können noch nicht einmal von der "Sicht des Kosmos'" sprechen, weil "Sicht" etwas menschliches, nichts kosmisches ist.
tomtiger
Administrator
#6454 erstellt: 23. Jul 2014, 18:09
Hi,


'Stefan' (Beitrag #6452) schrieb:
Und genau das macht uns besser. Wir fahren mit unserern Autos schneller, fliegen mit unseren Raketen höher, tauchen mit Robotern so tief wie man eben tauchen kann...Dinge, die wir nicht können "sollen", können wir trotzdem.


so gesehen hast Du natürlich recht. Ich habe den "nackten Menschen", also so "wie uns Gott schuf", vor Augen beim Vergleich, also den Status von vor 160.000 Jahren. Damals waren wir nicht besser, hatten aber die Anlagen dazu, einmal besser zu sein, als die anderen Tiere. Aus evolutionärer Sicht muss man aber wohl das damals heranziehen, oder?



Pigpreast (Beitrag #6450) schrieb:
Ich bin überhaupt nicht auf den Gedanken gekommen, dass eine Höherbewertung gegenüber Tieren der zentrale Punkt der Diskussion sein könnte. Ich habe Schnuckiputz durchaus so verstanden, dass allein die Entstehung von belebter Materie, und dann natürlich auch die Entwicklung komplexer Organismen mit Regungen bis hin zu Intelligenz, letzten Endes dann menschlicher Denkfähigkeit, so schwer nachzuvollziehen ist, dass man diese Entwicklung einer eben noch höheren Intelligenz zuschreiben könnte.


er schrub:


Schnuckiputz (Beitrag #6355) schrieb:
Wie kommt denn ein Haufen Moleküle dazu, die Idee zu haben, auf einmal Gedanken zu bilden?
[...]
Setzt dies alles nicht so etwas wie eine übergeordnete Intelligenz voraus ... also Spirit - Geist? Es muß doch schon rein logisch zumindest etwas geben, was dem Chaos der Moleküle einen Anstoß bzw. eine Information gibt, sich auf eine ganz bestimmte Art und Weise zu ordnen. Es fällt schwer, das alles nur dem Zufall oder der Willkür einer chaotischen Natur zuzuschreiben.


Zugeben muss ich, dass ich das krasser in Erinnerung hatte, aber es ist schon direkt explizit auf den Menschen gemünzt, und explizit nicht auf Algen, Bakterien, Pflanzen, .....

Ich habe das zumindest so aufgefasst, dass Bakterien, Tiere und Pflanzen etc. sehr wohl natürlich entstehen können, aber der Mensch so speziell ist, dass es dafür eine "übergeordnete Intelligenz" braucht - nach Schnuckis Meinung.

Was ich dann da bestätigt fand:


Schnuckiputz (Beitrag #6375) schrieb:
Wenn der Mensch tatsächlich nur ein primitives Tier wäre, könnte er wohl kam auf die Idee kommen, für seine Primitivität selbst verantwortlich zu sein und sich aus Ausweg aus diesem Dilemma einen Gott oder Götter zu erschaffen.



Aber Du hast recht, es ist nicht so eindeutig, wie ich es in Erinnerung hatte. Ich war wohl noch von der Diskussion im Nachbarfred (Ernährung=Medizin) bezüglich der Sonderstellung des Menschen beeinflusst.


LG Tom
Pigpreast
Inventar
#6455 erstellt: 23. Jul 2014, 18:24

EPMD (Beitrag #6445) schrieb:
dein Fehler ist, dass du nur ein Denken akzeptierst, dass dem Deinen ähnlich o. gleich ist !

Ich bin zwar nicht 'stefan', aber ich glaube Du verkennst da etwas: Die meisten von uns hier akzeptieren alle möglichen Denkarten, aber es gilt: Schuster, bleib bei deinen Leisten: Wenn Du kreativ sein willst, ist Logik zweitrangig. Wenn Du sichere Aussagen treffen willst, nicht.

Es gibt aber auch andere Arten zu denken, als nur mechanistisch u. analytisch.
Was meinst du wohl wie gute Musik entsteht ?
Garantiert nicht durch solcherart Denken.

Für die Kunst braucht man ein künstlerisches Denken,
wenn man da überhaupt noch von Denken sprechen will.

Ganz ähnlich verhält es sich mit der HeilKUNST.

Hier können wir ganz schnell handelseinig werden:

Bei Kunst und Musik ist unstrittig, dass sie sich, was den Wesenskern anbetrifft, einer objektiven Bewertung entziehen. Der Künstler schafft frei nach Gusto bzw. nach Auftrag, meinethalben auch nach den "Regeln der Kunst", aber ob er sein Werk als gelungen betrachtet, entscheidet er selbst, und ob es schön oder künstlerisch wertvoll ist, entscheidet am Ende der Rezipient.

Wenn es Dir bei der Heilkunst nur darum geht, etwas zu schaffen, von dem sich am Ende jeder selbst seinen Reim drauf machen kann, ob es hilft oder nicht, dann deckt sich das ziemlich exakt mit meiner Einschätzung der Homöopathie.


Deshalb wird nur noch therapiert...

... und das zum Teil recht erfolgreich, und zwar belegbar erfolgreich.

...aber nicht geheilt.

Ob die Heilung, die dir vorschwebt, tatsächlich eintritt, ist ja objektiv überhaupt nicht feststellbar.


Man braucht ein anders Denken !

Hie und da in der Medizin ein wenig umdenken würde gewiss nicht schaden. Aber das Denken, das Du hier demonstrierst, hindert Dich lediglich daran, Deine eigenen Irrtümer zu erkennen.


[Beitrag von Pigpreast am 23. Jul 2014, 20:21 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#6456 erstellt: 23. Jul 2014, 18:46

EPMD (Beitrag #6445) schrieb:


Es gibt aber auch andere Arten zu denken, als nur mechanistisch u. analytisch.
Was meinst du wohl wie gute Musik entsteht ?


Was ist gute Musik? Was ist Musik überhaupt?
Ah! Ich weiss, das was passiert, wenn einen die Muse küsst.

Ich habe keinen Grund anzunehmen das Esos ein verlässliches Modell dafür entwickeln, wie Denken funktioniert.
Es sind die Leute an einem MIT die irgendwann Apparate bauen werden, die wir als Menschen nur noch mechanistisch vom Menschen unterscheiden können.
Im Wunderland der Esos gibt es keinen Mechanismus der Selbstkorrektur. Ganz im Gegenteil, solche Mechanismen werden abgelehnt.
Suche:
Gehe zu Seite: |vorherige| Erste .. 90 . 100 . 110 . 120 . 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 . 140 . 150 . 160 . 170 .. 200 .. Letzte |nächste|

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder925.509 ( Heute: 7 )
  • Neuestes MitgliedSydney_hock
  • Gesamtzahl an Themen1.550.285
  • Gesamtzahl an Beiträgen21.520.902