Homöopathie

Hii Giu,

Bitte zitiere ordentlich (also normal, so dass man sieht von wem das Zitat stammt,
das ist besser, da übersichtlicher ...)'

Natürlich könnte ich ausführlicher die Sache mit Mond u. Sonne erklären.
Aber wozu?
Es bringt ja eh nichts außer persönliche Anfeindungen.

Mir geht Giu auf den Sa..
Ich sage, wann u. wie ich meine Meinung ändere u. er kapiert es trotzdem nicht (s.o)
u. Hört nicht auf mich damit zu plagen...
Stop That Shit MAN !!!

Warum sollte ich mir also die Mühe machen die okkulten Wirkungen von Sonne u. Mond zu erklären?
Sag mir das mal, parkticket.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6204) schrieb:

Für mich ist jede Tageszeitung ein oberflächliches Tagesblätchen, sind alle nicht super aber manch eins ist schlimmer als das andere. Wenn man mal ein wenig in den Verlagsbereich und Journalismusbereich reinschnuppert sieht man ohne Anstrengungen das auch hier Informationen ogt homöopathischen Charakter gegenüber den tatsächlichen Umständen haben. Einigen wir uns doch darauf, dass Informationen für Dich schon seriös sind wenn sie Zeit-Niveau haben(das ist ja auch schon weit oben von unten, zugegeben). Wenn ich an ernsthafter Meinungsbildung zu einem Thema interessiert bin dann ist eine Tageszeitung für mich allenfalls als Sammelsorium an Stichwörtern zum weiterrecherchieren.

Noch mal - die ZEIT ist eine Wochenzeitung und keine Tageszeitung. Nein, Informationen sind für mich keinewegs schon allein deshalb seriös, wenn sie ZEIT-Niveau haben. Und natürlich schreiben manche Journalisten auch viel dummes Zeug, wenn der Tag lang und die Zeitung noch nicht voll ist.

EPMD (Beitrag #6206) schrieb:

... Warum sollte ich mir also die Mühe machen die okkulten Wirkungen von Sonne u. Mond zu erklären? Sag mir das mal, parkticket.

Nun, zum einen, da ich glaube, dass du es gar nicht kannst.
Und einen anderen Grund habe ich doch schon genannt. Überlesen?

Recht hast du natürlich mit deiner Vermutung, dass ich mir davon nicht viel erwarte,
bzw. es wohl zerrissen wird. Es interessiert mich aber trotzdem, wie du zu dieser
Einsicht (so es eine ist und nicht nur ein auswendig gelerntes Zitat) gekommen bist.

Schöne Grüße,
park.ticket

Weil ich Freizeitgärtner bin u. einen Mondkalender habe,
da der im Monatsblatt des Gartenbauvereins abgedruckt ist.

Es funktioniert eben.

Warum sollte auch der Gartenbauverein ein Problem mit dem Abdrucken des Mondkalenders haben. Das funktioniert doch auch bei anderen Zeitschriften. Die haben oft sogar noch Daten aus der Astrologie dazu
Wäre doch mal eine Anregung bei deinem Gartenbauverein auch Horoskope abzudrucken, damit der Gärtner auch weiß wann er ein "grünes" Händchen für bestimme Pflanzenarten hat und wann nicht.
Das funktioniert auch!

Die Krönung wäre natürlich noch, wenn euer Gartenbauverein einen Wünschelrutengänger unter seinen Mitgliedern zählen könnte, um aufzuzeigen wo negative und positive Energien fließen! Die Pflanzen werden euch es mit voller Pracht danken!

Und schon mal an Homöopathie für Pflanzen gedacht, die gibt es durchaus!

EPMD (Beitrag #6209) schrieb:

Weil ich Freizeitgärtner bin u. einen Mondkalender habe, da der im Monatsblatt des Gartenbauvereins abgedruckt ist. Es funktioniert eben.

Du kannst dich auch jeden Abend meditativ auf deinen Basilikum konzentrieren und seine biophotonische Aura anregen, das funktioniert auch.

EPMD (Beitrag #6209) schrieb:

Weil ich Freizeitgärtner bin u. einen Mondkalender habe, da der im Monatsblatt des Gartenbauvereins abgedruckt ist. Es funktioniert eben.

Das ist deine Erklärung??? Ich habe mir wenig erwartet, aber nicht nichts.
Außerdem war es nicht das, was du mir näher bringen solltest, sondern die
Aussage mit dem Mond und der Sonne.

Das erhärtet nur meinen Eindruck, dass du deine Behauptungen absolut nicht
verstehst. Wenn doch und es dir eventuell peinlich ist, das öffentlich zu schreiben,
kannst du mir gerne eine pn schicken. Das bleibt unter uns, versprochen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Den sonor lese ich schon gar nicht mehr, davon bekommt man ja einen geistigen Drehwurm, so abstrus sind seine Gedanken.

Da ich Giustolisis Beitrag auf meine Feedback-Frage entnehme, dass meine sachlichen Darstellungen (um die gings mir eigentlich auch nur, hatte ich glaube aber vergessen zu schreiben) durchaus verständlich und nachvollziehbar sind, folgere ich mal das:

Den sonor lese ich schon gar nicht mehr, davon bekommt man ja einen geistigen Drehwurm, so abstrus sind seine Gedanken.

wohl ehr ein Probem eines bestimmten Lesers ist.
Ich lass das jetzt mal mit den ausformulierten Schlussfolgerungen.
Find es aber auch ein wenig amüsant
@Giustolisi
Danke fürs Feedback!

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6213) schrieb:

... Danke fürs Feedback!

Bitte gerne, meins steht _vor_ deiner Bitte um ein solches... ;-)
(war natürlich Zufall)

Schöne Grüße,
park.ticket

Und natürlich schreiben manche Journalisten auch viel dummes Zeug, wenn der Tag lang und die Zeitung noch nicht voll ist.

Ich sehe das Problem meistens garnicht so sehr bei den Journalisten (gute und weniger gute Arbeiter hat jeder Fachbereich) , sondern bei ehr dessen Rahmenbedingungen.
Vieles von dem was der Journalist schriebt wird beim Editor geändert oder gestrichen, umformuliert, reißerischer gemacht als es sein sollte. Eine Zeitung ist meißt ein Tollplatz für Wortakkrobaten und nicht für Wissenssammler und Darsteller.

Hier spielen wirtschaftliche Interessen, Parteiverbundenheit und die Anpassung an das was man denkt das der Leser lesen will eine sehr schwere Rolle. Die tatsächliche Information geht hier in einem eigenständigen System mit ganz eigener Dynamik und Selbsterhaltungstrieb schon stark verloren.

Man kann Zeitungen durchaus analysieren, aber für bare Münze nehmen würde ich davon eigentlich meistens nichts.

Ich glaube ich habe mich nicht ganz treffend ausgedrückt. Die Zeit ist schon eine gute Zeitung. Dem Stimme ich voll zu. Nur für mich ist eine Zeitung keine sinnvolle Informationsquelle, es sei denn ich brauche Anregung oder was für den Sonntagsklatsch oder um irgendwo mal mitreden zu können.

Für mich ist eine Zeitung eben kein Sammelsorium weitestgehend verlässlicher Information aber ich glaube die meisten Menschen sehen das nun mal so. Um so relevanter eine Information um so geringer die Wahrscheinlichkeit das sie objektiv (oder überhaupt) dargestellt wird. Was dennoch oft stimmt wird nicht selten ganz geziehlt als Interessenvertretung ausgenutzt und dient wohl ehr nicht der nüchternen sachlichen Darstellung der Umstände.

Wenn Du hier Studien zitierst steht in der Üerschrift meist was völlig an den Haaren herbeigezogenes sowie der Mond"nachweis". Im Abstrakt (also der Quelle) steht das dann gaaaannnnnzzzz anders drin.

Deswegn muss ich immer herzlich Lachen (no Offence) wenn eine die Worte seriös und Zeitung in Zusammenhang bringt.

Schlussendlich ist es auch das was man mit Medienkompetenz zu beschreiben versucht, also wissen was man warum mit welchen Informationen tun kann und nicht tun kann.

Bitte gerne, meins steht _vor_ deiner Bitte um ein solches... ;-)

Habe es mir auch schon gedacht, da Du nun aber auch die Frage gelesen hast und zwischenzeitlich keine groben Unstimmigkeiten aufgetaucht zu sein scheinen, danke ich Dir natürlich auch persönlich!
Dank auch Dir fürs Feedback!

Nachdem Du aus Giustolisis feedback genug Honig gesaugt hast, parodiere ich mal seinen Text, und übertreibe satirisch - damit Du nicht glaubst, Giustolisis höflich positiv fomulierte Zurückhaltung wäre irgendwie repräsentativ.

Mein feedback: Du kannst ausschweifend werden (passiert mir auch immer), driftest aber zum Glück oft ins Sachliche ab und bietest damit einen Anlass für Andere, sich mit Deinen Statements auseinanderzusetzen. Macht man Dich auf Fehler aufmerksam, kannst Du aber schneller Beleidigungen und Provokationen auststoßen, als darüber in Ruhe nachzudenken. Zur Rechtfertigung verweist Du auf zahlreiche irrelevante oder nebensächliche Aspekte, wie sie Dir gerade in den Sinn kommen, oder wirfst zur Not anderen schon mal umgekehrt die gleichen Fehler vor, die Dir selbst unterlaufen sind. Natürlich bekommst du darauf keine Antwort, weil die Leser keine Lust haben, eine wachsende Zahl nur noch lose zusammenhängeder Aspekte und Unterstellungen zu sortieren, und sich darüber lieber still amüsieren. Dein nächster Beitrag wird dann mehr oder weniger ausfallend und man kommt vom ursprünglichen Thema ab.... Worauf Du irgendwann begeistert neu ausschweifend einsteigst, weil Du so Dein Ziel erreichst, möglichst oft im Mittelpunkt zu stehen.

Ist aber nicht so böse gemeint, wie es klngt. Und bitte, gern geschehen:D

Ist aber nicht so böse gemeint, wie es klngt. Und bitte, gern geschehen

Auch wenn ich Dich immer noch für einen überheblichen und selbstgefälligen Spinner halte, muss ich sagen dass ich Dein Feedback mehrfach und mit viel Aufmerksamkeit gelesen, so wie sehr ernst genommen habe, etwas zu dem Du vor lauter Selbstverliebtheit vermutlich nicht mehr in der Lage bist.

damit Du nicht glaubst, Giustolisis höflich postivie Zurückhaltung wäre irgendwie repräsentativ.

Erstens: Du solltest von Deiner Unfähigkeit nicht prinzipiell auf andere schließen, auch wenn bei mir die Treffsicherheit leicht erhöt ist. Denn vermutich haben die meisten hier wohl 20-30 Jahre mehr Erfahrung als ich.

Zweitens:
Deswegen wollte ich eine unverblümte Aussage (lesen und ernst nehmen scheint nicht zu Deinen Stärken zu gehören) weil mit allem anderen nicht viel anzufangen ist. Ich habe kein Interesse an falscher Zurückhaltung wenn ich um ein ehrliches Feedback bitte. Sich selbst zu verarschen gehörte noch nie zu meinen Stärken.. scheinbar die falsche Erziehung genossen!

Drittens: Deine Aussage ist ehr das was ich (ungefähr) erwartet hätte, aber da Du Dich bisher nicht wie ein zivilisierter Mensch aufgeführt hast und zu dem ne verdammt große Lippe riskierst bei Sachen bei den Du ganz offensichtlich keine Neigung verspürst sachliches beizutragen und Dich daher auf plumpe Behauptungen beschränkst, die Du zudem völlig unbegründet in den Raum stellst weil Du denkst die Leute würden auf sowas banales noch reinfallen, nehme ich mal an, dass bei Dir gut sortierte aber dennoch nur heiße Luft für den bisherigen Verlauf (mich betreffend) zur Verfügung stand.

Da ich ungerne viel in Texte hineininterpretiere (wenn ich an ernstzunehmenden Austausch interessiert bin) lass ich Dein Feedback mal einfach so stehen und konzentriere mich auf jene, die das auch begründen können was sie da schreiben (also bei denen ich das vermute), oder dessen Hintergrund (wir sind ja nicht so viele hier und kennen unsere Beiträge gegeseitig recht gut) auf mich bisher einen sehr kompetenten Eindruck gemacht haben.
Du hast das bis her versäumt. Also für mich hat es nicht gereicht, drücken wir es mal so aus.

Übrigens: ich nehme positives Feedback aus Sicherheitsgründen nie so ganz ernst, selbst wenn es tatsächlich so gemeint ist. Aber wem erkläre ich das? Einem der eh hellsehen kann und Fragen gar nicht erst nötig hat, oft bei Typus Schnellschuss zu sehen.

Ist aber nicht so böse gemeint, wie es klingt. Und bitte, gern geschehen

Aber hey, Kammergag, ist nicht böse gemeint, ist sogar gerne geschehen!

Vieleicht gehen wir beide uns einfach aus dem Weg, denn andere scheinen wohl besser mit Deiner Art und Weise umgehen zu können als ich. Also was hällst Du von meinem ? Vorschlag?

Hi,

'Stefan' (Beitrag #6090) schrieb:

Es ging um dein beschränktes Bild des 3-Atomers, sonst nichts.

im Kontext der Buchmedizin reicht dieses beschränkte Bild mehr als aus! Alles darüber Hinausgehende schafft nur Verwirrung.

EPMD (Beitrag #6091) schrieb:

nur weil die Wissenschaft etwas noch nicht erforscht hat, bedeutet das ja nicht, dass keine Wirkungen (hier vom Mond) da wären.

Korrekt, das Faktum, das keine entsprechenden Auswirkungen des Mondes glaubhaft zu machen sind, belegt, dass unabhängig von möglichen Wirkungen ihr Nachweis irrelevant ist. Wenn es plausible Hinweise auf relevante Auswirkungen gäbe, dann können wir weiter diskutieren.

park.ticket (Beitrag #6104) schrieb:

Nun, first things first: es sollen 72 Jungfrauen sein... ;-)

Wobei ich bis heute nicht verstanden habe, was es mit den Jungfrauen auf sich hat, die muss man ja alle erst anlernen, wenn es 72 Professionelle wären, würde ich es nachvollziehen können ......

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6114) schrieb:

nach her ist das nicht mal Bio, oder wenigstens frisch....das steht ja da schon seit über 500Jahren.

Nach der Zeit wären die Jungfrauen aber auch nicht mehr ganz "frisch" .....

Schnuckiputz (Beitrag #6165) schrieb:

Eher besteht Anlaß zu weiteren Forschungen!

Ein Anlass besteht nur dann, wenn es konkrete Hinweise gibt, dass da was zu erforschen ist. Ansonsten ist das eine urbane Legende wie jede andere auch.

'Stefan' (Beitrag #6183) schrieb:

Und für tomtiger, der mich in Kombination mit anderen Beiträgen schon fast als Ketzer abgetan hat:

Wie kommst Du auf sowas?

kammerklang (Beitrag #6201) schrieb:

Das Ohr übrigens, als unser leistungsfähigstes und empfindlichstes Sinnesorgan...

Das steht wo? Also worauf bezieht sich diese Behauptung?


LG Tom

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6204) schrieb:

Die (Scientologen) stehen ganz oben auf meiner Liste aber der Mut fehlt mir noch, ...

Die hatten bei uns einen Stand in der Fußgängerzone. Da musste man sich nicht in den Tempel begeben. War also nicht so "gefährlich", man konnte ja einfach weggehen.

Das sehe ich prinzipiell auch so. Als ich das ganze mal in Ruhe durchdacht habe kamen mir aber einige Zweifel an der These immer ruhig und sachlich zu bleiben. Solche "immer Regeln" findet man auch bei Naturgesetzen selten.

Doch, bei Naturgesetzen schon, darum geht es hier doch immer.
In den Geistes- und Sozialwissenschaften hast du natürlich recht, dort wird es schnell unscharf, es gibt keine Gesetze, nur Regeln, die immer wieder Ausnahmen haben. Daher schrieb ich: ... darf man seinem Ärger auch mal Luft machen ...

Auch wenn man in der Bibel nach geheimen Codes sucht findet man erstaunliches. Das Problem wie immer, ist nur, dass man das bei fast jedem Dicken Schinken machen kann. Scheinbar sind solche "Geheimen Botschaften" oft einfacher Zufall.

Ich habe als Kind auf dem Klo oft die kleinen Bodenfliesen angeschaut, bis sie zu Mustern verschwammen. Teilweise kamen da interessante Gebilde heraus. Sehen Sie das weiße Dreieck?

Ich habe als Kind auf dem Klo oft die kleinen Bodenfliesen angeschaut, bis sie zu Mustern verschwammen. Teilweise kamen da interessante Gebilde heraus.

na toll, jetzt sitze ich auf dem Klo und suche nach Mustern in den Fliesen. Da haste ja jetzt was angerichtet;)

Interessant übrigens, dass ich nicht nur die Muster sehe, sondern auch den Satz danach zu suchen übernommen habe. I am a copy and paste machine:)

Zum Thema Sinnesbeeinflussung auch interessant...
http://www.huffingto...m_hp_ref=technologie

Giustolisi (Beitrag #6205) schrieb:

Das gehirn ist recht gut darin, Muster zu erkennen. das tut es selbst dort, wo es kein Muster gibt.

Damit sind wir ja endlich wieder beim Topic angekommen. Denn genau so ist erklärbar, dass Homöopathikum X ausgerechnet gegen dies und Homöopathikum Y ausgerechnet gegen jenes helfen soll.

Dihdro schrieb:

Deswegen wollte ich eine unverblümte Aussage (lesen und ernst nehmen scheint nicht zu Deinen Stärken zu gehören) weil mit allem anderen nicht viel anzufangen ist. Ich habe kein Interesse an falscher Zurückhaltung wenn ich um ein ehrliches Feedback bitte.

Und warum bist Du dann sofort beleidigt, wenn man Dir verpackt in einen Spass den Spiegel vorhält? Dann hör' mal zu Ramonzes, ich kann auch unverblümt, wie gewünscht. Du bist eine leicht zu kränkende Quasselstrippe mit Unterhaltungswert, die schnell ausfallend werden kann und sich entschieden zu wichtig nimmt. Vielleicht musst Du irgendwie das Gefühl, vernachlässigt worden zu sein, kompensieren, jedenfalls bist Du mit den meisten Deiner Posts ebenso wie mit Deinem geheuchelt bescheidenen Verlangen nach angeblich "offenem Feedback" in Wahrheit insgeheim eher darauf scharf, dass man sich freundlich mit Dir beschäftigt, statt mit dem Thema.

Fühlen sich die Erwachsenen, die sich hier ab und zu mal in Ruhe darüber unterhalten wollen von Deinem Gequengel gestört, zeterst Du solange herum, bis sich irgendjemand wieder mit Dir befasst. Dem Du dann freundlich schwanzwedelnd genauso schnell Komplimente machst, wie Du umgekehrt die, die Dir widersprechen oder die Dich für Deinen Geschmack gerade zu wenig beachten schnell mit pauschalen persönlichen Beleidigungen überziehst. Selbst, wenn sie Dir ein paar Post früher noch wie gewünscht als freundliche Spielpartner gedient haben, denen Du zugeprostet hast. Schlagartig geht es dann nicht mehr um die Sache, damit bist Du in Wahrheit schon längst fertig, die ist für Dich nur Mittel zum Zweck, sondern nur noch um Dich. Wage es einer, Dich nicht so zu beachten, wie Du es Dir erwartest. Wer aber ist bei derart heftigen, fast schon blindwütigen, Reaktionen wohl in Wahrheit der Selbstverliebte?

Es ist interessanterweise sehr oft so, dass Leute anderen lauthals genau die Vorwürfe machen, die sie sich insgeheim selber machen müssten, wenn sie sich ehrlich und mit genügend Distanz zu sich selbst betrachten könnten. Hat meinen einen Fehler, oder eine Schwäche, um die man im Grunde weiß, die man aber nicht gern zugeben möchte, oder vor sich selber verstecken will, kann man sie dadurch gut relativieren. Schaut her, wie schlimm dieser andere ist, wie schlecht die anderen sind! Erkennt ihr nicht wie gut ich dagegen bin, da sind meine kleinen geheimen Schwächen, die ich vor Euch und mir selber gern weiter verbergen würde, doch vergleichsweise gar nicht erst der Rede wert!? Nur weil Du Deine eigene Persönlichkeit insgeheim viel höher schätzt, als Du vorgibst, oder vielleicht sogar auf irgend etwas neidisch bist, wirfst Du dem anderen bezeichnenderweise Selbstverliebtheit vor. Andere abwerten, um sich selber in genau diesem Punkt aufzuwerten. Und natürlich kann man das auch auf argumentativer Ebene so treiben, und anderen die Fehler und Irrtümer unterstellen, die man selber macht. Ich könnte in Deinen letzten Posts etliche Passagen bezeichnen, wo Dir nichts Substanzielles außer diesem Umkehrungstrick eingefallen ist. Den Du dann zur Ablenkung noch mit einem Google-Schrotschußverfahren kombiniert hast, weil das blinde Huhn sonst gerade kein Korn fand. Und so jemand verteilt dann halt auch mal selbstverliebte Tips, doch mal ein Sachbuch in die Hand zu nehmen und glaubt, andere hätten noch nie was vom Konstruktivismus gehört - die haben ja überhaupt kein Hintergrundwissen.

Es gibt vermutlich viele, die Psychologie weniger aus Interesse am Fach oder an anderen Menschen studieren, sondern eher weil sie sich mit den eigenen Macken beschäftigen wollen und womöglich einen Weg suchen, damit besser fertig zu werden oder die lernen wollen, sie notfalls raffiniert an anderen auszulassen. Ob jemand wie Du mal ein guter Therapeut werden kann, kann ich schlecht beurteilen, aber wenn ich mir anschaue, wie beängstigend schnell Dein Benehmen von quasseliger Freundlichkeit zu brüsker Beleidigung umschlägt, wie rasch auch Dein Urteil über andere Persönlichkeiten von einem Pol zum anderen umspringen kann, von Zustimmung zu pauschaler Abkehr fast ohne Zwischenwerte, fast als ob Dich irgendwelche Hormone durchschüttelten, dann weiß ich nicht, ob das gute Voraussetzungen sind. Ich wünsche Dir, dass Du ruhiger und gelassener wirst und Dich stabiliisierst und Deine Intelligenz nicht zu Versuchen missbrauchst, in erster Linie Dich selber zu therapieren, und das auf Kosten anderer. Denn ich könnte mir denken Patienten brauchen nicht selten genau das Gegenteil. Einfühlungsvermögen und keine Machtdemonstrationen, interessierte Zuwendung und ein offenes Ohr, statt Selbstdarsteller im Gewand einer schnell eingeschnappten Quasselstrippe.

Ach, ja um auch das noch klar zu sagen - um Dir aus dem Weg zu gehen bist Du mir nicht wichtig genug, auch wenn Du nach dieser langen Antwort ein anderes Gefühl haben solltest. Ich schreibe zu Aspekten, die mich interessieren, egal von wem sie kommen. Wenn Du zwischen Argument und Person nicht trennen kannst, und es stattdessen nötig hast Dich wie ein Kleinkind beleidigt zurückzuziehen ist mir das wurscht.
Genug off topic. Mahlzeit.

Den ersten Absatz habe ich noch halbwegs aufmerksam gelesen aber dann hast Du angefangen derart viel rumzulabern, das ich nur noch überflogen habe um zu schauen ob noch was ernstzunehmendes kommt.

Und warum bist Du dann sofort beleidigt, wenn man Dir verpackt in einen Spass den Spiegel vorhält?

Weil Du Dir bei mir bei weitem nicht so viel erlauben darfst wie andere hier.
Das erarbeitet man sich erst und wenn man sich kennt kann man den Spass oder die Ironie ect.. auch zuweisen und sie vom Inhalt trennen.

Dann hör' mal zu Ramonzes

Hier ein Tipp.
Meinen echten Namen verwende ich hier nur wenn es was klar stellen soll, in der Regel das ich etwas sehr neutral meine (ich habe hier viel getestet und damit wohl kaum ein einheitliches Bild von mir vermittelt) auch wenn man das nicht ganz eindeutig rauslesen kann. Das steht auch unter meinem Namen, aber Deine Aufmerksamkeitsspanne beim lesen scheint nicht viel höher als die meine deswegen widerhole ich es nochmal.

Wenn Du den "Kammergag" zurückgeben willst, weil Dir kein eigener Gag einfällt, dann bitte nicht mit meinem richtigen Namen. Alles andere sei Dir gestattet (von mir auch aus fernab der Forenregeln).

und sich entschieden zu wichtig nimmt

warum ich Dich nicht ernst nehmen kann liegt unter anderem an deiner mangelnden Ausdrucksweise/Betrachtungsweise. Scheinbar ist es Dir nicht möglich zu unterscheiden zwischen dem Eindruck den Dihydro.../Sonor hier vermittelt und meiner Person an sich.
Aber ich spekulierte ja schon recht frühzeitig auf Deine hellseherischen Fähigkeiten.

jedenfalls bist Du mit den meisten Deiner Posts ebenso wie mit Deinem geheuchelt bescheidenen Verlangen nach angeblich "offenem Feedback" in Wahrheit insgeheim eher darauf scharf, dass man sich freundlich mit Dir beschäftigt, statt mit dem Thema.

Wie viele Posts hast Du denn von mir gelesen?
Oder einfacher, seit welcher Seite ließt Du hier konsequent alles mit?

Zu den restlichen Punkten mag ich mich nicht mal zum rumprollen äußern, da kommt nicht mal dazu ein Funken Motivaton auf.

Und das Du Dich hier zu den Erwachsenen zählst

tomtiger schrieb:

im Kontext der Buchmedizin reicht dieses beschränkte Bild mehr als aus! Alles darüber Hinausgehende schafft nur Verwirrung.

Sehr wahrscheinlich reicht's mit Blick auf die Homöopathie auch aus, Wasser einfach als Flüssigkeit und nicht als Festplatte zu betrachten. Oder überhaupt nicht. Darum geht's ja aber nicht. Egal.
In dem Fall kannst du meinen Beitrag einfach als Ergänzung/Vertiefung auf wissenschaftlicher Ebene verstehen. Tut ja keinem weh.

'Stefan' schrieb:

Und für tomtiger, der mich in Kombination mit anderen Beiträgen schon fast als Ketzer abgetan hat: tomtiger schrieb: Wie kommst Du auf sowas?

Nennen wir's Gefühl oder Eindruck. Mein Eindruck war, dass ich das ins Rollen gekommene kategorische Wettern gegen die Homöopathie mit meinem Einwurf unterbrochen hatte...und dass dir das nicht gefiel. Als hätte ich ein argumentatives Schlupfloch für "Streitpartner" aufgezeigt.
Man mag's ob meiner teilweise fiesen Beiträge kaum glauben, aber ein kategorisches Dagegenhalten ist mir zuwider.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6225) schrieb:

... Wie viele Posts hast Du denn von mir gelesen? Oder einfacher, seit welcher Seite ließt Du hier konsequent alles mit? ...

Die Frage kann ich für mich beantworten: Von dir habe ich praktisch alle Beiträge gelesen,
manche nicht komplett, aber die meisten schon.

Wenn du dich erinnerst, habe ich zu Beginn auch einige Male versucht, dich etwas zu bremsen (u. a. auch mit
der Vermutung, dass du zu dem Personenkreis zählen könntest, der dieses Studium zu Selbsttherapiezwecken
bestreitet), es dann aber aufgegeben. In diesem Zusammenhang muss ich kammerklangs Beitrag (#6224) fast
vollumfänglich zustimmen. Einzig da ich weiß, dass du nicht mit Patienten arbeiten willst, sobald du fertig bist,
würde ich den Absatz mit Empfehlungen für therapeutisches Arbeiten etwas relativieren (obwohl es grundsätzlich
natürlich stimmt, was dort steht).

Auch wenn du deine Attacken in manchen Fällen - wie du gesagt hast - als bewusste Werkzeuge einsetzt,
wirkt es oft wie blindwütiges Umherschlagen. Vor allem bezogen auf kammerklang verstehe ich deine Reaktion
überhaupt nicht. Womit hat er das "verdient". Einerseits darf man sich deiner Festlegung nach erst nach einer
Periode des Kennenlernens etwas dir gegenüber erlauben, andererseits bist du einem "Neuen" gegenüber
sofort auf 180, wenn er deiner Meinung nach eine Verfehlung begangen hat. Das passt nicht zusammen.

Für dein Studium wünsche ich dir natürlich weiter alles Gute, aber in meinen Augen hast du noch nicht alle
Werkzeuge beisammen, um dich selbst etwas besser in den Griff zu bekommen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Auch wenn du deine Attacken in manchen Fällen - wie du gesagt hast - als bewusste Werkzeuge einsetzt, wirkt es oft wie blindwütiges Umherschlagen.

Ja soll es doch auch. Würde ich, und da bin ich nicht so gut drinne, nur ganz geziehlt und messerscharf Kritik üben, wozu würde das wohl führen?
Sowas macht man um seinen Gesprächspartner Mundtot zu machen (mancheiner nennt das schon sachliche Auseinandersetzung), zumindest für gewisse Bereiche.
Wer das ganze prinzipiell am Leben erhalten will kann nicht einfach zeigen das er seinen Gegenüber in nahezu jeder Beziehung, das Thema betreffend, überlegen ist. (Aufdröseln folgt)
Mit einem ganz geziehlten Gegenargument kann man seinen Gesprächspartner für lange Zeit außer Gefecht setzen. Nun kommt es aber auf den Gegenüber an. Ist er kritikfähig "geht er nach Hause" und denkt scharf darüber nach, ist er es nicht zieht er sich zurück sobald er merkt das er keine Diskussion am laufen halten kann.
Schätzt Du unsere Homöopathen als kritikfähig ein?
Also welchen Nutzen sollte ich haben sie Mundtot zu machen, sie jedes mal zum verstummen und Themawechseln zu bringen? Darüber haben wir uns hier doch alle aufgeregt oder nicht? Wo sollen wir damit landen außer dabei unsere Überlegenheit zu demonstrieren.
Abgesehen davon das ich nicht die Möglichkeiten habe meinen Gegenüber stets das Wasser abzugraben so habe ich dennoch die Möglichkeit ihn bei Laune zu halten.

Das wirklich interessante bei Stenkern/manipulieren ist doch, dass man den Sachverhalt aufklären kann, also ehrlich sagen kann was man da tut und der Andere glaubt es dennoch nicht und glaubt weiterhin er hätte es mit einem zu tun der einfach meschugge ist. So versichert man sich ob man annehmen kann das etwas eventuell wie geplant funktioniert oder nicht. Leider ist hier alles so verwaschen, dass man es vermutlich genauso treffsicher auch auswürfeln könnte, aber in der Form habe ich noch nichts versucht und irgendwann muss man mal anfangen und natürlich legt man sich auch mal aufs Maul...
Ist mir ja hier zu genüge passiert.

Wenn du dich erinnerst, habe ich zu Beginn auch einige Male versucht, dich etwas zu bremsen

Richtig, nur scheint die sachliche Seite hier auch nicht weiter zu kommen. Allenfalls demonstriert man damit seine Überlegenheit sich und anderen Lesern gegenüber. Die Diskussion hält man damit nicht am laufen, das tun meiner Meinung nach die Köder (kleine Unsachlichkeiten, Provokationen, Spitzfindigkeiten...ect) die geben dem Gegenüber eine Chance sich wieder aufzurappeln, mal zurückzuschlagen, das Gefühl nicht immer nur einstecken zu müssen.

Vor allem bezogen auf kammerklang verstehe ich deine Reaktion überhaupt nicht.

Danke, das hilft mir weiter!

Womit hat er das "verdient".

Weil er meiner Meinung nach sich mit vollkommen übertrieben Spitzfindigkeiten an Hifi_Angels Beitrag hochgezogen hat, sich dann noch in extrem pauschalisierten Rundumschlägen ergossen und dabei nicht mal die Form gewahrt hat. Das alles scheinbar ohne vorher mal das Feld (die Teilnehmer hier) abzuleuchten oder Fagen zu stellen. Meiner Meinung nach erkennt man überhebliche Menschen vor allem daran das sie so wenig Fragen aber viel sagen. Kammerklangs beiträge sind lang und voll von Pauschalurteilen, diesmal aus philosophischer Sicht, aber immernoch für unseren Fall fast nichts sagend.
Es mag ja sein, das das auf andere nicht so wirkt aber mir vermittelt er bisher den Eindruck eines Schaumschlägers (ich halte ihn nicht für unfähig, das sei bitte klargestellt). Er fragt nicht, postuliert wild in der Gegend rum, und ignoriert sachliche Erwiderung zu mindest in meinem Fall.
Er hätte genau so gut auf den sachlichen Teil meiner Beiträge ebenso eingehen können wie auf den unsachlichen. Hat er meiner Meinung nach aber nicht getan und ich glaube er weis warum, daher der Ausdruck "Schaumschläger".

Das passt nicht zusammen

Ich hoffe es wurde klarer warum das in meinen Augen zusammen passt.

Für dein Studium wünsche ich dir natürlich weiter alles Gute, aber in meinen Augen hast du noch nicht alle Werkzeuge beisammen, um dich selbst etwas besser in den Griff zu bekommen

Danke für beide Aussagen, damit kann ich arbeiten! Warum nicht gleich so, wenn ich schon um ehrliches Feedback bitte? Ist doch nicht so schwer oder?
Von Dir kann ich das auch problemlos annehmen weil Du nicht nur meine Meckerseite kennst sondern einen guten Gesamteindruck hast. Von jemand der hier gerade zugestoßen ist solche Sachen zu hören wirkt für mich schon sehr überheblich.

Um Kammerklang in meinen Augen zusammenzufassen:
Ein kommt hier rein und will allen erzählen wie es läuft!
Sorry aber mit sowas ist man bei mir an der falschen Adresse.

Pigpreast (Beitrag #6223) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #6205) schrieb: Das gehirn ist recht gut darin, Muster zu erkennen. das tut es selbst dort, wo es kein Muster gibt. Damit sind wir ja endlich wieder beim Topic angekommen. Denn genau so ist erklärbar, dass Homöopathikum X ausgerechnet gegen dies und Homöopathikum Y ausgerechnet gegen jenes helfen soll.

Muster hin Muster her - das mag sich ja bei denen "einnisten", die sich mit Homöopathie auskennen. Wenn ich jemandem aber ein Homöopathikum verabreiche, weiß der ja in der Regel gar nicht, welche Gedanken ich mir dazu im Vorfeld gemacht habe und auf welche Muster ich dabei zurückgegriffen habe. Ein Kleinkind oder Tier kriegt ja nicht mal mit, daß es sich überhaupt um eine homöopathische Arznei handelt. Trotzdem wirkt es meist "planmäßig." Das wird man kaum mit irgendwelchen imaginären Mustern erklären können.

Ach ja, fast vergessen. Falls es doch auch ohne Muster wirkt, weiß die Wissenschaft ja den Ausweg, es sei eh alles nur Placebo. Wozu dann aber noch die Mustertheorie? Ist das nicht langsam etwas zu viel des Guten?

Weil wir uns auch -- unnötig, da bin ich bei dir -- darüber Gedanken machen, wie die Homöopathie denn wirken könnte, wenn sie es denn täte.

Falls es doch auch ohne Muster wirkt, weiß die Wissenschaft ja den Ausweg, es sei eh alles nur Placebo.

Der kommt ohne Hokuspokus aus und erklärt den vorgefundenen Sachverhalt besser als alles andere. Insofern: Bis ihr 'ne bessere Erklärung liefert, bleibt's Placebo, ja. So läuft's numal.

Wozu dann aber noch die Mustertheorie? Ist das nicht langsam etwas zu viel des Guten?

Das eine erklärt die Wirkung, die Theorie das das Gehirn mit Gestalten (Mustern) und Kathegorien und nicht mit per se mit realen Sachverhalten arbeitet, soll als Erklärungsansatz dienen, warum sich Homöopathen scheinbar so kollektiv irren.

Schnuckiputz (Beitrag #6229) schrieb:

Falls es doch auch ohne Muster wirkt, weiß die Wissenschaft ja den Ausweg, es sei eh alles nur Placebo. Wozu dann aber noch die Mustertheorie?

Du hast es doch in Deinem Beitrag selbst schon gesagt: Die "Mustertheorie" dient als Erklärung dafür, wie denn die Homöopathen selbst überhaupt zu ihren Annahmen kommen und diese immer wieder bestätigt sehen, obwohl diese objektiv nicht verifizierbar sind. Sie erkennen Muster, die nicht vorhanden sind ("Immer, wenn man Homöopathikum gibt, wird es besser", "Homöopatikum XY erzeugt bei der Arzneimittelprüfung dieses Symptom-Muster" usw.).

Der Patient indes braucht von diesen Mustern nix zu wissen. Placebo wirkt durch situative Eindrücke, z. B. durch das, was der Verabreicher "ausstrahlt", mithin wie überzeugt er scheint. Woher er diese Überzeugung nimmt, ist für den Effekt an sich völlig unerheblich.

Außerdem: Woraus sollte die Wissenschaft einen Ausweg wissen müssen? Entweder, etwas wirkt besser (häufiger) als Placebo, dann lässt sich das nachweisen. Oder eben nicht, dann ist (logischerweise) jede beobachtete Wirkung eine Placebowirkung.

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6231) schrieb:

Das eine erklärt die Wirkung, die Theorie das das Gehirn mit Gestalten (Mustern) und Kathegorien und nicht mit per se mit realen Sachverhalten arbeitet, soll als Erklärungsansatz dienen, warum sich Homöopathen scheinbar so kollektiv irren.

Das Problem ist nur, daß sich nicht nur die Homöopathen "scheinbar irren", sondern es müßten sich dann ja auch die Patienten kollektiv irren. Denn der Homöopath verschreibt sich ja nicht selbst was, sondern wählt für seine Patienten etwas aus. Natürlich kann er sich dabei irren, aber gewöhnlich irren ja wohl nicht "zufällig" just zur gleichen Zeit auch stets die Patienten.

Diese Irrtumsthese erfordert also, wenn sie denn wahr wäre, ein gleichzeitiges kollektives Irren von Homöopath und Patient. Hältst Du das für wahrscheinlich? Wenn ja, müßte es dieses kollektive Irren aber ebenso in der Wissenschaftsmedizin geben. Ebenso wie es den Placeboeffekt ja auch sowohl in der Homöopathie als auch in der Schulmedizin gibt.

Pigpreast (Beitrag #6223) schrieb:

Giustolisi (Beitrag #6205) schrieb: Das gehirn ist recht gut darin, Muster zu erkennen. das tut es selbst dort, wo es kein Muster gibt. Damit sind wir ja endlich wieder beim Topic angekommen. Denn genau so ist erklärbar, dass Homöopathikum X ausgerechnet gegen dies und Homöopathikum Y ausgerechnet gegen jenes helfen soll.

In diesem Link von Schnucki ( Beitrag #6165) zum Mondeinfluss auf das Pflanzenwachstum erkenne ich gar kein Muster. Lebendige Erde ...
Hier sehe ich nur eine wilde Aufzählung unzusammenhängender Beobachtungen von Mondstellungen und unterschiedlich gewachsener Pflanzen. Es wurde nichteinmal der Versuch unternommen, die Ergebnisse zu sortieren und eine Systematik zu entwickeln. Daher bleibt der Mondeinfluss weiter okkult, wie Schnucki es richtigerweise nennt.

Es gibt auch viele Artikel zu Musik und Pflanzenwachstum. Tomaten mögen Mozart, Zucchini Beethoven und Paprika Deep Purple. Oder anders herum. Das mag jetzt eine zynische Provokation sein, ist aber nicht böse gemeint. Sondern geht in die gleiche Richtung. Wir versuchen, unsere Umwelt zu erklären und zu verstehen, suchen Muster, die uns das Leben leichter machen. Das ist oft hilfreich, in vielen Fällen aber leider nur ein Trugschluss.

@ Parkticket

#6118

In diesem Beitrag hat Kammerklang m.M.n. schon einfach mal großspurig über den Tisch gefegt einfach provisorisch nach dem Motto wird schon jemand treffen und damit jedes hier von jemand gezeigt Verhalten einfach in einen Topf geschmissen. Prinzipiell unrecht hat er nicht aber seine Darstellung dient, wie Pigpreast kurz daraufhin auch erwiderte, nicht dem Gespräch. Pigpreast war im Gegensatz zu mir aber klever genug daraus keine Schlüsse zu ziehen bzw. diese hier darzustellen.

Mich nerven solche Menschen unwahrscheinlich und daher sprang ich auch drauf an.
Hätte ich mehr Backround würde ich womöglich zu einem anderem Urteil kommen aber so bleibt nicht viel Spielraum.

Schnuckiputz (Beitrag #6229) schrieb:

Ein Kleinkind oder Tier kriegt ja nicht mal mit, daß es sich überhaupt um eine homöopathische Arznei handelt. Trotzdem wirkt es meist "planmäßig."

Was heißt denn "meist" konkret?

Parrot

Schnuckiputz (Beitrag #6233) schrieb:

Das Problem ist nur, daß sich nicht nur die Homöopathen "scheinbar irren", sondern es müßten sich dann ja auch die Patienten kollektiv irren. Denn der Homöopath verschreibt sich ja nicht selbst was, sondern wählt für seine Patienten etwas aus. Natürlich kann er sich dabei irren, aber gewöhnlich irren ja wohl nicht "zufällig" just zur gleichen Zeit auch stets die Patienten.

Bitte lies meinen letzten Beitrag noch einmal. Ich hatte zwar das Wesenentliche schon geschrieben, aber vielleicht ist es nach der Editierung noch etwas deutlicher.

Diese Irrtumsthese erfordert also, wenn sie denn wahr wäre, ein gleichzeitiges kollektives Irren von Homöopath und Patient.

Und jetzt nochmal ganz deutlich: Der Patient muss sich nicht irren, der Patient muss nichts wissen. Für den Placeboeffekt reicht es, dass er Gefühl hat, dass ihm geholfen wird. Allso muss auch nicht kollektiv geirrt werden. Es reicht, wenn der Homöopath an Muster glaubt, die fälschlicherweise erkannt wurden.

Ebenso wie es den Placeboeffekt ja auch sowohl in der Homöopathie als auch in der Schulmedizin gibt.

Auch dazu siehe meinen letzten Beitrag. Natürlich gibt es in beiden Disziplinen den Placeboeffekt. Die eine weist aber nach, dass es darüber hinaus noch eine weitere Wirkung gibt, die andere tut dies nicht...

Das Problem ist nur, daß sich nicht nur die Homöopathen "scheinbar irren", sondern es müßten sich dann ja auch die Patienten kollektiv irren.

Richtig auch der schiebt die Wirkung dem Mittel zu und kommt nächste mal wieder.
Die denen das nicht passiert kommen in der Regel nicht wieder.

Denn der Homöopath verschreibt sich ja nicht selbst was, sondern wählt für seine Patienten etwas aus. Natürlich kann er sich dabei irren, aber gewöhnlich irren ja wohl nicht "zufällig" just zur gleichen Zeit auch stets die Patienten.

Wenn man sich grundlegend irrt doch, nahezu immer. (Aus dieser Sicht ist es auch nicht mehr zufällig, das ist nur, was man bisher nicht vorhersagen kann.)
Wenn Du Deinen Alltag geziehlt nach Irrtümern ableuchtest und mal alles kathegorisch hinterfragst, wirst Du bemerken, dass Irren von der Sichtweise abhängt.
Wenn Homöopath und Patient beide annehmen das Homöopathie wirkt (davon ist auszugehen, sonst wäre keiner der beiden da), dann fällt in der Regel keinem der Irrtum auf (Sichtweise und Erwartungshaltng sind ähnlich gelagert, Placeboeffekte übernehmen irreguläre Veränderung aus Sicht des Individuums betrachtet). So lange Du also den Placeboeffekt nicht geziehlt gegen Deine Erfahrungen hälst und beide vergleichst, wirst Du nichts diesbezüglich merken. Denn die Effekte sind ja alle da nur Deine Sichtweise wie diese zustande kommen ist belegbar nicht den Tatsachen entsprechend, da sie nahezu keiner Prüfung stand hält wenn man die Sichtweise ändert. Genau das müsste passieren, wenn etwas real und nicht nur von der Sichtweise abhängt.

Mal ganz hart:
Wenn ich jemanden erschieße spiel seine Sichtweise keine Rolle, er ist dann tot.
Wenn ich ihm ein Zuckerkügelchen gebe und sage ist ein Medikament dann spielt seine Sichtweise eine Rolle. Bei einem chemisch wirkenden Stoff ist Deine Einstellung egal, die Reaktion findet statt.

Diese Irrtumsthese erfordert also, wenn sie denn wahr wäre, ein gleichzeitiges kollektives Irren von Homöopath und Patient.

Genau! Deswegen gibt es den Noceboeffekt. Wenn einer der Meinung ist, so wie ich, das das alles Kokkolores ist, wird er nicht auf die Idee kommen dem Mittel eine Wirkung zuzuschreiben. Er erwartet nicht und der Placeboeffekt verliert in vielen Fällen seine Grundlagen.
Da ich mich (angenommen ich wäre der Prüfer) nun diesem menschlichen Problem selektiver Wahrnehmung gegenüber sehen und dennoch wissen will, was wahrscheinlich ein wirklich gutes also den Umstand bestmöglich erfassendes Modell ist, muss ich mit Verblindung anfangen. Am Ende steht der Doppelverblindete Test und ein sehr aufwändiges Interpretationsszenario, damit die persönliche Haltung die Testsituation möglichst wenig bis garnicht beeinflusst und man unabhängig der Sichtweise etwas sehen kann.

Hältst Du das für wahrscheinlich?

Extrem wahrscheinlich sogar. Wenn ich meinen Alltag detailliert nach möglichen Irrtümern durchleuchte, komme ich vor lauter aufschreiben kaum noch dazu welche zu begehen. Wenn ich wirklich wissen will wie etwas ist, also strenggenommen nach den best möglichen für mich greifbaren Modellen strebe, dann komme ich nicht drum herum viel Zeit und Arbeit zu investieren, mit kurz erfahren ist da nichts.

Wenn ja, müßte es dieses kollektive Irren aber ebenso in der Wissenschaftsmedizin geben.

Auch das stimmt. Man hat das auch erkannt, angenommen und untersucht und kam zu dem Ergebnis, das, vorausgesetzt das die Symtome richtig diagnostiziert sind, ein CPU-Programm viel verlässlicher arbeitet als ein Arzt das kann. Wo der CPU aber hoffnungslos scheitert (bisher), ist die Diagnose der Symptome, da ist der Mensch besser. Wie weit das ganze praktisch gediehen ist weis ich nicht, vieleicht hat Pigpreast damit Erfahrung.

Ebenso wie es den Placeboeffekt ja auch sowohl in der Homöopathie als auch in der Schulmedizin gibt.

Sicher und man bemüht sich um einen geziehlten Einsatz und vergleicht daher Medikamente auch gegen den Placeboeffekt, wenn es nicht besser ist, was soll man dann damit?

Das Problem der Homöopathen ist, das sie einfach so tun als wüssten sie genau das alles was sie einzeln oder im Kollektiv erfahren so stimmt. Nur wenn man sich auch mal hinstellt und sagt "ich zweifel kathegorisch an allem" und daher alles prüft... dann doch auch wie oft sich ein Mensch eigentlich irrt und ob die Annahme der Mensch würde sich nicht oft irren weil... wirklich zutrifft.
Denn vieleicht ist es ja so, dass wir unseren Erfahrungen nur sehr eingeschränkt glauben können.
Der für mich ganz privat wichtigste Hinweis das Erfahrung nicht per se qualitativ hochwertig sind, ist der Vorteil den die Evolution beim Menschen hevorgebracht hat, in dem sie das Denken so forciert hat. (soory für den Satz ist furchtbar warm hier)
Für mich ist Denken eine Art Fehlerkorrekturmechanismus. Also im Prinzip klärt der Körper alles schon unterbewusst ab, nun aber hat er vor dem Output eine Fehlerkorrektur geschalten die ein Vetorecht hat.
Denn scheinbar hat sich der Mensch ohne dieses Prüfung und das Vetorecht nicht durchgesetzt.

Schnuckiputz schrieb:

Diese Irrtumsthese erfordert also, wenn sie denn wahr wäre, ein gleichzeitiges kollektives Irren von Homöopath und Patient.

Und für diese These ist es notwendig, dass sich der Homöopath überhaupt irren kann, seine Mittel also tatsächlich wirken.
Insofern ist sie nach bestem Wissen und Gewissen unbrauchbar.

So weit, so gut. Nur meinte Schnucki mit dem "sich kollektiv Irren", so wie ich ihn verstanden habe, dass es für die Richtigkeit meiner "Mustertheorie" in Verbindung mit dem Placeboeffekt erforderlich wäre, dass beide Seiten Kenntnis von den fälschlicherweise erkannten Mustern haben müssten. In diesem Sinne ist ein kollektives Irren zu verneinen.

Im weiteren Sinne irren natürlich beide, so gesehen hat Dihydro Recht. Nur war das, glaube ich, nicht gemeint.

(Dies nur, um Verwirrung darüber zu vermeiden, dass kollektives Irren einmal verneint, einmal bejaht wird.)

Letztendlich läuft's doch darauf hinaus, dass man das in zweierlei Hinsicht betrachten kann:

-der Homöopath irrt sich ständig, merkt aber nichts davon, weil seine "Vorgehensweise" trotzdem nach bekannten Prinzipien hilft (oder auch nicht)
-der Homöopath kann sich nicht irren, weil seine Mittel sowieso nichts bewirken und jedes Mittel das richtige Mittel ist

Ob der Patient sich irrt? Klar, wieso auch nicht. Ist auch nur ein Mensch. Ein kollektiv irrendes Patienten-Homöopathen-Gespann ist immer noch um ein nicht gerade kleines Vielfaches wahrscheinlicher als feinstofflich-energetische Unklarheiten. Zumal sowohl Homöopath als auch Patient Ergebnisse sehen wollen -- auch wenn keine da sind. Hatten wir ja schon. Prinzip Horoskop, Astrologie, Handlesen & Co.

Wie man's auch dreht und wendet, es gehört in jedem Falle eine gesunde Portion (Selbst)Betrug dazu.

Schnuckiputz (Beitrag #6233) schrieb:

Diese Irrtumsthese erfordert also, wenn sie denn wahr wäre, ein gleichzeitiges kollektives Irren von Homöopath und Patient. Hältst Du das für wahrscheinlich? Wenn ja, müßte es dieses kollektive Irren aber ebenso in der Wissenschaftsmedizin geben.

Der Effekt ist in der Wissenschaft längst bekannt.
Schon mal was vom Klugen Hans gehört?

Parrot

Da das ganze wohl weniger eindeutig wahrgenommen wurde als gedacht, noch drei Worte.

Diese Irrtumsthese erfordert also, wenn sie denn wahr wäre, ein gleichzeitiges kollektives Irren von Homöopath und Patient.

Im Prinzip nach nicht zwingend. Der Patient irrt ja nicht, wenn er keinen Schluss zieht. Eine neutrale Beobachtung ist doch:
Patien fühlt sich nicht gut, geht zum Homöopath und fühlt sich wenig später besser.
Soweit lässt sich, aufgrund der subjektivität des "Fühlens", kein Irrtum unterstellen.
Wenn er die Besserung dem zum Homöopathen gehen zuordnet, irrt er auch nicht zwingend, denn dieser ist für die Placeboeffekte, welche wirklich wirken, ja oft mit- oder gar hauptverantwortlich.

Wenn er nun aber sagt, die Globulies hätten ihn gesund gemacht, dann irrt er sich nach allem was man bisher weis.
Denn eine Prüfung dieser Annahme führt nicht zu diesem Ergebnis.

Der Homöopath irrt in der Regel andauernd, also in einigen grundlegenden Punkten.
Z.B. die Wirksamkeit seiner Mittel betreffend, den er prüft nicht hinreichend, er glaubt nur er hätte genug getan und hat dabei aber schon so früh aufgehört zu prüfen, dass alles ganz in Ordnung scheint (Er ging ja davon aus das er als Messinstrument zur Überprüfung hinreichend wäre.
Diese Annahme haben Forscher genauer betrachtet und stellten fest, "der Mensch irrt streng genommen am laufenden band". Für das Überleben reichts aber nicht für grundlegende oder allgemeine Aussagen wie: Mittel X wirkt unter Umstand Z immer mit Reaktion F.

Würde er nicht irren, also wissen das da nichts wirkt oder was da eigentlich wirkt, würde er sein Verhalten dem sehr wahrscheinlich anpassen. Zum Bsp. mehr reden und weniger im Buch nach Zuckerkugeln mit dem richtigen Namen Ausschau halten. Vieleicht auch den Beruf ganz wechseln um seine Leistung im Sinne des Patienten zu optimieren.

Streng genommen ist aber auch sein Irrtum nicht notwendig, wie man am Beispiel eines Schauspielers sehen kann. Ein gefakter Homöopath ist genauso gut wie eine echter. Das sollte nicht so sein wenn es tatsächlich funktionieren würde. Wichtig für ein vertrauensverhältnis ist ja nur das subjektive Empfinden dessen der vertrauen soll. Ob er wirklich Grund dazu hat steht ganz woanders.
Wo der Homöopath irren muss um selber überzeugt zu sein, ist die Annahme, es wäre so wie es ist auch ohne seine spezifische Sichtweise, dem ist tatsächlich nicht so wie man beim testen feststellen musste.

zurück zum Start:

Das eine erklärt die Wirkung, die Theorie das das Gehirn mit Gestalten (Mustern) und Kathegorien und nicht mit per se mit realen Sachverhalten arbeitet, soll als Erklärungsansatz dienen, warum sich Homöopathen scheinbar so kollektiv irren.

Also glauben sie hätten recht und andere sagen sie irren sich nur.
Wie man deutlich ließt, dient die "Irrtumshypothese" zur Erklärung des Verhaltens des Homöopathen/Homöopathiegläubigen, nicht aber dazu die Wirkung zu erklären die hier und da tatsächlich auftritt, dafür gibt es den Ansatz des Placeboeffekts, den der der Homöopathie ist bis auf wiederruf scheinbar vollkommen ungeeignet. Der Placeboeffekt hingegen ist bisher ein sehr probates Modell welches wohl noch eine Weile durchhalten wird, bis man was besseres gefunden hat.

Edit : Typo und Inhalt

Dihydrogenmonoxid1983 (Beitrag #6228) schrieb:

... Ein kommt hier rein und will allen erzählen wie es läuft! ...

Woher willst du denn wissen, dass er - genau wie ich es gemacht habe - nicht schon wochenlang
mitliest und dann bei einem für ihn geeigneten Zeitpunkt eingestiegen ist?

... nur scheint die sachliche Seite hier auch nicht weiter zu kommen. Allenfalls demonstriert man damit seine Überlegenheit...

Sorry, aber wenn du eine sachliche Diskussion als Demonstration der eigenen Überlegenheit siehst,
hast du nicht verstanden, was eine sachliche Diskussion ist. Du verstehst das anscheinend als
Auf-die-Brusttrommeln von Silberrücken. Ich nicht. Jemand der weiß, dass er überlegen ist, hat es
nicht nötig, das plakativ zur Schau zu tragen.

Aber egal, es geht ja hier nur am Rande um Diskussionsstile. Das soll es von meiner Seite auch gewesen sein.
Es geht ja um die texanischen Scharfschützen, die sich Homöopathen nennen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Woher willst du denn wissen, dass er - genau wie ich es gemacht habe - nicht schon wochenlang mitliest und dann bei einem für ihn geeigneten Zeitpunkt eingestiegen ist?

Tue ich nicht, deswegen habe ich ihn vorher gefragt wieviel er von mir gelesen hat. Bis hier hin bein ich auf Spekulation angewiesen. Hat er gefragt? Ich glaube nicht.

Dihydro... schrieb:

... nur scheint die sachliche Seite hier auch nicht weiter zu kommen. Allenfalls demonstriert man damit seine Überlegenheit...

Park.Ticket schrieb:

Sorry, aber wenn du eine sachliche Diskussion als Demonstration der eigenen Überlegenheit siehst, hast du nicht verstanden, was eine sachliche Diskussion ist.

Ich glaube Du hast vergessen zu schauen was von Menschen alles als sachliche Diskussion bezeichnet wird. Auch das sollte man hin und wieder gewissenhaft hinterfragen.
Der Homöopath denkt doch auch das er seriös ist. Er lügt genauso wenig, wenn er sagt: das er niemanden "hinters Licht führt", wie jemand der behauptet eine sachliche Diskussion zu führen lügt.
Er glaubt ja ganz fest daran.
Für den, der sich in der Position sieht, ist alles erstmal klar, bis er anfängt zu prüfen.

Irgendwann stollperte ich mal über diese Betrachtungsweise und habe überlegt, ob ich mich mit meiner Sachlichkeit nicht genauso irren könnte. Beim in Erwegung ziehen habe ich viele Übereinstimmungen gefunden mit dem von Dir als:

Auf-die-Brust-trommeln von Silberrücken. (...) Jemand der weiß, dass er überlegen ist, hat es nicht nötig, das plakativ zur Schau zu tragen.

Die Frage ist doch, wie kann man "ein sachlich über den Tisch gezogen werden" von einer "sachlichen Diskussion in Deinem Sinne" unterscheiden. Wenn Du Dir Gespräche bei wichtigen Verhandlungen ect. vorstellst, die oft äußerst sachlich sind, stellst Du schnell fest, das geht so einfach gar nicht.

Manch einer hat auch erst im nachhinein festgestellt, dass er mit seiner bisher legitimen und sachlichen Art den anderen tatsächlich nur über den Tisch gezogen hat. Das Problem das sich der Mensch oft irrt gilt scheinbar auch bei der Bewertung dessen was eine sachliche Diskussion ist.

Ich unterstelle hier keinem eine solche Motivation, ich stelle nur fest, dass wenn die vorgegebene sachliche Art wirklich eine wie von Dir angenommene wäre, ich mit teilweise stark abweichenden Reaktion rechnen müsste.

Den Job des Lehrers ist doch unter anderem desshalb so schwer, weil er nicht jedem Schüler per se seine Meinung lassen kann, wenn er denn absehen kann, was dann passiert, und das nicht fertretbar ist. Er muss also versuchen sicher zu stellen, dass der Schüler diese Entscheidung trifft OBWOHL er es tatsächlich besser weis und nicht weil er es einfach bisher noch nicht verstanden hat. Der Schüler muss beide Wege beherschen, der Homöopath tut das z.B. nicht.
Und ich wage zu bezweifeln, dass das was hier unter Sachlichkeit zu fallen scheint, in unserem Fall einer solchen Prüfung standt hält. Du möchtest ja sicherlich nicht sagen das unsere Homöopathen beide Wege (Wissenschaft und Homöopathie), zumindest das grundlegend wichtige, verstanden hätten. Mehr als genug Sachlichkeit wurde aber angeboten und dargestellt um das aus Deiner Sichtweise m.M.n. zubewerkstelligen.
Dem liegt meiner Meinung nach die Annahme zu grunde, dass der Mensch ganz sachlich lernt, tut er aber nachweislich garnicht immer. Er neigt sogar dazu Emotionen als Verstärker zu brauchen um überhaupt eine Information berhaupt kathegorisieren zu können.
Der Bereich der Didaktik ist ja so umfangreich, weil es mit reiner nüchterner Sachlichkeit einfach nicht getan ist.


Zur Visualisierung:
Wenn Du einen Kung-Fu-kampf eines alten Meisters gegen einen Jungspunt siehst und Du kennst die Intention beider nicht, woran erkennst Du den "Guten" und den "Bösen". An der "sachlichen" also stark erhabenen Kampfart des Meisters wohl ehr nicht und das obwohl er ruhig und besonnen kämpft.
Auch wenn er seinen Gegenüber nicht gleich ausschalltet, sagt das noch nicht viel aus.
Solange es nicht zu schweren Verletzungen oder zum Tode kommt, kann das ganze genauso gut eine Lehrer-Schüer Beziehung sein oder auch eine Erbfeindschaft par excelance.

Die Frage bleibt: wie das eine vom anderem hier trennen, wenn nicht am Resultat.

Vieleicht hast Du ne Idee, ich hänge hier derzeit fest.

Es geht ja um die texanischen Scharfschützen, die sich Homöopathen nennen.

dafür ist es meiner Darstellung nach nicht unerheblich rauszubekommen wie die wann auf was reagieren:

es geht ja hier nur am Rande um Diskussionsstile.

Ich denke das eben nicht, wie ich gerade dargelegt habe. Denn der Hömöopath bewertet hier aufgrund der Diskussionsstile wem er welche Absicht zuweist und wie er dessen Worte interpretiert ob er sie ernstnimmt oder nicht.
Einfach nüchtern und sachlich darstellen ist mir da bisher zu kurz gedacht um auf eine Intention zu schließen.

Das soll es von meiner Seite auch gewesen sein.

Meinerseits auch in Ordung.

Hi,

'Stefan' (Beitrag #6230) schrieb:

Insofern: Bis ihr 'ne bessere Erklärung liefert, bleibt's Placebo, ja. So läuft's numal.

bleibt es für Dich Placebo, nicht tatsächlich.
Das solltest Du nicht verwechseln.
Du wirst die Homöopathie niemals materialistisch verstehen können,
ganz einfach deshalb, weil man sie materialistisch nicht verstehen kann!

Ich hatte mehrfach aus meinem Hintergrund heraus (der selbstverständlich
für dich völlig verrückt ist) erklärt, dass die H. funktionieren kann.
Und das tut sie ja auch, wie jeder weiß, der sich ernsthaft (u. ehrlich) damit beschäftigt.
Selbstverständlich gibt es keine Heilungsgarantie, aber die gibt es ebenso sv. auch
nicht in der Standartmedizin.

Schnucki hat völlig Recht: anstatt sich zu bekämpfen sollte man sich ergänzen.

zu kammerklang,
eine würdige Analyse des Auftretens von H2O in diesem Thread.
Bei ihm helfen nur noch Bachblüten !

anstatt sich zu bekämpfen sollte man sich ergänzen.

Ja und was habt ihr beizutragen, nachweisen lässt es sich doch nicht.

zu kammerklang, eine würdige Analyse des Auftretens von H2O in diesem Thread.

sagt Wirrkopf nummero uno, na das beruhigt mich jetzt aber doch erheblich!

Hi H2O

lies doch einfach mal die Beiträge die du schnucki an den Kopf geschmissen hast so,
als ob du selbst der Adressat gewesen wärest.
(in gewissen Teilen, also dort deine Beleidigungen)

Womöglich fällt dir dabei etwas auf.

Womöglich fällt dir dabei etwas auf.

Mensch is nicht wahr, oder?
Schon mal überlegt das ich das bereits gemacht habe?


Wobei ich mir recht sicher bin ist, dass Dir wohl nichts mehr auffällt, egal was Du ließt. Steiner hätte aber auch sehr schlampig gearbeitet wenn dem doch so wäre.

Von Dir erwarte ich natürlich nicht das Du nach sachlichen Inhalten Ausschau hällst, das wäre nach so viel Steiner Kost wohl zu viel verlangt.

EPMD (Beitrag #6246) schrieb:

... Du wirst die Homöopathie niemals materialistisch verstehen können, ...

Wow, ich wusste gar nicht, dass du eine Factory-Reset-Knopf hast.
Daher mein Hinweis: das hattest du schon mal. Auch scheinst du meine letzten
Beiträge nicht mehr im Speicher zu haben. Außer du willst/kannst nicht, dann
reicht ein kurzer Hinweis und ich lass dich in Ruh'.

Schöne Grüße,
park.ticket

EPMD schrieb:

Du wirst die Homöopathie niemals materialistisch verstehen können, ganz einfach deshalb, weil man sie materialistisch nicht verstehen kann!

Dann sind auch die von euch öfter mal angeführten Studien, Berichte und "Papers" als Beleg für die Wirkung ungültig, schließlich haben die allesamt den Anspruch, auf "materialistischer Ebene" gültig zu sein.
Damit habt ihr noch weniger als ohnehin schon in der Hand und driftet noch weiter ins Religiöse ab. Wenn du das sagst, mir soll's recht sein. Dieser Drift ist für mich nichts Neues.

bleibt es für Dich Placebo, nicht tatsächlich. Das solltest Du nicht verwechseln.

Ach, auch wenn ich sie in der Regel auf's Nötigste herunterbreche und mit Seitenhieben würze, sind meine Gedanken ganz gut durchdacht und selten verwechselt. Ich bin hier nur der kleine Mann, der sich dem unserem Entwicklungsstand gemäß besten Werkzeug zum Gewinn von als Tatsachen zu betrachtenden Sachverhalten, Vorgängen und Zuständen ergibt, weil er selbst nichts Besseres zur Verfügung stellen kann und in der Lage ist, das Herausgefundene logisch nachzuvollziehen. Meine Bescheidenheit verbietet es mir, mich dem Rest der vernunftbegabten Welt überlegen zu sehen und Dinge zu postulieren, die keiner ansatzweise nachvollziehen, höchstens glauben oder nicht glauben kann.

Ich verwechsle hier nichts, ich bin nur weniger arrogant als du.

EPMD (Beitrag #6246) schrieb:

...dass die H. funktionieren kann. Und das tut sie ja auch, wie jeder weiß, der sich ernsthaft (u. ehrlich) damit beschäftigt.

Womit wir wieder, in etwas abgewandelter Form, bei der immer noch nicht beantworteten Frage wären:

Wie kann der, der nach ernsthafter und ehrlicher Beschäftigung mit der Homöopathie plötzlich von deren Wirksamkeit überzeugt ist, unterscheiden, ob er nun die Wahrheit erkannt hat oder nur einem Trugschluss aufsitzt, den er sich neu "erschlossen" hat?

Prämisse 1: Jeder Mensch kann sich irren.

Prämisse 2: Ein Irrtum ist für den Menschen möglicherweise systemimmanent. (D. h. das menschliche Individuum kann ihn unter Zuhilfenahme lediglich seiner Sinne und seines Gehirns nicht aufdecken, da diese Institutionen seinen Irrtum verursachen.)

Welche Hilfsmittel stehen Dir unter Annahme dieser zwei Prämissen zur Verfügung, um einen Irrtum auszuschließen?

Hi,

Pigpreast (Beitrag #6252) schrieb:

Welche Hilfsmittel stehen Dir unter Annahme dieser zwei Prämissen zur Verfügung, um einen Irrtum auszuschließen?

ich versuch´s mal mit einem Gleichnis.

Mit dem Hammer einen Nagel einschlagen.
Prinzipiell funktioniert die H., wenn Hammer (der Homöopath), Nagel (das Similium) u.
das Holz (der Mensch) zueinander passen.

Was kann da alles schiefgehen? Ich brauche es wohl nicht aufzuzählen.

Ich frage mal unverschämt gegen: wie willst du in deiner ärztlichen Tätigkeit einen Irrtum ausschließen?
Nur damit das mit dem Irrtum mal klar wird. Man kann ihn eben nicht auschließen !
Er gehört einfach dazu.

Ich meinte nicht Irrtümer, die einem mal im Alltag/im Beruf/in der Praxis unterlaufen. Ich meinte prinzipielle, grundlegende Irrtümer, wie z.B. den Irrtum, dass Homöopathika überhaupt wirken oder dass Astral- und Ätherleib real existierende Dinge sind.

Vielleicht ist meine Frage:

Pigpreast (Beitrag #6252) schrieb:

Welche Hilfsmittel stehen Dir unter Annahme dieser zwei Prämissen zur Verfügung, um einen Irrtum auszuschließen?

...auch missverständlich formuliert. Ich meine mit "Irrtum ausschließen" nicht "verhindern, dass einem ein Irrtum unterläuft" sondern sicher zu gehen, dass eine bestimmte Annahme kein Irrtum ist.


Also noch mal:

Prämisse 1: Jeder Mensch kann sich irren.

Prämisse 2: Ein Irrtum ist für den Menschen möglicherweise systemimmanent. (D. h. das menschliche Individuum kann ihn unter Zuhilfenahme lediglich seiner Sinne und seines Gehirns nicht aufdecken, da diese Institutionen seinen Irrtum verursachen.)

Welche Hilfsmittel stehen Dir unter Annahme dieser zwei Prämissen zur Verfügung, um auszuschließen, dass es sich bei einer bestimmten Annahme um einen Irrtum handelt?


Wenn Du das:

EPMD (Beitrag #6253) schrieb:

Nur damit das mit dem Irrtum mal klar wird. Man kann ihn eben nicht auschließen !

...im Sinne meiner soeben präzisierten Frage meinst, und sowohl homöopathische Gesetzmäßigkeiten als auch bestimmte anthroposophische Grundannahmen mit einschließt, dann kann ich nur sagen: Bingo!

Wenn Du das Vorliegen eines Irrtums einigermaßen sicher ausschließen willst, musst Du objektive, von Deinen Sinnen und Deinem Hirn unabhängig arbeitende Prüfmethoden anwenden. Du musst dabei ja nicht Sinne und Hirn völlig negieren (wie das der Wissenschaftsfraktion gerne mal vorgeworfen wird). Es geht darum, dass sich Sinne, Hirn und objektive Prüfmethoden sinnvoll ergänzen.

EPMD (Beitrag #6253) schrieb:

Ich frage mal unverschämt gegen: wie willst du in deiner ärztlichen Tätigkeit einen Irrtum ausschließen?

Ich kann nicht ausschließen, dass ich mich mal irre. Aber ich kann die Irrtumsrate minimieren, indem ich z. B. Sicherheitschecklisten implementiere, deren konsequente Abfrage in der Routine z.B. Patientenverwechslungen ausschließt. Vor allem aber kann ich mit objektiven Methoden prüfen (bzw. prüfen lassen, bzw. mich auf Prüfungen berufen), ob ein Mittel, das ich anwende, tatsächlich eine höhere Wirksamkeit als Placebo hat.