Homöopathie

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9761) schrieb:

Besser als vorschnell zu sagen: "Du bist dumm" wäre es, wenn man erkennt, ... Vielleicht ist er sogar klüger als ich, weil er etwas anders sieht als ich, mehr sieht als ich oder was auch immer.

langsam.
Nicht vermischen, das übliche Spielchen in Threads.

Pigbreast hat mir Einfältigkeit unterstellt u. ich ihm umgekehrt.
Mit dem was park.ticket da kommentiert, hat das wenig bis nichts zu tun.

Warum darf ich aber mit Recht behaupten, er sei einfältig o. besser gesagt: er kann nicht vorurteilsfrei denken ?
Weil man (ich jedenfalls) das oben beobachten kann.
Was er bei mir beobachtet hat, um zu seinen Worten zu kommen, bei denen ich lediglich Subjekt - Objekt tauschte,
das wird er uns vielleicht noch sagen.

Das mit dem Fehlen der Logik oben war nicht einfach so dahin gesagt,
ich meine das sehr, sehr ernst !

.JC. (Beitrag #9763) schrieb:

Das mit dem Fehlen der Logik oben war nicht einfach so dahin gesagt, ich meine das sehr, sehr ernst !

Das ist ja das Problem.

.JC. (Beitrag #9757) schrieb:

Denn die Seele ist frei zu denken, was sie denken will. Aber bereits der Schulwissenhintergrund ist so materialistisch, man bemerkt das nur nicht, dass es vielen Leuten gerade hier einfach nicht möglich ist, nicht materialistisch zu denken..

Sorry, aber in meinen Augen ist das totaler Quatsch!

Wieso?

Wenn die Homöopathie mit Homöopathika angibt einen Erkranken heilen zu können, dann ist es zunächst einmal völlig egal wie die Homöopathie wirken sollte, es ist völlig egal wie das Homöopathikum wirken sollte, nur das Ergebnis (das Gesunden) muss zwingend eintreten! Zudem muss es spezifisch auf die Homöopathie zurückzuführen sein, um Zufälle oder andere Einflüsse ausschließen zu können.
Die Homöopathie ist also zunächst wie eine Black-Box anzusehen, mit einem definiertem Krankheitsbild als Eingang und einem feststellbarem Ausgangszustand, der gegenüber dem Eingang eine "Verbesserung" darstellt. Innerhalb der Black-Box, können Geister, Einhörner, Ätherleiber, Astralleiber
umher schwirren, Wasser Heilinformationen speichern, was auch immer du willst oder du dir vorstellen magst. Egal was auch immer in dieser Box geschieht, es kommt darauf an, was hinten herauskommt und das muss objektiv nachweisbar sein!

Wenn einer also krank ist geht er doch zum Arzt damit es ihm danach besser gehen soll und nicht nur ihn Gedanken sondern in der Realität, messbar und nachweisbar! Oder darf er das nicht, weil das zu materialistisch sei?

Wenn das also materialistisch sein soll, dann lasse ich Mephistopheles zu dir sprechen mit den Worten "O heilige Einfalt"!

Pigbreast hat mir Einfältigkeit unterstellt u. ich ihm umgekehrt.

einfältig
Adjektiv

so, dass man sehr unkritisch ist und alles bedenkenlos glaubt oder ernst nimmt.

Auf Pigpreast trifft das zumindest nicht zu

Warum darf ich aber mit Recht behaupten, er sei einfältig o. besser gesagt: er kann nicht vorurteilsfrei denken ? Weil man (ich jedenfalls) das oben beobachten kann.

Wenn du etwas nicht belegen kannst, solltest du nicht erwarten, dass man dir glaubt.

Das mit dem Fehlen der Logik oben war nicht einfach so dahin gesagt, ich meine das sehr, sehr ernst !

Dann zeige die Fehler auf.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #9765) schrieb:

.JC. (Beitrag #9757) schrieb: Denn die Seele ist frei zu denken, was sie denken will. Aber bereits der Schulwissenhintergrund ist so materialistisch, man bemerkt das nur nicht, dass es vielen Leuten gerade hier einfach nicht möglich ist, nicht materialistisch zu denken.. Sorry, aber in meinen Augen ist das totaler Quatsch!

siehst Du denn, wenn materialistisch geprägtes Denken vorliegt ?

Ich geb dir mal ein Bsp.: man hat hier große Schwierigkeiten die hohen Potenzen zu verstehen,
weil da ja materiell rein rechnerisch nichts mehr vorhanden sein kann.
Wo nichts (Materie) mehr ist, kann nichts mehr wirken !

Das ist ein Bsp. für materialistisch geprägtes Denken.


ps
das Denken an sich ist nie materiell, sondern immer geistig

Ich geb dir mal ein Bsp.: man hat hier große Schwierigkeiten die hohen Potenzen zu verstehen, weil da ja materiell rein rechnerisch nichts mehr vorhanden sein kann. Wo nichts (Materie) mehr ist, kann nichts mehr wirken ! Das ist ein Bsp. für materialistisch geprägtes Denken.

Ich kann wohl verstehen, was damit gemeint ist, nur denke ich nicht, dass es so wie beschreiben funktioniert.
Das ist eine nette Idee, aber sie widerspricht bekannten und belegten Prinzipien.
Das wäre noch nicht mal ein Ausschlusskriterium, wenn den nachgewiesen wäre (dann müsste man eben die Physikbücher umschreiben), dass es wie behauptet funktioniert und das ist eben nicht der Fall. So wie es im Moment da steht ist es eine Behauptung, nichts weiter.

Hallo,

man hat hier große Schwierigkeiten die hohen Potenzen zu verstehen

wenn der "Wirkstoff" so stark verdünnt ist das selbst mit modernen Analysemethoden im ppb-Bereich wohl der Weichmacher des Hebers der Pipette nachweisbar ist aber der "Wirkstoff" nicht so gibt es da einfach "nix" zu verstehen.

Wo nix is kann nix wirken. Alles andere ist Voodoo

Peter

Alles andere ist Voodoo

Bis es eben nachgewiesen wurde

8erberg (Beitrag #9769) schrieb:

Alles andere ist Voodoo.

genau das meine ich: was man nicht versteht, das erklärt man zu Voodoo.


Man hat ein Wort, passt.
Dann muss man sich auch nicht mehr weiter damit gedanklich beschäftigen.
Das wäre doch zu anstrengend, zu versuchen über das materiebehaftete Denken hinaus zu kommen.

Anders wird man aber die Homöopathie nie verstehen.


ps
mindestens zum energetisch-materiellen Denkmodell sollte man kommen,
besser aber ist ...

Da gibt es nix zu verstehen, weil es allen bekannten Wirkmechanismen widerspricht und sich jeglicher Forschungsarbeit verweigert.

Das ist Tinnef und bleibt Tinnef.

Hat nix mit verstehen zu tun, sondern einfach damit, dass das alles nichts aber auch garnix anne Hacken hat. Fäddisch.

Peter

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9759) schrieb:

Vielmehr habe ich zur Überprüfung die im Laufe von fast 200 Jahren gesammelten Erfahrungen unzähliger Homöopathen aus aller Herren Länder herangezogen.

das bedeutet, Du hast viele "Ich hörs doch" Berichte von anderen herangezogen. Damit wird es nicht besser, ist eine weit verbreitete Argumentation bei z.B. Kableklang & Co.: "Es gibt so viele, die es hören, die können nicht alle irren."

Du kannst zwar einwenden, das sei kein korrektes wissenschaftliches Vorgehen. Doch Du kannst mir nicht unterstellen, daß ich mich quasi auf gut Glück auf die Homöoptahie eingelassen habe, bloß weil ich das Glück hatte, ein paar Leuten helfen zu können (die aus Deiner Sicht natürlich eh aus ganz anderen Gründen von selbst gesund geworden wären oder bei denen der Placeboeffekt halt funktionierte oder welche Einwendungen auch immer da sonst kommen mögen).

Siehe oben, wenn viele sagen "Ich hörs doch" ist es trotzdem das System "Ich hörs doch", nur weil es viele erfahren wird es nicht besser.

Wenn ich dann aber jene Fallberichte lese, die ja nicht von irgendwelchen Idioten oder durchgeknallten Esofreaks, sondern in der Regel von kompetenten Medizinern und erfahrenen Therapeuten stammen, komme ich zu dem Ergebnis, daß die Wahrscheinlichkeit, daß alle diese Leute einem grandiosen Irrtum erlegen sein könnten und samt und sonders Wirkungen dokumentierten, die gar nichts mit ihnen bzw. ihren Verordningen zu tun hatten, äußerst gering ist.

Siehe oben, wenn tausende Leute sagen "Ich hörs doch" ist das keine Grundlage anzunehmen, dass sie sich nicht alle genau so irren, wie ein Einzelner.

Guck mal:




Es ist absolut irrelevant, dass wirklich jeder sieht, dass Feld A und Feld B unterschiedliche Grauwerte haben, es ist trotzdem nur eine Illusion. Was Du nun in der Situation tust, ist dass Du eine Prüfung ablehnst, weil so viele Leute, die einen Unterschied sehen, nicht irren können.

Alles, was ich nun an persönlichen Erfahrungsberichten beitragen könnte, sei es daß diese in Studien einfließen oder in persönliche Statistiken, wäre im Grunde nur eine Wiederholung dessen, was schon längst erfolgt und bekannt ist. Außerdem wäre das nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht wirklich repräsentativ, sondern nur eine Beschäftigungstherapie für mich mit dem absehbaren Ausgang, daß zum Schluß die "Wissenschaftsfraktion" das Ergebnis nur dann hinnehmen würde, wenn es ihren Erwartungen entspricht. Andernfalls fänden sich genug Gründe, eine solche Studie zu verwerfen.

Du übersiehst dabei, dass das, was Du als "längst erfolgt und längst bekannt" ansiehst eben nicht erfolgt ist. Wann immer auf diese Weise untersucht wurde, stellte sich heraus, dass die Buchmedizin nicht besser wirkt als das Placebo. Das solltest Du alleine daran erkennen, dass es Dir nicht möglich ist, zu sagen, wieviel Prozent der Patienten mit HAB Mitteln geholfen werden kann. Weder kannst Du das zu Deiner Tätigkeit sagen, noch zur Buchmedizin im allgemeinen, noch zu einem einzelnen HAB Mittel. Zu richtigen Medikamenten, Therapien und Arztpraxen gibt es diese Daten.

Das macht einen Dialog nicht gerade einfacher.

So ist es. Ich bin sicher, Deinen Beitrag hier haben wir 1:1 in diversen Kabelklangdiskussionen:

1. Es erfahren so viele X, die können sich nicht alle täuschen, das kann man also ausschließen.
2. Ich mache selbst keinen Versuch, ob ich einer Täuschung unterliege, weil siehe Punkt 1.

LG Tom

.JC. (Beitrag #9771) schrieb:

genau das meine ich: was man nicht versteht, das erklärt man zu Voodoo.

Genau das ist die Einfältigkeit, die Du immer wieder "einbringst": ob man etwas versteht, steht an zweiter Stelle.

Zunächst müsste man erst mal nachweisen, ob es überhaupt existiert.
Was aber nicht existiert muss auch nicht erklärt werden.

Parrot

8erberg (Beitrag #9772) schrieb:

Da gibt es nix zu verstehen, weil es allen bekannten Wirkmechanismen widerspricht und sich jeglicher Forschungsarbeit verweigert.

Du wirst immer an den Punkt gelangen, das ein Glaubenssystem sich Tests verweigert und dem Test vorwirft nicht geeignet zu sein. Kann denn ein Wissensystem vollständig sein und alle Phänomen widerspruchsfrei erklären? Davon ist ist die Naturwissenschaft weit weg und ich kenne keinen Naturwissenschaftler, der sich so aus dem Fenster hängt zu behaupten das wäre garantiert möglich. Eher ist es so das man annimmt, das es einfach nicht geht - die vollständige Erklärung.
Was leistet unter dem Strich die Naturwissenschaft und was leistet die Homöopathie, die gern sichtbare Heilerfolge reklamiert, die dann mit einfachsten Methoden komischerweise sich einer Nachweisbarkeit entziehen. Die auf der Menge der Natürlichen Zahlen definierten Operation scheinen notfalls einfach nur Unsinn zu sein (Auszählen). Selbst das Prinzip der Falsifikation wird von Homöopathen schlicht als materialistisches Denkprinzip abgeleht, wobei komischerweise es unter den HPs Leute gibt, die die HP als Falsifikation der Naturwissenschaften ansehen.
Offenbar ist es so, das kann man beobachten, das Gehirne solche Gedanken produzieren.

.JC. (Beitrag #9754) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9732) schrieb: Es ist immer wieder faszinierend, wie Du Deine eigene Einfältigkeit für Überlegenheit hältst. danke, das Kompliment gebe ich gerne zurück. ;)

Logan, was anderes kannst Du ja offensichtlich nicht. Hast Du denn wenigstens verstanden, was der Anlass für meinen boshaften Beisatz war? Oder ist es genauso wie bei Homöopathie und den Ätherleibern: Ich weise Dich auf Fehler hin, die Du nachvollziehen könntest, Du behauptest bloß etwas?

Schnuckiputz (Beitrag #9761) schrieb:

... Ich halte es grundsätzlich nicht für zielführend, andere in welcher Weise auch immer als dumm oder blöd zu bezeichnen, obwohl das im Eifer einer Diskussion wohl jedem mal passiert...

Jetzt musst du mir nur noch zeigen, wo ich das mit meinem Posting gemacht habe.
Darum kannst du dir auch dein gnädiges Pardon für diese Unterstellung sparen.

... Knüppelt man aber nur aufeinander ein und schreit: ...

Das ist in genau dieser Form (das "nur") so nie passiert. Angesprochener Person ist genug
Gelegenheit gegeben worden, seine Aussagen zu belegen oder näher zu erläutern. Da kam
aber in den Streitpunkten nie wirklich Essentielles oder Verwertbares.
Die ad hominem-Argumente waren meist nur Ausdruck des Frusts über diesen unbefriedigenden
Zustand.

... Denn je weniger dumm ich auf meinem Spezialgebiet bin, desto dümmer bin ich zwangsläufig auf anderen Gebieten, ...

Du verwendest den Begriff "dumm" meiner Meinung nach falsch. Passend in deiner Argumentation
wäre "unwissend" oder vielleicht auch "ungebildet".
Dein (Sokrates-)Zitat zum Wissen ist übrigens ein Übersetzungsfehler. Richtig übersetzt verlangt
Sokrates damit das stete Hinterfragen des vermeintlich Gewussten, also genau das, was Wissenschaft
macht und Homöopathie nicht.

"Dumm" ist in meinen Augen jemand, der Wissen sehenden Auges ignoriert, nicht erkennt, oder
falsch interpretiert. Ich bin also nicht dumm, wenn ich die Quantenmechanik nicht verstehe, sehr wohl
aber, wenn ich glaube, das für mich in eine wie auch immer geartete Heilslehre einbauen zu können.

... Deswegen ist der andere aber nicht zwingend dümmer als man selbst. Vielleicht ist er sogar klüger als ich, weil er etwas anders sieht als ich, mehr sieht als ich oder was auch immer.

Etwas anders zu sehen, macht das Gegenüber nicht zwangsweise dümmer oder klüger. Es ist im Einzelfall
einfach nur eine andere Sichtweise. Wenn diese Sichtweise aber nachweislich falsch oder maximal eine
reine Behauptung ist, sollte der Behauptende das auch berücksichtigen und nicht als Wissen in den Raum
stellen. Der Behauptende sollte auch zu erkennen geben, dass er fähig ist, logische Schlussfolgerungen
nachzuvollziehen. Wenn all das nicht zutrifft, könnte man ganz ohne Überheblichkeit zum Ergebnis kommen,
dass einem das Gegenüber im diskutierten Thema intellektuell und kognitiv nicht folgen kann.
Wenn er mir im Thema überlegen wäre, könnte er seine Behauptungen belegen, meine Beweise widerlegen,
oder mir logische Fehlschlüsse nachweisen.
Das vermeintliche Verstehen reiner Glaubenskontrukte ist keine Überlegenheit.

Schöne Grüße,
park.ticket

Moin

Ich geb dir mal ein Bsp.: man hat hier große Schwierigkeiten die hohen Potenzen zu verstehen, weil da ja materiell rein rechnerisch nichts mehr vorhanden sein kann. Wo nichts (Materie) mehr ist, kann nichts mehr wirken ! Das ist ein Bsp. für materialistisch geprägtes Denken.

nee, wo nichts ist, kann auch nichts wirken..
Das ist nicht materiell, das ist -frei von jeder Ideologie- immer so..

Das ganze feinstoffliche Gelaber, von Kristallen bis zu informierten Molekülen, ist ungefähr so real und wirklich wie die Mittelerde von Herrn Tollkühn..

Nur, weil einige Freaks wirklich die 'alte Sprache' beherrschen , Sauron's Schwert zuhause haben und regelmässig elbische Verse brabbeln, ist das ganze nach wie vor eine Story..

Eine tiefgehende und komplexe, aber ne Story..
Nämliches gilt für die Trekkies- sorry, Jungs

Nur die Hahnemann -Apologeten glauben mittlerweile wirklich daran, das ihre Mythenwelt irgendeinen faktischen Einfluss auf die der Erdlinge hat..
beam me up, Hahn-Solo

genau das meine ich: was man nicht versteht, das erklärt man zu Voodoo.

Es geht nicht ums Verstehen, sondern um den nachweis, dass es sowas überhaupt gibt.
Wir müssen auch nicht verstehen, wie man Einhorneintopf zubereitet, bis nachgewiesen ist, dass es mindestens ein Einhorn gibt.
Alles Andere ist ein Gedankenspiel nach dem Motto "was wäre wenn...".
So lange müssen wir auch nicht darüber diskutieren, welche Wirkung Einhorneintopf auf den Menschen hat und wie sich die Wirkung von Einhornwurst unterscheidet.

Giustolisi (Beitrag #9779) schrieb:

... Es geht nicht ums Verstehen, sondern um den nachweis, dass es sowas überhaupt gibt...

Das ist sein grundlegendes Problem. Er geht davon aus, dass man etwas erst dann versteht,
wenn man es vorbehaltlos glaubt und als Tatsache angenommen hat.
Auf die Idee, dass man darüber nachgedacht, die zugrunde liegende Idee verstanden und
dann trotzdem als falsch verworfen hat, scheint er gar nicht zu kommen.

Schöne Grüße,
park.ticket

Hi,

Pigpreast (Beitrag #9776) schrieb:

Hast Du denn wenigstens verstanden, was der Anlass für meinen boshaften Beisatz war?

nee, da bin ich zu doof für ...
Willst Du wissen, was ich denke?

Giustolisi (Beitrag #9779) schrieb:

Es geht nicht ums Verstehen, sondern um den Nachweis, dass es sowas überhaupt gibt.

Wenn jemand nach sorgfältiger homöopathischer Behandlung von seinem Leiden kuriert wird,
dann ist das der Beweis (hatten wir ja alles schon).

.JC. (Beitrag #9767) schrieb:

Wo nichts (Materie) mehr ist, kann nichts mehr wirken ! Das ist ein Bsp. für materialistisch geprägtes Denken.

dabei fängt iW die seelische Wirkung der Potenz da an, wo die materielle Wirkung aufhört.
aber das ist eben für Euch (leider) nicht zu verstehen

.JC. (Beitrag #9781) schrieb:

Wenn jemand nach sorgfältiger homöopathischer Behandlung von seinem Leiden kuriert wird, dann ist das der Beweis (hatten wir ja alles schon).

Nein. Es wäre erstmal nur eine zeitliche Koinzidenz. Der Wirkmechanismus wäre immer noch, einer der in einem Buch steht,. den man sich über 2 Jahrhunderte erzählt, und sich magisch systematischer Beobachtung entzieht. Zeigen eigentlich der HP zugeschriebene Mechanismen ausserhalb der HP Effekte?
Was haben ein E-Meter und Potenzierung gemein?

.JC. (Beitrag #9767) schrieb:

das Denken an sich ist nie materiell, sondern immer geistig

Das sehe ich auch so. Denn das, was materiell bzw- neurologisch im Gehirn stattfindet, ist nur die "Übersetzung" des Geistigen für die materielle Ebene. Da geht es um die Umsetzung, z.B. die Artikulation von Gedanken in Wort oder Schrift oder um Gesten, die das Gedachte ausdrücken und umgekehrt um die Übersetzung des mit den Sinnen Aufgenommenen in geistige Impulse.

Das Denken ist prinzipiell ein geistiger Vorgang, der aber durch Erziehung, Indoktrination usw. manipuliert werden kann. Ob diese Manipulation tatsächlich bis zur geistigen Ebene vordringt und sie insofern zu "vergiften" vermag oder ob sie nur das Gehirn manipulieren kann, das dann wie ein Filter nur noch das von den Initiatoren Gewünschte passieren läßt, wäre die ggf. noch zu klärende Frage.

Im Lied singt man ja: "Die Gedanken sind frei." Sind sie das wirklich?

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #9783) schrieb:

.JC. (Beitrag #9767) schrieb: das Denken an sich ist nie materiell, sondern immer geistig Denn das, was materiell bzw- neurologisch im Gehirn stattfindet, ist nur die "Übersetzung" des Geistigen für die materielle Ebene.

das wage ich zu bezweifeln. Wo käme dann das "Geistige" her, bei z.B. Pflanzen, die ja - so ich JC korrekt in Erinnerung habe - auch das "geistige" haben sollen.

Ich habe hier den Eindruck, es wäre wie in der Kirche, wo man sich teilweise heute noch gegen die Evolutionstheorie ausspricht. Es scheint wohl zu banal zu sein, das der Mensch nur ein Lebewesen ist, wie ein Baum auch, und nicht irgendwas Großartiges oder Besonderes.


LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #9783) schrieb:

Im Lied singt man ja: "Die Gedanken sind frei." Sind sie das wirklich?

Hättest Du wohl gerne.
(Sarkasmus)

Versuche mal für 1 min nicht zu denken, dann siehst Du wie frei "deine" Gedanken sind.

tomtiger (Beitrag #9784) schrieb:

Es scheint wohl zu banal zu sein, das der Mensch nur ein Lebewesen ist, ...

er ist auch ein Lebewesen und vor allem ein Mensch, kein höher entwickelter Affe.

tomtiger (Beitrag #9784) schrieb:

das wage ich zu bezweifeln. Wo käme dann das "Geistige" her, bei z.B. Pflanzen, die ja - so ich JC korrekt in Erinnerung habe - auch das "geistige" haben sollen.

Man sollte aber zugeben, das bestimmte emergente Eigenschaften von Materie nicht gerade intuitiv zu begreifen sind. Das man einige Kilo Materie so zusammensetzen kann, das sie über sich selbst nachzudenken scheint, das ist nicht intuitiv und bis heute ja nicht verstanden. Das der Verstand nach Ersatzerklärungen sucht ist ja nichtmal davon unabhängig.

Schnuckiputz (Beitrag #9759) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9751) schrieb: Nu drescht ma nich so auf ihn ein. Das mit dem "es sich selbst beweisen" kam von mir. War zwar anders gemeint als vom bloßen Wortlaut her anzunehmen, und fast schon absehbar, dass es Schnucki wieder nicht versteht, aber direkter und unverblümter als in seinem aktuellen Beitrag kann er das "Ich hör's doch" der Homöopathie doch fast nicht auf den Punkt bringen. Hätte ich meine Befürwortung der Homöopathie tatsächlich nur auf ein "Ich hör's doch" und auf meine eigenen Erfahrungen gestützt, hättest Du Recht. Nun habe ich aber genau das nicht getan. Vielmehr habe ich zur Überprüfung die im Laufe von fast 200 Jahren gesammelten Erfahrungen unzähliger Homöopathen aus aller Herren Länder herangezogen.

Na gut, dann eben: "Wir hören's doch." Kapierst Du wirklich nicht, was die Kernaussage ist, dass Du auf nebensächliche Spitzfindigkeiten ausweichen musst?

Du kannst zwar einwenden, das sei kein korrektes wissenschaftliches Vorgehen.

Es ist völlig Wurscht, wie Du nennst, was ich Dir unterstelle. Ich verlange nicht von Dir, dass Du Wissenschaft betreibst. Du sollst lediglich nachvollziehen, was ich denke und mir dann sagen, wo ich damit falsch liege. Denn mindestens einer von uns beiden muss sich irren. Und wenn du schon sagst, ich sei es, dann möchte ich gerne wissen wo. Ist das so schwer zu verstehen?

Doch Du kannst mir nicht unterstellen, daß ich mich quasi auf gut Glück auf die Homöoptahie eingelassen habe...

Vopn gut Glück war nie die Rede.

...bloß weil ich das Glück hatte, ein paar Leuten helfen zu können (die aus Deiner Sicht natürlich eh aus ganz anderen Gründen von selbst gesund geworden wären...

Wären sie das? Ich kann es doch gar nicht wissen. Ich will nur wissen, woher Du wissen willst, dass es nicht so gekommen wäre.

Nein, ich habe die Möglichkeit, daß ich nur "zufällige" Erfolge erzielte sehr wohl in Betracht gezogen. Wenn ich dann aber jene Fallberichte lese, die ja nicht von irgendwelchen Idioten oder durchgeknallten Esofreaks, sondern in der Regel von kompetenten Medizinern und erfahrenen Therapeuten stammen...

Jetzt mach endlich mal Deine Hausaufgaben! Ich will dieses dämliche "Es waren keine Esofreaks sondern kompetente Leute" nicht mehr hören, bevor Du Dich nicht mit den mehrfach zitierten Täuschungseffekten auseinandergesetzt und mir erklärt hast, wieso die bei kompetenten und erfahrenen Leuten nicht auftreten sollen. Sie sind gerade im Umfeld von erfahrenen und kompetenten Leuten überhaupt erst aufgefallen, dann untersucht worden

...komme ich zu dem Ergebnis, daß die Wahrscheinlichkeit, daß alle diese Leute einem grandiosen Irrtum erlegen sein könnten und samt und sonders Wirkungen dokumentierten, die gar nichts mit ihnen bzw. ihren Verordningen zu tun hatten, äußerst gering ist.

Wie bestimmst Du diese Wahrscheinlichkeit, die so äußerst gering sein soll? Im mathematischen Sinne bestimmen kannst du sie nicht. Und das, was man so in der Umgangssprache als "wahrscheinlich" bezeichnet, würde in Deiner Einschätzung mit Sicherheit auch anders ausfallen, wenn Du Dich mit der Vielzahl von Täuschungsmöglichkeiten einmal auseinandersetzen würdest. Deinen Eindruck von Wahrscheinlichkeit kannst Du doch nur aufrechterhalten, weil Du Deinen Fokus auf das richtest, was deine Sichtweise bestätigt und von allem anderen nichts wissen willst.

Das magst Du anders bewerten, doch ich sehe diese dokumentierten Wirkungen als klare Indizien dafür, daß die Homöopathie eine sinnvolle und wirksame Therapie darstellen kann.

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer: Du sagst einfach: "Ich sehe das als quasi Beweis an" und ich sage: "Wäre nur möglich, wenn nicht..." und von dem "wenn nicht..." willst du nichts wissen. Du kommst bei allem, was man diskutiert, irgendwann an einen Punkt, an dem Du Dich mit dem Gegenargument nicht mehr auseinandersetzen willst. Das kann man ja so handhaben, wenn man es bequem haben will. Dann musst Du aber auch einsehen, dass diejenigen, die (sich selbst!) immer weiter fragen, es möglicherweise auch besser wissen als Du. Getreu dem alten Sesamstraßenlied: "...wieso, weshalb, warum, wer nicht fragt, bleibt dumm."

Alles, was ich nun an persönlichen Erfahrungsberichten beitragen könnte, sei es daß diese in Studien einfließen oder in persönliche Statistiken, wäre im Grunde nur eine Wiederholung dessen, was schon längst erfolgt und bekannt ist. Außerdem wäre das nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht wirklich repräsentativ, sondern nur eine Beschäftigungstherapie für mich mit dem absehbaren Ausgang, daß zum Schluß die "Wissenschaftsfraktion" das Ergebnis nur dann hinnehmen würde, wenn es ihren Erwartungen entspricht. Andernfalls fänden sich genug Gründe, eine solche Studie zu verwerfen.

Ich habe es doch in meinem letzten Beitrag schon gesagt: Du sollst keine Studie tatsächlich durchführen. (Wieso bringst Du Dein Argument erneut, anstatt auf das einzugehen, was ich eigentlich zu wollen bereits sagte?) Du sollst mir sagen, wo, an welcher Stelle meiner Schilderung der Punkt ist, an dem Du sagst: "Da ist der Fehler, deshalb ist es prinzipiell unmöglich mit einer solchen Studie eine verwertbare Aussage zu treffen." Es geht dabei nicht um das Problem, dass es in der praktischen Umsetzung Mängel geben kann, die das Ergebnis, wie auch immer es ausfällt, anzweifeln lassen. Es geht um die Frage, ob der Ansatz prinzipiell richtig oder falsch gedacht ist. Ich denke er ist richtig gedacht. Und ich möchte von Dir eine Aussage wie: "Ich denke auch, dass er prinzipiell richtig gedacht ist", dann können wir uns darüber unterhalten, woran es sonst liegen mag, dass derartige Studien bisher immer scheiterten, oder aber eine Aussage wie "Sie ist falsch gedacht", dann möchte ich gerne wissen, an welcher Stelle und wieso. Wie gesagt: Mindestens einer von uns denkt falsch und ich möchte wissen, wer. Und wenn Du denkst, wir denken beide richtig, dann möchte ich gerne wissen, wie das zu verstehen ist. Und natürlich kann es auch sein, dass wir beide falsch denken, aber darüber braucht man sich ja nicht zu unterhalten.

Also mag jeder glauben, was er will. Die Wissenschaftsgläubigen...

Es gibt Wissenschaftsgläubige, aber das sind nicht die, mit denen Du hier diskutierst (zumindest nicht alle von denen... ). Du diskutierst mit denen, die wissen wollen. Dass manche von denen so unverrückbar an ihren Überzeugungen festzuhalten scheinen, hat seinen Grund genau darin: Dass sie immer weiter fragen, bis nur noch die eine Möglichkeit übrig bleibt, von der sie letztlich überzeugt sind. Du machst an einem bestimmten Punkt Halt mit weiter Fragen und sagst: "Das sehe ich einfach anders". Das ist Glauben.

...mögen halt ihren Weg gehen, die Homöopathiegläubigen gehen eben einen anderen Weg.

Die zwei Wege habe ich soeben beschrieben.

Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, daß jedenfalls die seriösen und kompetenten Homöopathen weitaus aufgeschlossener gegenüber der Schulmedizin sind (aus der ja viele von ihnen auch kommen!) als das umgekehrt der Fall ist.

Das muss ja auch zwangsläufig so sein. Die "Schulmedizin" gründet sich ausschließlich auf Annahmen, die letztlich von allen geteilt werden. Um Homöopathie zu vertreten, muss man darüber hinaus auch Dinge annehmen, die man ansonsten nicht zwangsläufig annehmen müsste. Da Homöopathen auch zu "allen" gehören, liegt es nahe, dass sie, wenn sie nicht ganz verblendet sind, auch zu den Schlüssen kommen können wie "Schulmediziner". Anders herum gesehen ist die Schnittmenge natürlich kleiner, weil ein Schulmediziner, will er an Homöopathie glauben, zusätzlich zu dem, was alle als Grundlage ihres Weltbildes annehmen, auch noch weiteres annehmen muss.

Vereinfacht gesagt entspricht das Deinem "Tausende von Homöopathen können nicht irren", nur umgekehrt. Wäre ich wie Du, würde ich sagen: "Dass so viele Schulmediziner Homöopathie ablehnen, aber so wenig Homöopathen Schulmedizin, ist ein Indiz dafür, dass Homöopathie Quatsch ist. Wieso sollte sich die Mehrheit irren?"

Das macht einen Dialog nicht gerade einfacher.

Der Dialog würde natürlich einfacher, wenn jeder den anderen einfach annehmen ließe, was er annehmen will. Aber wozu dann ein Dialog?

Schnuckiputz (Beitrag #9761) schrieb:

Besser als vorschnell zu sagen: "Du bist dumm" wäre es, wenn man erkennt, daß der andere einen offenbar nicht so versteht oder verstehen kann, wie man es meint oder was man sagen möchte. Dann kann man versuchen, das eigene Anliegen in eine andere, für den anderen evtl. verständlichere Ausdrucksweise zu übersetzen, evtl. unter Zuhilfenahme von Metaphern, Beispielen usw. Und wenn man damit ungeachtet ehrlichen Bemühens nicht weiterkommt, ist das auch nicht weiter schlimm. Mehr als versuchen kann mans eh nicht. Deswegen ist der andere aber nicht zwingend dümmer als man selbst.

Meine Devise ist ja: "Unterstelle niemandem Boshaftigkeit, wo Dummheit als Erklärung reicht." Man könnte das natürlich erweitern in: "Unterstelle niemandem Dummheit, wo fehlender Wissenswille als Erklärung reicht." Nur ist diese Differenzierung wesentlich schwerer...;)

Hallo,

natürlich gehört der Mensch zur Gattung der Primaten.

Mein Vater sagte zu dem Thema: "Der Mensch sollte sich nix einbilden, eine doofe Fliege kann an die Decke scheißen, welcher Mensch kriegt das hin?"

Meine Devise ist ja: "Unterstelle niemandem Boshaftigkeit, wo Dummheit als Erklärung reicht." Man könnte das natürlich erweitern in: "Unterstelle niemandem Dummheit, wo fehlender Wissenswille als Erklärung reicht." Nur ist diese Differenzierung wesentlich schwerer...

Wissenswille kann auch wirklich nicht angenommen werden wenn eine Lernallergie in Verbindung mit extremer Meinungstreue vorliegt

Peter

Giustolisi (Beitrag #9762) schrieb:

... ... .... ... ... ... usw.

Würde es dir etwas ausmachen, so zu zitieren, dass man erkennen kann, von wem und aus welchem Beitrag das Zitat jeweils stammt. Es ist sonst ziemlich verwirrend und schwierig, den Dialog zu verfolgen.

tomtiger (Beitrag #9784) schrieb:

Ich habe hier den Eindruck, es wäre wie in der Kirche, wo man sich teilweise heute noch gegen die Evolutionstheorie ausspricht. Es scheint wohl zu banal zu sein, das der Mensch nur ein Lebewesen ist, wie ein Baum auch, und nicht irgendwas Großartiges oder Besonderes.

Ja, kann man so sehen, wenn man nur die sterbliche Hülle betrachtet. Man kanns aber auch völlig anders sehen ... und zwar mit sehr guten Gründen, die nicht mal der Wissenschaft widersprechen, sie aber sinnvoll ergänzen, wie Drewermann, der bekannte Psychoanalytiker und Theologe es hier ebenso so klar wie eindringlich versucht:

https://www.youtube.com/watch?v=gVzGO-AyM_w

.JC. (Beitrag #9763) schrieb:

Warum darf ich aber mit Recht behaupten, er sei einfältig o. besser gesagt: er kann nicht vorurteilsfrei denken ? Weil man (ich jedenfalls) das oben beobachten kann. Was er bei mir beobachtet hat, um zu seinen Worten zu kommen, bei denen ich lediglich Subjekt - Objekt tauschte, das wird er uns vielleicht noch sagen.

Du verstehst ja offensichtlich noch nicht einmal, was ich schreibe. Du vollziehst meine Gedanken noch nicht einmal nach. Woher willst Du wissen, dass meine Gedanken ausgerechnet den Ursprung haben, den Du annimmst? Die einzige Möglichkeit, die Dir als Erklärung vorschwebt, ist die des vorurteilsbehafteten Denkens. Deshalb bleibt Dir bleibt gar nichts anderes übrig, als das anzunehmen. Und das ist ziemlich genau das, was man als Einfältigkeit bezeichnet.

Konkreter Anlass für meine "Boshaftigkeit" war, wie doch schon im betreffenden Beitrag #9732 beschrieben, dass Du tomtigers Argument überhaupt nicht verstanden hattest und dennoch bzw. gerade deshalb meintest, eine Replik aussprechen zu müssen, die seine eigentliche Aussage überhaupt nicht berührte und Du ihn dann auch noch fragtest, ob er das, was Du ihm unnötigerweise erklärtest, nicht verstanden hätte.

Sorry, besser kann man als Überlegenheit fehlgefühlte Einfältigkeit nicht demonstrieren.

Das mit dem Fehlen der Logik oben war nicht einfach so dahin gesagt, ich meine das sehr, sehr ernst !

Anstatt des ernst Meinens könntest Du Dich ja mal auf das Anwenden verlegen...

Hallo,

der Mensch hat Angst vor dem Tod, was auch natürlich ist. Sterben wollen auch andere Lebewesen nicht.

Und was es danach gibt oder nicht gibt weiß keiner, mag er noch so tolle Kirche/Tempel/Moscheen/Naturheiligtümer (nichtzutreffendes streichen) haben wo er fleissig betet und reuht und beichtet...

Die, die was vom Jenseits erzählen waren selber nie da und denen geht es eher darum recht irdische Macht über seine Untertanen/Jünger zu haben. Alte Weisheit vom Gespräch zwischen Macht & Religion: "Haltet ihr sie dumm, wir halten sie arm".

Peter

Ein Lebewesen ohne Überlebensinstinkt ist schnell weg von der Bühne, sei es individuell, oder kollektiv.
Der epische, aber vermutlich am Ende erfolglose Kampf gegen die Entropie, ok, da gibt es Versprechen, das dem nicht so sein wird.

8erberg (Beitrag #9793) schrieb:

Die, die was vom Jenseits erzählen waren selber nie da und denen geht es eher darum recht irdische Macht über seine Untertanen/Jünger zu haben. Alte Weisheit vom Gespräch zwischen Macht & Religion: "Haltet ihr sie dumm, wir halten sie arm".

Ja, das ist leider so. Doch diesem Zirkus muß sich ja keiner anschließen. Man kann sich stattdessen eigene Gedanken machen. Dafür landet man nicht mehr auf dem Scheiterhaufen. Man fällt allenfalls, wie einst auch Drewermann, bei seiner Kirche in Ungnade, sofern man überhaupt einer angehört.

Wenn lokal Materie sich so organisieren kann, das sie über sich selber nachdenkt, wie sieht das auf größeren Skalen aus? Denkt unser Universum? Wären wir in der Lage kognitive Prozesse auf anderen Größen und Zeitskalen überhaupt zu erkennen?

.JC. (Beitrag #9767) schrieb:

siehst Du denn, wenn materialistisch geprägtes Denken vorliegt ?

Siehst Du denn, wenn logisches Denken bzw. unlogisches Denken vorliegt?

Die meisten Esos versuchen ihre Konstrukte ja wenigstens dadurch zu verteidigen, dass sie behaupten, sie ließen sich nicht logisch erklären. Aber Du bist echt noch ne ganze Ecke härter: Logische Fehlschlüsse an allen Ecken und Enden, unfähig einem logischen Schluss zu folgen, wenn er aus mehr als zwei Schritten besteht, dann aber behaupten, was Du von Dir gibst, fände nur deshalb keinen Anklang, weil andere nicht logisch denken könnten.

Ich geb dir mal ein Bsp.: man hat hier große Schwierigkeiten die hohen Potenzen zu verstehen, weil da ja materiell rein rechnerisch nichts mehr vorhanden sein kann. Wo nichts (Materie) mehr ist, kann nichts mehr wirken ! Das ist ein Bsp. für materialistisch geprägtes Denken.

Du peilst es hinten und vorne nicht, obwohl man es Dir wieder und wieder erklärt: "Das Prinzip verstehen" und "anzunehmen, dass das Prinzip gültig ist" und "Gesetzmäßigkeiten erkennen, die dieses Prinzip als Erklärung notwendig machen" sind jeweils unterschiedliche Dinge. Für Dich ist das alles irgendwie das selbe und deshalb ist es Dir auch gar nicht möglich zu erkennen, wer von Deinen Diskussionspartnern nun "Probleme" mit welchem von den drei Dingen hat. Deine Quintessenz lautet deshalb: "Wer es nicht so sieht wie ich, hat es nicht verstanden." Ich erspare mir zu wiederholen, mit welcher Vokabel man dieses Denken treffend beschreiben kann.

tomtiger (Beitrag #9773) schrieb:

Wenn ich dann aber jene Fallberichte lese, die ja nicht von irgendwelchen Idioten oder durchgeknallten Esofreaks, sondern in der Regel von kompetenten Medizinern und erfahrenen Therapeuten stammen, komme ich zu dem Ergebnis, daß die Wahrscheinlichkeit, daß alle diese Leute einem grandiosen Irrtum erlegen sein könnten und samt und sonders Wirkungen dokumentierten, die gar nichts mit ihnen bzw. ihren Verordningen zu tun hatten, äußerst gering ist. Siehe oben, wenn tausende Leute sagen "Ich hörs doch" ist das keine Grundlage anzunehmen, dass sie sich nicht alle genau so irren, wie ein Einzelner. Guck mal: Es ist absolut irrelevant, dass wirklich jeder sieht, dass Feld A und Feld B unterschiedliche Grauwerte haben, es ist trotzdem nur eine Illusion. Was Du nun in der Situation tust, ist dass Du eine Prüfung ablehnst, weil so viele Leute, die einen Unterschied sehen, nicht irren können. ... So ist es. Ich bin sicher, Deinen Beitrag hier haben wir 1:1 in diversen Kabelklangdiskussionen: 1. Es erfahren so viele X, die können sich nicht alle täuschen, das kann man also ausschließen. 2. Ich mache selbst keinen Versuch, ob ich einer Täuschung unterliege, weil siehe Punkt 1.

Ich habe es nicht ganz geglaubt und die Prüfung gemacht:



Es sind wirklich nur die unverfälschten Ausschnitte aus dem großen Bild. Kann jeder selber nachprüfen.

Und wie schon erwähnt, es gibt nicht nur optische Täuschungen, sondern auch hinreichend belegte psychologische Täuschungseffekte, von denen man annehmen muss, dass sie in Kombination eine generelle "Massentäuschung" bezüglich der Wirksamkeit von Homöopathie verursachen können. Ab dem Moment, wo man das begreift, ist es nicht mehr möglich, die massenhaften "Erfahrungen" als Indizien zu werten und alleinig daraus seinen Schluss abzuleiten. Da muss dann eben noch etwas anderes her.

Würde man Täuchungseffekte mit in die Rechnung nehmen, ergäben schon die homöopathischen Arzneimittelprüfungen keinen Sinn mehr, denn da wird jede Beobachtung dem Mittel zugeschrieben.
Das würde das Fundament zum wackeln bringen und das Kartenhaus stürzt ein.
Ich wackel lieber so fest wie nur möglich an allen mir bekannten Ecken am Fundament. Wenn das Haus dann noch stehen bleibt, habe ich größtmögliche Gewissheit.

.JC. (Beitrag #9781) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9776) schrieb: Hast Du denn wenigstens verstanden, was der Anlass für meinen boshaften Beisatz war? nee, da bin ich zu doof für ...

Wenn ich es zwischenzeitlich nicht selber noch einmal erklärt hätte, würde ich jetzt sagen: Sag doch einfach "ja" oder "nein", anstatt hohle Ironie vorzuschieben.

Willst Du wissen, was ich denke?

Wieso fragst Du eigentlich und erklärst es nicht direkt?

Giustolisi (Beitrag #9779) schrieb: Es geht nicht ums Verstehen, sondern um den Nachweis, dass es sowas überhaupt gibt. Wenn jemand nach sorgfältiger homöopathischer Behandlung von seinem Leiden kuriert wird, dann ist das der Beweis (hatten wir ja alles schon).

Du bist echt unglaublich...

.JC. (Beitrag #9767) schrieb:

Wo nichts (Materie) mehr ist, kann nichts mehr wirken ! Das ist ein Bsp. für materialistisch geprägtes Denken.

Hier wäre ich sogar geneigt, Dir zuzustimmen. Aber Du solltest nicht alles in einen Topf werfen.

dabei fängt iW die seelische Wirkung der Potenz da an, wo die materielle Wirkung aufhört. aber das ist eben für Euch (leider) nicht zu verstehen

Und was, wenn ich Dir sage, dass ich es verstehe, nur nicht glaube, dass es tatsächlich so ist?

.JC. (Beitrag #9767) schrieb:

siehst Du denn, wenn materialistisch geprägtes Denken vorliegt ? Ich geb dir mal ein Bsp.: man hat hier große Schwierigkeiten die hohen Potenzen zu verstehen, weil da ja materiell rein rechnerisch nichts mehr vorhanden sein kann. Wo nichts (Materie) mehr ist, kann nichts mehr wirken ! Das ist ein Bsp. für materialistisch geprägtes Denken.

Du bist in deinen Ansichten noch zu beschränkt, zu sehr in einem klein-kariertem Gedanken-Kästchen verfangen. Mach dich mal gedanklich frei.

Wie das mit den Potenzen funktionieren soll ist (zunächst einmal) vollkommen egal!

Die Homöopathie ist zunächst wie eine Black-Box anzusehen, mit einem definiertem Krankheitsbild als Eingang und einem feststellbarem Ausgangszustand, der gegenüber dem Eingang eine "Verbesserung" darstellt.

Innerhalb der Black-Box, können Geister, Einhörner, Ätherleiber, Astralleiber umher schwirren, Wasser Heilinformationen speichern, was auch immer du willst oder du dir vorstellen magst. Egal was auch immer auf Basis materialistischer, geistiger Prozesse in dieser Box geschieht / geschehen soll, es kommt darauf an, was hinten herauskommt und das muss objektiv nachweisbar sein!

Darum geht es und (zunächst einmal) um Nichts anders. Die Black-Box "Homöopathie" muss zweifelsfrei nachweisen können, dass die Verbesserung ein spezifisches Ereignis der Homöopathie ist und nicht durch allgemeine Placebo-Effekte oder Zufälle erzielt wurde.

Und wenn dem so ist, ja dann und erst dann kann man sich den Kopf zerbrechen warum das so sein könnte, was also in der Black-Box abläuft!

Natürlich kann auch irgendein "Gehirnakrobat" z.B. Hahnemann oder auch du irgendwas formulieren wie und was im Einzelnen in der Black-Box abläuft / ablaufen soll, gerne, es entbindet jedoch nicht von der Pflicht, dass der Output nachweislich und objektiv eine Verbesserung gegenüber dem Input darstellen muss!

Wenn dieser Nachweis nicht gelingt, sind und bleiben die Erklärungsmodelle reine Hirngespinste!

Ist es denn von einer Methode die angibt auf materieller Ebene (Gesundheit) eine Verbesserung erzielen zu können zu viel verlangt, dies auch nachweisen zu können, also objektiv und reproduzierbar, egal wie sie auch im Einzelnem funktionieren mag?

Wem das egal sein sollte ist in meinen Augen mehr als nur einfältig!

Pigpreast (Beitrag #8712) schrieb:

Beherzige besser Parktickets Rat. Erfahrungsgemäß wird Jakob irgendwelche Studien zitieren, die angeblich einen ganz speziellen Sachverhalt "nahelegen", welcher sich nach mühevoller Lektüre als heiße Luft entpuppt. Mit diesem Umstand konfrontiert wird er Dich dann unter Zuhilfenahme der üblichen Manipulationstechniken in rhetorische Wortgefechte verwickeln, in deren Verlauf die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass Dir irgendwann (oder aufgrund einschlägiger Vorerfahrungen mit ihm recht bald) die Hutschnur platzt. Was dann übrig bleibt, zumindest für die, die diese Prozedur noch nicht kennen, ist der Eindruck, dass da ein doch recht belesener, stets höflich bleibend argumentierender, kompetent wirkender Herr von einem rasenden, verblendeten Meinungsunterdrücker niederzubrüllen versucht wird. Cui bono? Also lass es besser... ;)

Oder, kurz gesagt, ohne persönliche Anmache gehts offenbar halt nicht.
Und wenn man ihn, also den pigpreast, fragen würd, wieviele Studien er denn nach "Nahelegung" tatsächlich gelesen hätt, was würd er dann sagen?
Yo, war bestimmt eine?!
Nach konkreten Beispielen für "Nahelegung" und "heißer Luft" ward er ja schon gefragt, und konnt (erwartungsgemäß) nicht liefern. Also, so what?

juergen1 (Beitrag #8717) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #8713) schrieb: Manchmal liegt der Teufel im Detail; diesesmal in dem Unterschied zwischen "Homöopathie" oder "homöopathischer Ansatz" und "Homöopathika". Und die Studienlage für die "Homöopathie" resp. den "homöopathischen Ansatz" zeigt eben gerade die höhere Wirksamkeit gegenüber "normalem Placebo" . Es gibt keine normalen Placebos. Man kann auch nicht eine Behandlungs"methode" mit einem "Mittel" vergleichen. Vergleichbar sind nur verschiedene Methoden untereinander oder verschiedene Mittel untereinander. Daß die Methode Homöopathie wirksamer sein kann als andere Methoden, die ebenfalls auf dem Placeboeffekt beruhen, kann durchaus sein. Ist aber hier nicht das Thema und wurde meines Wissens auch garnicht abgestritten.

Es wird zwar ein bisschen mühsam, aber du würdest in diesem Thread zahlreiche Beitragsbeispiele finden, in denen pauschal der "Homöopathie" die Wirksamkeit abgesprochen wird; das ließe sich mit der von dir postulierten Unterscheidung zwischen "Homöopathika" und "Homöopathie" durch die Teilnehmer nicht vereinbaren.

Die Vergleichbarkeit hängt natürlich vom jeweiligen Studiendesign ab, aber es geht halt schon, zu untersuchen, ob das jeweilige Therapiekonzept einen Einfluß hat und/oder (zusätzlich) auch das innerhalb dieses Ansatzes verordente Mittel, s.d.a die von park.ticket kürzlich verlinkte Studie.

park.ticket (Beitrag #9729) schrieb:

<snip> Und wieder einmal der Link, wo genau so ein Studiendesign bereits gemacht wurde: Klick Von wegen "Statistisch nicht erfassbar". Das hätten nur die Apologeten gerne so. Schöne Grüße, park.ticket

Prinzipiell mE gut gemacht, aber andererseits auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass man sich keinesfalls auf die Zusammenfassung allein verlassen darf, sondern sich die Mühe machen muss, Studien wirklich ganz zu lesen, um herauszufinden, welche Schlussfolgerungen durch die experimentellen Daten ganz gut abgesichert werden.
Relativ früh fällt dabei auf, dass es zwischen der nach "a priori power calculation" berechneten und der tatsächlichen eingeschlossenen Patientenzahl eine recht deutliche Diskrepanz gibt, was die Autoren dann auch thematisieren, aber in der "post hoc power calculation" zu der Ansicht kamen, sie hätten für eine Effektstärke von ES=0.7 eine ausreichende Teststärke von 0.8 erreicht.
Allerdings stimmt das nur für den Unterschied zwischen Konsultation=Individualisierte Homöopathie und Nichtkonsultation=reine Mittelverordnung, für alle anderen "contrasts" liegt die tatsächliche Teststärke bei ~0.5 - ~0.6 , nicht zuletzt auch zurückzuführen auf die ITT-Analyse (ITT = intention to treat), die sich bei kleinen Stichprobenumfängen ungünstiger auswirkt.
Schon für mittlere Effektstärken (ES=0.5) ist die Studie hoffnungslos "underpowered" .

tomtiger (Beitrag #9784) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #9783) schrieb: .JC. (Beitrag #9767) schrieb: das Denken an sich ist nie materiell, sondern immer geistig Denn das, was materiell bzw- neurologisch im Gehirn stattfindet, ist nur die "Übersetzung" des Geistigen für die materielle Ebene. das wage ich zu bezweifeln. Wo käme dann das "Geistige" her...

Na gut, bezweifeln, da bin ich ja bei dir. Aber es wundert mich manchmal schon, wie selbstsicher manch einer überhaupt eine Aussage darüber herleitet, welche Beziehung zwischen Gedanken und Materie besteht. Was sind Gedanken? Folge der materiell nachweisbaren Vorgänge? Ursache der selben? Identisch damit? Lediglich koinzident damit oder mit gemeinsamer Ursache auftretend? Meiner Ansicht nach ist eine Aussage darüber überhaupt nicht möglich.

Und natürlich lassen sich auch Gesetzmäßigkeiten beobachten, feststellen oder widerlegen, bei denen die Frage "Gibt es etwas außer Materie?" überhaupt nicht weiterhilft. Mathematische Regeln oder psychologische Gesetzmäßigkeiten beispielsweise lassen sich ganz unabhängig von dieser Frage beschreiben und könnten auch als zutreffend oder nicht zutreffend bezeichnend werden, wenn einzig mein "Geist", mit dem ich das erfasse, frei im materielosen Raum schweben würde und alles materiell Erlebte nur eingebildet wäre.

Wenn man dann betrachtet, dass auch die Naturwissenschaft nicht für sich in Anspruch nimmt, zu wissen, dass Materie an sich existiert, sondern lediglich zuverlässig zu ermitteln versucht, welche Gesetzmäßigkeiten unter der Annahme von Materie gültig sind, dann frage ich mich immer, wie man überhaupt zu der Behauptung kommt, es existiere Materie, oder gar, es existiere nur Materie und sonst nichts.

Das ist m. E. tatsächlich auch eine Glaubenssache bzw. Frage der Sichtweise bzw. eine Frage dessen, was man beschreiben will. Es sollten sich die Gesetzmäßigkeiten, die man behauptet nur schlüssig begründen und mit all dem vereinbaren lassen, was man ansonsten auch annimmt.

Klar, kann man auch, wie Zeeem es einmal andeutete, auch an der universellen Gültigkeit von Logik zweifeln. Dann aber erübrigt sich jede Diskussion.

Giustolisi (Beitrag #9799) schrieb:

Ich wackel lieber so fest wie nur möglich an allen mir bekannten Ecken am Fundament. Wenn das Haus dann noch stehen bleibt, habe ich größtmögliche Gewissheit.

Mein Reden.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #9800) schrieb:

Du bist echt unglaublich... .JC. (Beitrag #9767) schrieb: Wo nichts (Materie) mehr ist, kann nichts mehr wirken ! Das ist ein Bsp. für materialistisch geprägtes Denken. Hier wäre ich sogar geneigt, Dir zuzustimmen. Aber Du solltest nicht alles in einen Topf werfen. dabei fängt iW die seelische Wirkung der Potenz da an, wo die materielle Wirkung aufhört. aber das ist eben für Euch (leider) nicht zu verstehen Und was, wenn ich Dir sage, dass ich es verstehe, nur nicht glaube, dass es tatsächlich so ist?

in gewissem Sinn ist das jeder Mensch.
Das unterscheidet ihn vom Tier, er hat sein eigenes Ich !
u. das ist manchmal schon unglaublich, besonders bei Frauen.

Ist doch lustig, manchmal stimmst Du mir voll zu, manchmal verstehst Du mich gar nicht.
Liegt das nun an meinen Worten o. an deiner Art u. Weise zu lesen ?

..

Ich versuche hier verschiedene Töpfe überhaupt erst bekannt zu machen.
Es ist die moderne Natur-Medizinwissenschaft, die alles in einen (materiellen) Topf wirft.
...
Wenn Du die energetische Wirkung jetzt theoretisch verstehst, dann kannst Du sie auch praktisch verstehen,
wenn Du es nur willst u. darauf zugehst.

Für jemanden, der sich verschiedene Standpunkte u. ihre Denkweisen anschauen will,
ist das ein sehr guter Thread.

Ach, hier findet Heute der Aluhut Kongress statt

KeinStefan (Beitrag #9728) schrieb:

<snip>Grundsätzlicher falsch heißt in dem Fall, dass man, und auch das steht schon in meinem Beitrag, zu überprüfen hat ob überhaupt, nicht wie gut oder schlecht Homöopathie mit ihren Mitteln das tut was sie behauptet. Die Frage ist also einfacher und grundsätzlicher zu beantworten. Man muss wie schon zichfach gesagt davon ausgehen, dass man über die Wirksamkeit nichts weiß, man nimmt also weder an dass sie wirken, noch dass sie nicht wirken. Guckt man wie gut sie wirken, geht man im Voraus von der Wirksamkeit aus, das macht man nicht. Dass ich mir was das Ergebnis -- die Behauptungen bezüglich spezifischer Wirkung sind falsch -- angeht auch persönlich ziemlich sicher bin, liegt nicht an irgendeiner Vorliebe oder einem Wahrheitsanspruch an meine Erwartungen, viel mehr an einer Abwägung der gegen und für die Wirksamkeit homöopathischer Zuckerkügelchen sprechenden Argumente, immer im Sinne der Allgemeingültigkeit betrachtet. Und weil 1. Erfahrung niemals allgemeingültig sein kann und 2. alles Allgemeingültige gegen eure Erfahrung spricht nehme ich mit bestem Gewissen das Wort "falsch" in den Mund. :)

Scheint irgendwo ein Missverständnis zu sein, denn sowohl explorative als auch prospektive Untersuchungen sind möglich.
Da man aber diese Meta-Analysen zur allgemeinen Wirksamkeit bereits gemacht hat, und diese im allgemeinen (wie bereits zigfach ausgeführt) zu dem Schluß kommen, das einiges gegen die "ist nicht wirksamer als normales Placebo These" spricht, was auch durch recht umfangreiche Beobachtungsstudien bestätigt zu werden scheint (wozu sind da noch weitere Abzählversuche nötig?), könnt man den Punkt doch inzwischen abhaken, nicht wahr?

Deshalb kam auch Hahn zu der Empfehlung, man solle mit den Meta-Analysen zur "Homöopathie" insgesamt aufhören und sich zukünftig mehr auf Studien zur Wirksamkeit bei einzelnen Krankheitsbildern konzentrieren.

Pigpreast (Beitrag #9751) schrieb:

<snip> Wie man das letztlich schafft, ob mit einem enormen schulmedizinischen Aufwand (der in den entsprechenden Fällen ja auch unbestritten sinnvoll und lebensrettend sein kann!) oder in geeigneten Fällen mit ein paar scheinbar "simplen" Globuli, in anderen Fällen vielleicht auch mehr mit Gesprächstherapie und Einfühlungsvermögen, ist für mich zweitrangig. Es geht in der Tat nicht um den Aufwand der Methoden. (Hat diesen Aspekt hier irgendjemand ins Feld geführt?) Es geht einzig und allein um den Nachweis von Ursache-Wirkungs-Beziehungen.

NmE hat schnuckiputzi schon früher beschrieben, dass sich in diesem Erfahrungspool eben auch die Erfahrungen von Kollegen ansammeln.
Im Prinzip stützt sich das also auf die gleiche Art von "Erfahrungswissen" , das auch innerhalb der Schulmedizin dann herangezogen wird, wenn keine sog. "external evidence" verfügbar ist. Was bekanntermaßen (sda die früher verlinkte Grafik aus dem bmj) innerhalb der Gruppe der verschreibungsfähigen (und tatsächlich eingesetzten) Mittel auf einen ziemlich großen Prozentsatz zutrifft.

Jakob1863 (Beitrag #9802) schrieb:

Oder, kurz gesagt, ohne persönliche Anmache gehts offenbar halt nicht.

Zähle meine Beiträge mit persönlicher Anmache, dann die ohne und überdenke Deine Aussage noch einmal.

Und wenn man ihn, also den pigpreast, fragen würd, wieviele Studien er denn nach "Nahelegung" tatsächlich gelesen hätt, was würd er dann sagen? Yo, war bestimmt eine?!

Ich meine, es waren drei. Danach hatte ich endgültig die Nase voll. Aber Du hast Recht: Bei der Gesamtmenge des von Dir gerne verlinkten Materials wäre wahrscheinlich auch aus zehnen keine signifikante Aussage über eine allgemeine Tendenz bezüglich Deiner Glaubwürdigkeit abzuleiten.

Und dass ich darüber hinaus die Argumentationen derer, die andere von Dir verlinkten Studien gelesen hatten, für glaubhaft genug hielt, als dass ich mich weiter mit Deinen rhetorischen Winkelhaken hätte herum schlagen wollen, sei mir gnädig verziehen. Wenn Du ernst genommen werden willst, solltest Du an deiner Performance arbeiten. (Aber ich denke, im Gegensatz zu anderen hier ist Dir das bewusst )

Nach konkreten Beispielen für "Nahelegung" und "heißer Luft" ward er ja schon gefragt, und konnt (erwartungsgemäß) nicht liefern. Also, so what?

Liefer Du doch. Aber was zum Thema. Und zwar zur Abwechslung mal zackig, knackig auf den Punkt. Dann hast Du es auch nicht mehr nötig, Andere zum Aufwärmen alter Kamellen zu verleiten zu versuchen.

Jakob1863 (Beitrag #9802) schrieb:

juergen1 (Beitrag #8717) schrieb: Jakob1863 (Beitrag #8713) schrieb: Manchmal liegt der Teufel im Detail; diesesmal in dem Unterschied zwischen "Homöopathie" oder "homöopathischer Ansatz" und "Homöopathika". Und die Studienlage für die "Homöopathie" resp. den "homöopathischen Ansatz" zeigt eben gerade die höhere Wirksamkeit gegenüber "normalem Placebo". Es gibt keine normalen Placebos. Man kann auch nicht eine Behandlungs"methode" mit einem "Mittel" vergleichen. Vergleichbar sind nur verschiedene Methoden untereinander oder verschiedene Mittel untereinander. Daß die Methode Homöopathie wirksamer sein kann als andere Methoden, die ebenfalls auf dem Placeboeffekt beruhen, kann durchaus sein. Ist aber hier nicht das Thema und wurde meines Wissens auch garnicht abgestritten. Es wird zwar ein bisschen mühsam, aber du würdest in diesem Thread zahlreiche Beitragsbeispiele finden, in denen pauschal der "Homöopathie" die Wirksamkeit abgesprochen wird; das ließe sich mit der von dir postulierten Unterscheidung zwischen "Homöopathika" und "Homöopathie" durch die Teilnehmer nicht vereinbaren.

Auch ich bin beim Tippen oft kurz davor, "Unwirksamkeit der Homöopathie" zu schreiben, wo "Unwirksamkeit von Homöopathika" gemeint ist. Meistens merke ich es kurz vor dem Abschicken des Beitrages. Mir ist der Unterschied wohl bewusst und oft kann ich im Kontext erkennen wo was gemeint sein soll. Auf die Notwendigkeit einer differenzierten Ausdrucksweise hinzuweisen halte ich für legitim, vor allem da, wo man damit ein akutes Missverständnis in der entsprechenden Situation ausräumen kann. Du jedoch nutzt die versehentlichen Irrtümer Anderer lediglich dazu, weitere Verwirrung zu stiften ohne dabei selber eines Irrtums bezichtigt werden zu können.

Die Vergleichbarkeit hängt natürlich vom jeweiligen Studiendesign ab, aber es geht halt schon, zu untersuchen, ob das jeweilige Therapiekonzept einen Einfluß hat und/oder (zusätzlich) auch das innerhalb dieses Ansatzes verordente Mittel, s.d.a die von park.ticket kürzlich verlinkte Studie.

Ja, stimmt. Und? Wurde hier doch auch schon diskutiert. Hättest Du diese Diskussion verfolgt, wäre Dir durchaus bewusst, dass zumindest einige Teilnehmer das differenzieren können.

Jakob1863 (Beitrag #9802) schrieb:

park.ticket (Beitrag #9729) schrieb: <snip> Und wieder einmal der Link, wo genau so ein Studiendesign bereits gemacht wurde: Klick Von wegen "Statistisch nicht erfassbar". Das hätten nur die Apologeten gerne so. Schöne Grüße, park.ticket Prinzipiell mE gut gemacht, aber andererseits auch wieder ein schönes Beispiel dafür, dass man sich keinesfalls auf die Zusammenfassung allein verlassen darf, sondern sich die Mühe machen muss, Studien wirklich ganz zu lesen, um herauszufinden, welche Schlussfolgerungen durch die experimentellen Daten ganz gut abgesichert werden. Relativ früh fällt dabei auf, dass es zwischen der nach "a priori power calculation" berechneten und der tatsächlichen eingeschlossenen Patientenzahl eine recht deutliche Diskrepanz gibt, was die Autoren dann auch thematisieren, aber in der "post hoc power calculation" zu der Ansicht kamen, sie hätten für eine Effektstärke von ES=0.7 eine ausreichende Teststärke von 0.8 erreicht. Allerdings stimmt das nur für den Unterschied zwischen Konsultation=Individualisierte Homöopathie und Nichtkonsultation=reine Mittelverordnung, für alle anderen "contrasts" liegt die tatsächliche Teststärke bei ~0.5 - ~0.6 , nicht zuletzt auch zurückzuführen auf die ITT-Analyse (ITT = intention to treat), die sich bei kleinen Stichprobenumfängen ungünstiger auswirkt. Schon für mittlere Effektstärken (ES=0.5) ist die Studie hoffnungslos "underpowered" .

Die übliche Jakobsche Widerlegung der Widerlegung mit der letztlich zu treffenden Aussage... äh... äh... ja, was will er uns denn am Ende all seiner Hinweise eigentlich sagen? Auf welchem Standpunkt steht er?

.JC. (Beitrag #9805) schrieb:

Ist doch lustig, manchmal stimmst Du mir voll zu, manchmal verstehst Du mich gar nicht. Liegt das nun an meinen Worten o. an deiner Art u. Weise zu lesen ?

Dass liegt daran, dass kein Mensch zu hundert Prozent Blödsinn denken, reden bzw. schreiben kann. Auch Du nicht. Da sind gelegentliche Übereinstimmungen unvermeidbar.

Weniger abwertend: Ziehst Du bei Verständigungsschwierigkeiten überhaupt jemals in Erwägung, dass hin und wieder auch Du derjenige sein könntest, der sich irrt und nicht immer nur der andere? Oder hast Du Angst davor, dass die Aufdeckung eines einzigen Irrtums den Einsturz Deines gesamten Gedankengebäudes zur Folge haben könnte?

Wenn Du die energetische Wirkung jetzt theoretisch verstehst, dann kannst Du sie auch praktisch verstehen, wenn Du es nur willst u. darauf zugehst.

Dann kann ich das praktisch erfahren, ja. Dass ich dabei aber nur meiner eigenen Illusion unterliege, könnte ich dann immer noch annehmen. Wieso kannst Du das nicht?

Pigpreast (Beitrag #9809) schrieb:

Dann kann ich das praktisch erfahren, ja. Dass ich dabei aber nur meiner eigenen Illusion unterliege, könnte ich dann immer noch annehmen. Wieso kannst Du das nicht?

weil ich den Nagel in die Wand schlage !

wenn der Nagel drin ist, passt es
wenn ich mir auf die Finger haue, tut´s weh
so einfach ist das

Jakob1863 (Beitrag #9807) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #9751) schrieb: <snip> Wie man das letztlich schafft, ob mit einem enormen schulmedizinischen Aufwand (der in den entsprechenden Fällen ja auch unbestritten sinnvoll und lebensrettend sein kann!) oder in geeigneten Fällen mit ein paar scheinbar "simplen" Globuli, in anderen Fällen vielleicht auch mehr mit Gesprächstherapie und Einfühlungsvermögen, ist für mich zweitrangig. Es geht in der Tat nicht um den Aufwand der Methoden. (Hat diesen Aspekt hier irgendjemand ins Feld geführt?) Es geht einzig und allein um den Nachweis von Ursache-Wirkungs-Beziehungen. NmE hat schnuckiputzi schon früher beschrieben, dass sich in diesem Erfahrungspool eben auch die Erfahrungen von Kollegen ansammeln. Im Prinzip stützt sich das also auf die gleiche Art von "Erfahrungswissen" , das auch innerhalb der Schulmedizin dann herangezogen wird, wenn keine sog. "external evidence" verfügbar ist. Was bekanntermaßen (sda die früher verlinkte Grafik aus dem bmj) innerhalb der Gruppe der verschreibungsfähigen (und tatsächlich eingesetzten) Mittel auf einen ziemlich großen Prozentsatz zutrifft.

Das hatten wir doch früher auch schon durch. Erstens handelt es sich dabei um Medikamente/Methoden, deren prinzipielle Wirksamkeit sich im Gegensatz zu Homöopathika aufgrund anderer nachweislich bestehender Gesetzmäßigkeiten aus Physik, Chemie, Biochemie, Physiologie etc. annehmen lässt. Zweitens ließen sie sich ja nach EbM-Kriterien untersuchen, man hat sozusagen nur noch nicht alle durch. Zumindest gibt es im Gegensatz zur Homöopathie-Szene innerhalb der "Schulmedizin" keinen, der die Hände über dem Kopf zusammen schlägt und ruft: "Das geht doch nicht!", wenn sich denn jemand daran macht. Drittens bezieht sich der Rückgriff auf "Erfahrungswissen" in entsprechenden Situationen auf konkret zu benennende Mittel bei konkret zu benennenden Indikationen und es wird nicht versucht, die diffuse Gesamtheit aller irgendwie irgendwo gesammelten Erfahrungen zum Beleg allgemeiner Prinzipien wie etwa dem "Similie-Prinzip" oder der "Potenzierung" heran zu ziehen und unter Annahme dieses "Beleges" weitere Medikamente zu kreieren, die in ihrer Anwendung dann wieder als Erfahrungsgrundlage für die Bestätigung dessen herhalten sollen, aus dem sie einst hervorgegangen sind.