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Homöopathie

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Pigpreast
Inventar
#10662 erstellt: 06. Nov 2015, 14:18

.JC. (Beitrag #10652) schrieb:
Ja nun, das kann man nur verstehen, wenn man den Menschen überhaupt versteht.
Und das geht nur, wenn man ihn mit Seele u. Geist versteht, ansonsten versteht man ihn nicht wirklich !

Unsere normale Bildung, auch ein Medizinstudium, blendet diese Seite aber weitgehend aus.
Darum "klingt" das oben von mir Geschriebene auch so, nun ja fantastisch wohl, das ist es aber ganz u. gar nicht.

Es schaut eben auf die Seite des Menschen, der man heute viel zu wenig Beachtung schenkt.

Nur um einmal mit einem naheliegenden Missverständnis, das sich, verfolgt man diesen Thread oder blickt auf gewisse Unzulänglichkeiten bezüglich "Menschlichkeit" in der Patientenversorgung:

Die Medizin als Wissenschaft befasst sich nicht mit der Frage, welches Bild man vom Menschen bezüglich seiner Seele etc. zu haben hat, weil das Dinge sind, die sich nun einmal nicht festlegen lassen, da sie von jedem anders gesehen werden können. Die Diskussion hier im Thread kreist, wie die Überlegungen Medizin als Wissenschaft natürlich darum, was als sicher anzunehmen ist.

Das ändert aber nichts daran, dass ein Arzt im Patientenkontakt niemals nur Wissenschaftsanwender sondern auch Mensch ist. Das heißt: Er begegnet dem Patienten als Menschen natürlich auch mit all dem, was ihn als Mensch ausmacht und er betrachtet den Patienten im direkten Kontakt auch nicht als Wissenschaftsobjekt. Freundlichkeit, Respekt, persönliche Anteilnahme und die ganzen Facetten menschlicher Emotionen sind Bestandteil praktischen ärztlichen Handelns. Und zwangsläufig bringt ein Arzt seine mehr oder weniger vorhandenen Glaubensinhalte mit ein. Egal ob ein Arzt ein gläubiger Christ, Muslim, Atheist oder Anhänger einer wie auch immer gearteten Überzeugung ist, er wird sich im persönlichen Kontakt immer auch, ob bewusst oder unbewusst, von seinem ihm eigenen Wertesystem leiten lassen. Sicher könnte man manche Kollegen dazu ermuntern, etwas mehr Selbstreflexion walten zu lassen und sich häufiger einmal zu fragen, ob sie denn selber so behandelt werden wollten, wie sie manche Patienten in unbedachten Momenten behandeln.

Was Du aber versuchst, ist, eine x-beliebige Lehre zum Standard zu erheben, um die man sich bemühen müsse, um den menschlichen Anforderungen, die an einen Behandler gestellt werden, gerecht zu werden. In letzter Konsequenz bedeutete dies aber die Einengung der Glaubensfreiheit für Ärzte. Ich denke nicht, dass dies zu einer Verbesserung der Patientenversorgung führt. Im Gegenteil. Die Vereinbarung, Glaubensinhalte jedem einzelnen selbst zu überlassen und als gemeinsame Basis das anzunehmen, was unabhängig von Glaubensinhalten belegbar ist, ist eine Errungenschaft aufgeklärter Gesellschaften. Jede Vermengung führt nur dazu, dass dem einzelnen seine Glaubensfreiheit genommen wird und darüber hinaus der Blick auf das, was als sicher gültig angenommen werden kann, verschwimmt.

Freunde Dich, auch wenn es hier im Thread selten zur Sprache kommt, einmal mit dem gedanken an, dass auch Menschen, die von Steiner nichts wissen wollen, privat wie beruflich anderen Menschen mit Menschlichkeit begegnen. Alle ärztliche Kollegen, die ich kenne, sind Menschen mit Gefühlen und Vorstellungen, die sie ganz unabhängig von der "schulmedizinischen Lehre" in ihren Umgang mit den Patienten einbringen. Und ich unterstelle sogar tomtiger, für den der Mensch nichts als ein materieller Zellhaufen zu sein scheint, weder seinen Mitmenschen noch seinen tierischen Patienten so gegenüber tritt, dass sie das zu spüren bekommen.


Ich selbst bin geboren, als man normale Kinderkrankheiten noch nicht durch Impfung verhinderte.

Es wird halt gerne vergessen, dass die "normalen" Kinderkrankheiten" eben nicht immer so normal verlaufen, wie das in Impfgegnerkreisen gerne geglaubt wird.


Und ich habe sie alle gehabt, incl. Scharlach mit >40° Fieber.
Mein jüngerer Bruder hatte keine einzige dieser Krankheiten (Masern, Röteln, Windpocken, ..),

Seid beide froh, dass es Euch im Endeffekt gut geht. Ich würde dennoch im Auto nicht ohne Gurt fahren, nur weil man normalerweise nicht gegen einen Baum fährt.


Wir Beide sind doch von der gleichen Genetik.
Woher also dieser krasse Unterschied ?

Nun ja, von den Genen, die beim Menschen unterschiedlich sein können, also denen, die innerhalb der Spezies Mensch die individuelle genetische Konstellation ausmachen, teilst Du mit Deinem Bruder nur die Hälfte.

Interessant wäre es, wenn es ein eineiiger Zwillingsbruder wäre, der überdies noch jeden Schritt und jeden Handgriff mit Dir gemeinsam getan hätte.


Wenn ich nun anfangen würde zu erklären, dass der kindliche Leib an die Seele angepasst werden muss
u. genau das durch die Kinderkrankheiten gemacht wird, käme bloß wieder Häme u. Spott.

Du würdest damit ja, wie immer, auch nichts weiteres tun, als eine Lehre zu rezitieren, die Dir persönlich als schlüssig und glaubhaft erscheint und dies nicht etwa deshalb, weil Du etwas erkannt hättest, das andere übersehen, sondern weil du Dich weigerst, die Absurdität dieser Lehre überhaupt in Betracht zu ziehen.
Pigpreast
Inventar
#10663 erstellt: 06. Nov 2015, 14:30

JULOR (Beitrag #10655) schrieb:
Die Crux ist ja hier, dass es so viel einfacher ist, Kügelchen oder Pillen zu schlucken, als sich selbst aktiv mit dem Problem auseinanderzusetzen. Durch die Einnahme von Irgendwas ändern sich die psychosozialen Umstände nicht, egal wie ausführlich die Anamnese ist.

Wie gesagt:

Pigpreast (Beitrag #10626) schrieb:
Aber das ist doch das schöne an der Homöopathie: Man braucht sich um diesen ganzen lästigen Ursache-Wirkungs-Kram nicht zu scheren. Der liegt ohnehin viel tiefer, so tief, da blickt der Mensch sowieso nicht hin. Deshalb wird ja das Geistartige aktiviert, das das schon auf seine Weise regelt. Wie genau, ist dann unerheblich, denn die Erfahrung zeigt ja, dass es hilft...
hifi_angel
Inventar
#10664 erstellt: 06. Nov 2015, 14:42

Schnuckiputz (Beitrag #10659) schrieb:

Tabletten, Pillen oder Globuli können das nicht ersetzen, sondern allenfalls den Leidensdruck oder eine konkrete Gefährdung etwas mindern, z.B. bei Suizidneigung. Mit Pillen kann man aber letztlich keine psychosozialen Probleme lösen.


Also was sollte denn das ganze Intermezzo aus dem Bereich der Psychosomatik bezüglich Homöopathie?

Auf der anderen Seite ist es ein schöner Beleg dafür, dass die Homöopathie mitnichten immer die Ursachen einer Erkrankung versucht zu behandeln (wie sie immer behauptet), sonder nur die Symptome.

Doch halt, die Psychosomatik lehrt uns ja, dass es ja nicht nur physische Auswirkungen geben kann, sondern es auch zu Verhaltensänderungen kommen kann. Wenn man also jetzt ein Globuli gegen die krankhafte Eifersucht bei Mädchen verabreicht, soll ja dieses als krankhaft bezeichnetes Verhalten wieder normalisiert werden. Da man mit dem Globuli nicht die Ursache für die Eifersucht abstellen kann, bedeutet das ja nur, dass das Globuli auf mentaler Ebene beim Patienten wirkt. Das Globuli ersetzt also bei Verhaltensstörungen den Psychotherapeuten. Dann könnte man doch auch umgekehrt mit einem Globuli bewusst eine Verhaltensänderung bei jedem Menschen hervorrufen (siehe auch homöopathische Arzneimittelprüfung) , was ein riesiges Missbrauchspotential offenbart. Nicht auszudenken wenn solche Globuli in die falschen Hände gerät. Und da die Homöopathie ja unabhängig vom Placebo-Effekt wirkt, bekommt die manipulierte Person noch nicht einmal was davon mit.


[Beitrag von hifi_angel am 06. Nov 2015, 14:48 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#10665 erstellt: 06. Nov 2015, 15:02

park.ticket (Beitrag #10661) schrieb:
Fraglich bleibt, ob - wie von Schnuckiputz ausgeführt - genügend HP die Kompetenz
haben, psychische Störungen zu erkennen, um die Patienten im Zweifelsfall zum Facharzt zu schicken.

Ob Psyche oder nicht, das Thema haben wir im Prinzip doch durch. Der Heilpraktiker ist ein interessierter Laie, der nach Prüfung eines gewissen Mindestwissens Geld für sein Hobby nehmen darf. Manche von denen haben für bestimmte Dinge vielleicht sogar offenere Augen als so mancher Hausarzt, aber im Endeffekt kommt das Entdecken oder Nichtentdecken einer ernsthaften Erkrankung in etwa dem gleich, was man von einem medizinisch interessierten Privatmann erwarten kann. Und ich denke, das dürfte auch jedem klar sein, der zu einem Heilpraktiker geht.

Bei der ganzen Diskussion kommt mir immer die Eigenverantwortung des Patienten zu kurz. Es wird immer so getan, als sei der Patient ein völlig verstandloses Wesen, das den Unzulänglichkeiten des Heilpraktikerwesens hilflos ausgeliefert ist. Wer einigermaßen mit Verstand, offen und wirklich wissen wollend durchs Leben schreitet, wird schon erkennen, worauf er sich wo einlässt. Wer es nicht wissen will, nun gut, dem geschieht es eben auch nicht anders, als er es selber will.


Fraglich bleibt aber auch, wie viele Patienten es sich gefallen ließen, wenn man sie zum "Irrendoktor"
schicken will und dann doch auf Irgendwas D12 bestehen. (Ja, Schnuckiputz, ich weiß: so etwas kann
durchaus auch bei einem richtigen Arzt passieren).

Das ist so ein Punkt. So lange der Patient nicht wirklich an einer Psychose leidet, die ihn unzurechnungsfähig macht, muss man ihm nach entsprechendem Rat seinen Willen lassen, auch wenn der noch so irrational ist.
.JC.
Inventar
#10666 erstellt: 06. Nov 2015, 15:23
Hi,


Pigpreast (Beitrag #10662) schrieb:
.. ob sie denn selber so behandelt werden wollten, wie sie manche Patienten in unbedachten Momenten behandeln.
...
Was Du aber versuchst, ist, eine x-beliebige Lehre zum Standard zu erheben, um die man sich bemühen müsse, um den menschlichen Anforderungen, die an einen Behandler gestellt werden, gerecht zu werden. In letzter Konsequenz bedeutete dies aber die Einengung der Glaubensfreiheit für Ärzte.


die Frage könnte man tatsächlich manchmal stellen
Sie wird aber vermutlich nicht gerne gehört
...
Nö, das hat mit deinem Glauben nichts zu tun.
Die Anthroposophie ist keine Religion, sondern eine Wissenschaft.
Eben die von Seele u. Geist.

Das weiß nur kaum jemand, weil man sie meistens nur von all den Verleumdungen her kennt,
die es schon so lange gibt, wie sie selbst und man von daher abgehalten wird sich selbst mit ihr zu beschäftigen.
Was ja auch das Ziel dieser Verleumdungen ist.

Es gibt nur eine Möglichkeit sich über sein Werk klar zu werden u. das ist: es selbst zu lesen.
Mittlerweile findet sich ja fast alles gratis im Netz, wie zB sein Hauptwerk: die Theosophie

für eine ruhige Minute
KeinStefan
Hat sich gelöscht
#10667 erstellt: 06. Nov 2015, 15:31

JC schrieb:
Es gibt nur eine Möglichkeit sich über sein Werk klar zu werden u. das ist: es selbst zu lesen.


Und DAS ist kein gutes Zeichen, aber das kann ich auch zum Fenster rausrufen.

Wie war das gleich? Der Glaube ist wie ein Penis.
Es ist okay einen zu haben.
Es ist okay, stolz darauf zu sein.
Aber bitte nicht in der Öffentlichkeit damit rumwedeln.
Pigpreast
Inventar
#10668 erstellt: 06. Nov 2015, 15:41

.JC. (Beitrag #10666) schrieb:
Die Anthroposophie ist keine Religion, sondern eine Wissenschaft.

Jetzt definier mal Wissenschaft.
.JC.
Inventar
#10669 erstellt: 06. Nov 2015, 15:52
Das ist nicht mit 3 Worten erklärt ..


Zitat von Marcelo da Veiga in Zum wissenschaftlichen Selbstverständnis der Anthroposophie Rudolf Steiners

Wenn nach dem wissenschaftlichen Selbstverständnis der Steinerschen Anthroposophie gefragt wird, dann erfordert dies zunächst einige begriffliche Vorklärungen. Unsere Gegenwart ist von der Wissenschaft dominiert, aber es ist keineswegs leicht, eine eindeutige Definition von Wissenschaft in der einschlägigen Literatur zu finden. Nicht minder schwierig ist es, einen allgemeinen Konsens darüber herzustellen, was mit „Anthroposophie“ gemeint ist. ...


lies mal in dem Buch, dass ich oben verlinkt habe
und dann entscheidest Du selbst, ob es für Dich wissenschaftlich u./o. brauchbar ist


[Beitrag von .JC. am 06. Nov 2015, 15:54 bearbeitet]
Schnuckiputz
Stammgast
#10670 erstellt: 06. Nov 2015, 15:53

.JC. (Beitrag #10666) schrieb:

Nö, das hat mit deinem Glauben nichts zu tun.
Die Anthroposophie ist keine Religion, sondern eine Wissenschaft.
Eben die von Seele u. Geist.


Naja, die Anthroposophie will mit ihrer von ihr so bezeichneten "Geisteswissenschaft" die alten Gegensätze zwischen materialistischer Naturwissenschaft und Mystik/Mystizismus bzw. Religion überwinden. Es finden sich nach meiner Erkenntnis durchaus eine Menge von Glaubenslehren in der Anthroposophie, u.a. über Christus, Luzifer und Ahriman usw. Ich kann mich daher nicht damit anfreunden, die Anthroposophie insgesamt als Wissenschaft anzusehen. Auch die Nähe der Anthroposophie zur Theosophie spricht m.E. doch recht deutlich für eine stark religiöse bzw. weltanschauliche Prägung.
park.ticket
Stammgast
#10671 erstellt: 06. Nov 2015, 15:58

Pigpreast (Beitrag #10665) schrieb:
... Bei der ganzen Diskussion kommt mir immer die Eigenverantwortung des Patienten zu kurz...
[...]
... Wer es nicht wissen will, ...

Einem Erwachsenen bei geistiger Gesundheit sollte man das zutrauen könne, ja natürlich. Nur ist das mit dem
"wissen wollen" so eine Sache. Kritisches Denken muss man mMn lernen. Wer das nicht gelernt hat und in
einem entsprechenden Umfeld aufgewachsen ist, kommt gar nicht auf die Idee, gewisse Dinge zu hinterfragen.
Etwas nicht wissen zu wollen, setzt ja voraus, dass demjenigen bewusst ist, dass es da noch etwas zu wissen gäbe.
Wenn das Umfeld aber fleißig Selbstimmunisierung betrieben hat, perlen dann meist spätere Aufforderungen zum
wissen wollen ab.
Damit unterstelle ich denjenigen beileibe keine Dummheit, oder Unmündigkeit. Diejenigen sind aber zu diesem
Thema "vergiftet", ein wirksames Antidot schwer zu finden.
Ich bin zwar nicht direkt in einem esoterischen Umfeld aufgewachsen, aber doch in einem Dunstkreis, in dem Globoli,
Schüßler, Bachblüten unreflektiert angewandt wurden (nach der hier erarbeiteten Definition allerdings meist per
Selbstmedikation und nicht als Homöopathikum), Nachbarn mit Gedanken Blutungen stillen konnten, das alles noch
vermischt mit traditionellen, ländlichen Überlieferungen und Brauchtümern (Handeln nach dem Mondkalender, z.B.).
Ich habe all das lange nicht hinterfragt und auch selbst so fragwürdige Dinge wie F.X- Mayr-Diäten gemacht mit dem
ganzen Entschlackungs- und Entsäuerungs-Schmonzes und das obwohl ich damals bereits ein technisches Studium
absolvierte.
Wie ich trotzdem die Kurve bekommen habe, weiß ich im Detail gar nicht mehr. Es ist zwar nur eine Anekdote,
aber sie zeigt, dass es funktionieren kann, dann doch irgendwann mehr wissen zu wollen.

... So lange der Patient nicht wirklich an einer Psychose leidet, die ihn unzurechnungsfähig macht, muss man ihm nach entsprechendem Rat seinen Willen lassen, auch wenn der noch so irrational ist.

Klar, alles andere wäre auch kontraproduktiv, weil er dann einfach so lange zu einem anderen
Behandler wechselt, bis er einen gefunden hat, der tut, was der Patient erwartet. Dem Willen
nachzugeben birgt dann immerhin noch die Chance, auf lange Sicht ein Einlenken zu bewirken,
weil man den Patienten ja noch im Blickfeld hat.

Schöne Grüße,
park.ticket
KeinStefan
Hat sich gelöscht
#10672 erstellt: 06. Nov 2015, 15:59

JC schrieb:
Das ist nicht mit 3 Worten erklärt ..


Beobachten, erklären, überprüfen.
Der Kern des Bösen liegt wohl in zuletzt genanntem Vorgang.


[Beitrag von KeinStefan am 06. Nov 2015, 16:00 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#10673 erstellt: 06. Nov 2015, 16:01

Pigpreast (Beitrag #10665) schrieb:
Manche von denen haben für bestimmte Dinge vielleicht sogar offenere Augen als so mancher Hausarzt, aber im Endeffekt kommt das Entdecken oder Nichtentdecken einer ernsthaften Erkrankung in etwa dem gleich, was man von einem medizinisch interessierten Privatmann erwarten kann. Und ich denke, das dürfte auch jedem klar sein, der zu einem Heilpraktiker geht.

Ich denke, dass du dich beim letzten Satz irrst. Welcher Patient weiß denn schon, dass man keinerlei Ausbildung braucht, um als Heilpraktiker zugelassen werden zu können? Ich wusste das ja selbst nicht, bis ich mal im Netz recherchiert hatte.
Ich denke, dass den meisten Patienten nicht klar ist, dass man bei einem Heilpraktiker auch an jemanden geraten kann, der über nicht viel mehr als laienhaftes Wissen verfügt und keine Ausbildung haben muss.


Bei der ganzen Diskussion kommt mir immer die Eigenverantwortung des Patienten zu kurz. Es wird immer so getan, als sei der Patient ein völlig verstandloses Wesen, das den Unzulänglichkeiten des Heilpraktikerwesens hilflos ausgeliefert ist. Wer einigermaßen mit Verstand, offen und wirklich wissen wollend durchs Leben schreitet, wird schon erkennen, worauf er sich wo einlässt. Wer es nicht wissen will, nun gut, dem geschieht es eben auch nicht anders, als er es selber will.
Für die meisten Menschen ist es eine Frage des Vertrauens. Man geht zu jemandem, der als Fachmann auftritt und kann ohne (mehr oder weniger) aufwändige Recherche erst mal nicht sagen, ob diese Person was von ihrem Handwerk versteht.

Das kann der Verkäufer in der Hifi Abteilung eines Elektromarktes sein, der sein "Fachwissen" aus den Werbeprospekten der Hersteller bezieht, an den sich aber die Leute vertrauensvoll wenden, wenn sie für ihr Geld einen möglichst guten Klang haben wollen. Dass der Verkäufer vielleicht trotz guter Absichten nur mit Wattzahlen um sich wirft, diese als geeignetes Kriterium zur Auswahl eines Lautsprechers erachtet (schon erlebt :"kaufen sie den, der hat fast doppelt so viel Watt"), aber nicht den Hauch einer Ahnung hat, kann der Laie nicht wissen.

Das kann auch der Elektrohändler sein der sagt, dass sich die Reparatur der Waschmaschine nicht mehr lohnt. Dem glauben auch die meisten Kunden.

Es kann einem genau so gut passieren, dass man auf der Suche nach einem Mittel gegen eine Erkältung, in der Apotheke ein homöopathisches Mittel angedreht bekommt.

Man kann sich einfach nicht in jedem Fachgebiet schlau genug machen, um Fachleute von Laien, Bauernfängern oder Pfuschern zu unterscheiden, selbst wenn man will. Dafür ist das Leben einfach zu kurz.

JC schrieb:
Nö, das hat mit deinem Glauben nichts zu tun.
Die Anthroposophie ist keine Religion, sondern eine Wissenschaft.
Eben die von Seele u. Geist.

Eine Wissenschaft? Dafür nehmen es die Anthroposophen aber mit Belegen und Falsifizierbarkeit nicht besonders genau. Dabei sind das zwei Kriterien, die unabdingbar sind, wenn man etwas als Wissenschaft anerkannt haben will.
Die Bezeichnung "Pseudowissenschaft" könnte man noch gelten lassen, denn für manchen Laien sieht es nach Wissenschaft aus, ist aber keine.

Es gibt nur eine Möglichkeit sich über sein Werk klar zu werden u. das ist: es selbst zu lesen.
Mittlerweile findet sich ja fast alles gratis im Netz, wie zB sein Hauptwerk: die Theosophie

Ich habe es angelesen und habe nichts Wissenschaftliches entdeckt.
Giustolisi
Inventar
#10674 erstellt: 06. Nov 2015, 16:03

.JC. (Beitrag #10669) schrieb:
Das ist nicht mit 3 Worten erklärt ..


Zitat von Marcelo da Veiga in Zum wissenschaftlichen Selbstverständnis der Anthroposophie Rudolf Steiners

Wenn nach dem wissenschaftlichen Selbstverständnis der Steinerschen Anthroposophie gefragt wird, dann erfordert dies zunächst einige begriffliche Vorklärungen. Unsere Gegenwart ist von der Wissenschaft dominiert, aber es ist keineswegs leicht, eine eindeutige Definition von Wissenschaft in der einschlägigen Literatur zu finden. Nicht minder schwierig ist es, einen allgemeinen Konsens darüber herzustellen, was mit „Anthroposophie“ gemeint ist. ...
das geschreibsel erklärt nichts, dabei reichen zwei Worte:
1. objektiv
2. nachvollziehbar

lies mal in dem Buch, dass ich oben verlinkt habe
und dann entscheidest Du selbst, ob es für Dich wissenschaftlich u./o. brauchbar ist

Habe es teils gelesen, es ist unbrauchbar


[Beitrag von Giustolisi am 06. Nov 2015, 16:05 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#10675 erstellt: 06. Nov 2015, 16:03
Hi,


Schnuckiputz (Beitrag #10670) schrieb:
Es finden sich nach meiner Erkenntnis durchaus eine Menge von Glaubenslehren in der Anthroposophie, u.a. über Christus, Luzifer und Ahriman usw. ...


es sieht so aus, aber das sind eben die Übereinstimmungen die vorkommen müssen,
wenn von realen Vorgängen gesprochen wird

Christus ist übrigens ein guter Ansatzpunkt.
Wird er doch nicht umsonst auch der Heiland (der Heiler) genannt.
Er heilte ja viele Menschen, mal so, mal so.
Wenn man die Evangelien richtig übersetzt bekommt, dann versteht man auch wie u. was damals passiert ist.

aber das führt immer weiter von der Homöopathie ab
opionsale
Gesperrt
#10676 erstellt: 06. Nov 2015, 16:07


JULOR
Inventar
#10677 erstellt: 06. Nov 2015, 16:08

KeinStefan (Beitrag #10660) schrieb:

Schnuckiputz schrieb:
Tabletten, Pillen oder Globuli


Sollten so niemals zusammen genannt werden, nennen wir es Sprachpflege oder Differenzierung.
Silber, Platin oder Katzengold.
Immer wieder der Versuch, die Homöopathie auf Augenhöhe zu bringen. Ich verstehe dieses Geltungsbedürfnis irgendwie nicht.

Hier hat sich Schnuckiputz allerdings meiner Aufzählung angelehnt, die ich ganz bewusst so gewählt habe. Ich lehne Medikamente bei psychischen Störungen keinesfalls ab, wollte aber auf den Umstand hinaus, dass jedwede Pille etc. nicht die Umstände verändert.


Pigpreast (Beitrag #10663) schrieb:

JULOR (Beitrag #10655) schrieb:
Die Crux ist ja hier,...

Wie gesagt:

Pigpreast (Beitrag #10626) schrieb:
Aber das ist doch das schöne an der Homöopathie: ...

Ich weiß nicht, wie oft ich dass schon vor tausenden Beiträgen geschrieben hatte oder ob du oder sonst jemand das noch viel früher erwähnt hat.
.JC.
Inventar
#10678 erstellt: 06. Nov 2015, 16:16
Hi,


Giustolisi (Beitrag #10673) schrieb:
Für die meisten Menschen ist es eine Frage des Vertrauens.
...
Das kann der Verkäufer in der Hifi Abteilung ... kann der Laie nicht wissen.


der ganz normale Patient kann auch nicht die Qualifikation eines Arztes erkennen
wenn der ihm lieb tut, dann geht er auch hin (in seine Praxis).

Ich bin aber kein normaler Patient, sondern kenne den Klinikbetrieb ziemlich gut da,
ich jahrelang darin gearbeitet habe (es gibt einen Kollegen hier: kinodahemm),
eben auch von der anderen, der finanziellen Seite her .. Fallpauschalen & Co.

Meinen Hausarzt in CH habe ich mir unter Mehreren ausgesucht.
KeinStefan
Hat sich gelöscht
#10679 erstellt: 06. Nov 2015, 16:25

JULOR schrieb:
Hier hat sich Schnuckiputz allerdings meiner Aufzählung angelehnt, die ich ganz bewusst so gewählt habe. Ich lehne Medikamente bei psychischen Störungen keinesfalls ab, wollte aber auf den Umstand hinaus, dass jedwede Pille etc. nicht die Umstände verändert.


Habe ich im Kontext nicht gelesen, dann waren wohl mehr die Erwartungen Vater des Gedanken.
Grundsätzlich meine ich das mit der Sprachpflege aber durchaus ernst, nicht nur weil Schnuckiputz das schreibt.
.JC.
Inventar
#10680 erstellt: 06. Nov 2015, 16:32
Hi,


.JC. (Beitrag #10627) schrieb:

Der Mensch wird von innen, von der Seele her krank.
Die äußere sichtbare Krankheit, zB Lymphdrüsenkrebs, ist die materiell sichtbare Auswirkung auf den Leib.


es gibt Krankheiten, da ist einfach nichts mehr zu machen.

Was aber passiert im aktuellen Medizinsystem?
Alles wird irgendwie behandelt, ob sinnvoll o. nicht, ob homöopathisch o. konventionell.

Ja nun, was will man auch tun ?
Man hilft so gut es geht u. das natürlich auch völlig richtig.
Giustolisi
Inventar
#10681 erstellt: 06. Nov 2015, 17:05

.JC. (Beitrag #10675) schrieb:

Christus ist übrigens ein guter Ansatzpunkt.
Wird er doch nicht umsonst auch der Heiland (der Heiler) genannt.
Er heilte ja viele Menschen, mal so, mal so.
Wenn man die Evangelien richtig übersetzt bekommt, dann versteht man auch wie u. was damals passiert ist.

So wie du es formuliert hast, ist es eine Tatsachenbehauptung.

Dein Glaube und dazu falsch formuliert.
Richtig wäre:
Manche Menschen glauben, er hätte viele Menschen geheilt
Wenn man die Evangelien richtig übersetzt bekommt, dann versteht man auch wie u. was die Menschen damals glaubten

.JC. (Beitrag #10678) schrieb:
der ganz normale Patient kann auch nicht die Qualifikation eines Arztes erkennen
wenn der ihm lieb tut, dann geht er auch hin (in seine Praxis).

Bei einem Arzt kann bezüglich der Qualifikation schon mal sagen, dass der ein Medizinstudium erfolgreich hinter sich gebracht hat.
Bei jedem Beruf der eine Ausbildung bedingt kann man davon ausgehen, dass eine gewisse Qualifikation vorhanden ist.
Leute, die trotz Ausbildung an den simpelsten Grundlagen ihres Berufs scheitern gibt es auch, aber das ist glücklicherweise sehr selten.

.JC. (Beitrag #10680) schrieb:
Hi,


.JC. (Beitrag #10627) schrieb:

Der Mensch wird von innen, von der Seele her krank.
Die äußere sichtbare Krankheit, zB Lymphdrüsenkrebs, ist die materiell sichtbare Auswirkung auf den Leib.
Durch Wiederholung wird es nicht richtiger


es gibt Krankheiten, da ist einfach nichts mehr zu machen.

Was aber passiert im aktuellen Medizinsystem?

Dafür gibt es die Palliativmedizin


Alles wird irgendwie behandelt, ob sinnvoll o. nicht, ob homöopathisch o. konventionell.

Ja nun, was will man auch tun ?
Man hilft so gut es geht u. das natürlich auch völlig richtig.

Ein Homöopath könnte da gar nichts tun. Man kann nur noch die Symptome so gut wie möglich unterdrücken. Man macht also zumindest in solchen Fällen genau das, was die Homöopathen den Medizinern vorwerfen. Meistens läuft das auf Schmerzmittel hinaus.


[Beitrag von Giustolisi am 06. Nov 2015, 17:07 bearbeitet]
-Kerberos-
Hat sich gelöscht
#10682 erstellt: 06. Nov 2015, 19:39

Schnuckiputz (Beitrag #10670) schrieb:

.JC. (Beitrag #10666) schrieb:

Nö, das hat mit deinem Glauben nichts zu tun.
Die Anthroposophie ist keine Religion, sondern eine Wissenschaft.
Eben die von Seele u. Geist.


Naja, die Anthroposophie will mit ihrer von ihr so bezeichneten "Geisteswissenschaft" die alten Gegensätze zwischen materialistischer Naturwissenschaft und Mystik/Mystizismus bzw. Religion überwinden. Es finden sich nach meiner Erkenntnis durchaus eine Menge von Glaubenslehren in der Anthroposophie, u.a. über Christus, Luzifer und Ahriman usw. Ich kann mich daher nicht damit anfreunden, die Anthroposophie insgesamt als Wissenschaft anzusehen. Auch die Nähe der Anthroposophie zur Theosophie spricht m.E. doch recht deutlich für eine stark religiöse bzw. weltanschauliche Prägung.

Sie, also die Anthroposophie, ist natürlich keine Wissenschaft.
Bestimmte wissenschaftheoretischen Kritierien, besonders die Intersubjektivität, erfüllt sie ja ganz klar nicht.
Was soll man denn auch von einer Wissenschaft halten, in welcher das unüberprüfbare Fundament von nur einer einziegn Person gelegt wurde, da der Rest nicht qualifiziert ist um bspw. in den Akasha-Chroniken lesen zu können
Wissen wird auch nicht nachprüfbar und transparent erlangt, sondern durch okkulte Praktiken, leider war aber nur Steiner dergestalt hellsichtig das Erkenntnis erlangt werden konnte. Sämtliche Nachfolger sind es offensichtlich nicht mehr, denn was folgt sind nur noch Aufgüsse des "Meisters".
Wir haben es also eher mit einem religiösen Führerkult denn einer Wissenschaft zu tun.
Die Praktiken Erlangung von Erkenntnis unterliegen btw. keinerlei Gütekritierien, möglich das Steiner psychotisch war und die Lehre auf den Stimmen in seinem Kopfe fußen, es sich also um Wahnsinn handelt.




[Beitrag von -Kerberos- am 06. Nov 2015, 20:08 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#10683 erstellt: 07. Nov 2015, 01:01
Über die Wissenschaftlichkeit von Steiners Machwerken muss man gar nicht groß reden. Sie erfüllen die Grundvoraussetzungen nicht. Ganz lesen muss ich sie dazu nicht, das ist wie bei anderen Märchen. Ich muss auch Rotkäppchen, die Bibel oder Schneewittchen nicht komplett lesen um zu erkennen, dass es sich um Märchen handelt. Da reichen ein paar Stichproben. Wenn der Böse Wolf oder ein Dornbusch anfängt zu quatschen, ist das schon mehr als klar. Wie bei Steiners lustigen Behauptungen.

Aber die Homöopathie gab es ja schon vor Steiner und um die geht es ja hier.
Inzwischen ist es durch die vielen Seiten etwas unübersichtlich geworden.
Was waren den bisher die Argumente für die Homöopathie? Ich würde die gern mal alle zusammentragen, um den Überblick nicht zu verlieren.
Ich kann mich schon gar nicht mehr erinnern, ob vielleicht eins dabei war, das noch nicht widerlegt wurde.
Vielleicht können wir dadurch die Diskussion von den abgehobenen Glaubenswelten wieder auf eine sachliche Ebene zurück bringen

Spontan komme ich auf die immer wieder genannten vielen guten Erfahrungen von vielen Leuten in den letzten 200 Jahren.
Das ist eine Mischung aus dem Popularitätsargument ,Traditionsargument und zudem ein Zirkelschluss. All das sind Fehlschlüsse.

Ein weiteres Argument war, dass Ärzte viel weniger Zeit für die Anamnese haben.
Das ist zumindest teilweise richtig, beeinflusst aber nicht die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel.

Die geringen Nebenwirkungen wurden auch als Argument vorgebracht, die sind aber auch nicht geeignet, um die Wirksamkeit zu belegen, denn Luft hat auch keine Nebenwirkungen, hilft aber nicht gegen Krankheiten.

Wer hat noch welche?


[Beitrag von Giustolisi am 07. Nov 2015, 01:03 bearbeitet]
Pigpreast
Inventar
#10684 erstellt: 07. Nov 2015, 03:13

.JC. (Beitrag #10666) schrieb:
Nö, das hat mit deinem Glauben nichts zu tun.
Die Anthroposophie ist keine Religion, sondern eine Wissenschaft.


Pigpreast (Beitrag #10668) schrieb:
Jetzt definier mal Wissenschaft.


.JC. (Beitrag #10669) schrieb:
lies mal in dem Buch, dass ich oben verlinkt habe
und dann entscheidest Du selbst, ob es für Dich wissenschaftlich u./o. brauchbar ist

Es hat mit meinem Glauben nichts zu tun, aber ich kann es selbst entscheiden? Ja, was denn nun?
Pigpreast
Inventar
#10685 erstellt: 07. Nov 2015, 04:01

park.ticket (Beitrag #10671) schrieb:
Nur ist das mit dem
"wissen wollen" so eine Sache. Kritisches Denken muss man mMn lernen. Wer das nicht gelernt hat und in
einem entsprechenden Umfeld aufgewachsen ist, kommt gar nicht auf die Idee, gewisse Dinge zu hinterfragen.
Etwas nicht wissen zu wollen, setzt ja voraus, dass demjenigen bewusst ist, dass es da noch etwas zu wissen gäbe.

Ja, guck Dir doch unsere Spezialisten in diesem Thread an. Denen wird es doch nun oft genug gesagt, aber sie wollen halt einfach nicht. Das ist draußen nicht anders. Glaub doch nicht, dass da einer von den Globuli-Freunden darauf wartet, dass einer kommt und sagt: "Du, das wirkt eigentlich gar nicht" und der dann antwortet: "Ach so? Gut, dass Du mir das sagst!" Dieses ganze Eso-Zeugs ist doch von der Kritik genau so umweht wie von der Propaganda. Wer es wirklich wissen will, muss nur hinhören. Es ist nicht anders als beim Rauchen: Da steht auf jeder Schachtel, was Sache ist und trotzdem wird geraucht.

Wenn das Umfeld aber fleißig Selbstimmunisierung betrieben hat, perlen dann meist spätere Aufforderungen zum
wissen wollen ab.

Ja, das ist wohl der Grund. Ich glaube aber, dass das Umfeld in den meisten Fällen nicht vorgeht wie irgendwelche Sekten und Gehirnwäsche betreibt. Die Selbstimmunisierung erfolgt zu großen Teilen auch aus eigenem Antrieb. Und ich sehe mich da auch nicht in der Rolle eines Missionars für kritisches Denken und schon gar nicht befürworte ich irgendwelche artifiziellen Maßnahmen zur Unterbindung von Irrationalem. Aufklärung, ja. Immer und gerne. Aber ab einem bestimmten Punkt heißt es bei mir: "Wer nicht will, der hat schon."



... So lange der Patient nicht wirklich an einer Psychose leidet, die ihn unzurechnungsfähig macht, muss man ihm nach entsprechendem Rat seinen Willen lassen, auch wenn der noch so irrational ist.

Klar, alles andere wäre auch kontraproduktiv, weil er dann einfach so lange zu einem anderen
Behandler wechselt, bis er einen gefunden hat, der tut, was der Patient erwartet. Dem Willen
nachzugeben birgt dann immerhin noch die Chance, auf lange Sicht ein Einlenken zu bewirken,
weil man den Patienten ja noch im Blickfeld hat.

Unter dem Aspekt würde ich das noch nicht einmal unbedingt sehen. Es ist die Freiheit des Patienten, meinen Rat anzunehmen oder nicht. Diese Freiheit hat Priorität, nicht meine Vorstellung davon, was vernünftige Entscheidungen sind.
Pigpreast
Inventar
#10686 erstellt: 07. Nov 2015, 05:00

Giustolisi (Beitrag #10673) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10665) schrieb:
Manche von denen haben für bestimmte Dinge vielleicht sogar offenere Augen als so mancher Hausarzt, aber im Endeffekt kommt das Entdecken oder Nichtentdecken einer ernsthaften Erkrankung in etwa dem gleich, was man von einem medizinisch interessierten Privatmann erwarten kann. Und ich denke, das dürfte auch jedem klar sein, der zu einem Heilpraktiker geht.

Ich denke, dass du dich beim letzten Satz irrst. Welcher Patient weiß denn schon, dass man keinerlei Ausbildung braucht, um als Heilpraktiker zugelassen werden zu können? Ich wusste das ja selbst nicht, bis ich mal im Netz recherchiert hatte.

Ist es denn dieses eine Detail, das über alles entscheidet? Bist Du denn bislang immer eifrig zum Heilpraktiker gegangen und just, als Du in Deiner Recherche darüber stolpertest, wurde Dir klar: "Da bin ich zum letzten Mal gewesen." Oder glaubst Du, all jene, die so angetan von ihrem Heilpraktiker sind, wären es plötzlich nicht mehr, wenn sie einen Prüfungsbogen in die Hand bekämen? Ich denke, jeder, der zum Heilpraktiker geht, wird aus dem privaten Umfeld einmal die Frage hören: " Wieso gehst Du denn nicht zum Arzt?" Eine gewisse Skepsis ist doch allgegenwärtig, auch wenn man nicht explizit reflektiert, wie sich die Anforderungen an Ärzte oder Heilpraktiker nun unterscheiden.


Für die meisten Menschen ist es eine Frage des Vertrauens. Man geht zu jemandem, der als Fachmann auftritt und kann ohne (mehr oder weniger) aufwändige Recherche erst mal nicht sagen, ob diese Person was von ihrem Handwerk versteht.

Das kann der Verkäufer in der Hifi Abteilung eines Elektromarktes sein, der sein "Fachwissen" aus den Werbeprospekten der Hersteller bezieht, an den sich aber die Leute vertrauensvoll wenden, wenn sie für ihr Geld einen möglichst guten Klang haben wollen. Dass der Verkäufer vielleicht trotz guter Absichten nur mit Wattzahlen um sich wirft, diese als geeignetes Kriterium zur Auswahl eines Lautsprechers erachtet (schon erlebt :"kaufen sie den, der hat fast doppelt so viel Watt"), aber nicht den Hauch einer Ahnung hat, kann der Laie nicht wissen.

Das kann auch der Elektrohändler sein der sagt, dass sich die Reparatur der Waschmaschine nicht mehr lohnt. Dem glauben auch die meisten Kunden.

Es kann einem genau so gut passieren, dass man auf der Suche nach einem Mittel gegen eine Erkältung, in der Apotheke ein homöopathisches Mittel angedreht bekommt.

Ja. Und jetzt für jeden einzelnen aufgezählten Fall: Was passiert bestenfalls, was passiert schlimmstenfalls und welche Maßnahmen wären notwendig, hilfreich und vor allem angemessen, um Abhilfe zu schaffen?


Man kann sich einfach nicht in jedem Fachgebiet schlau genug machen, um Fachleute von Laien, Bauernfängern oder Pfuschern zu unterscheiden, selbst wenn man will. Dafür ist das Leben einfach zu kurz.

Dann zahlt man einfach hie und da "Lehrgeld" und ist danach schlauer. Und bei wirklichen Auswüchsen greift das Rechtssystem. Ist mir jedenfalls lieber als eine Gesellschaft,in der alles von vornherein festgelegt, geregelt und kontrolliert ist.


Eine Wissenschaft? Dafür nehmen es die Anthroposophen aber mit Belegen und Falsifizierbarkeit nicht besonders genau. Dabei sind das zwei Kriterien, die unabdingbar sind, wenn man etwas als Wissenschaft anerkannt haben will.

Vergebene Liebesmüh'. Was Falsifizierbarkeit überhaupt ist, haben unsere Spezis doch noch nie begriffen. Ist wahrscheinlich zu "materialistisch".

Außerdem ist es .JC. wahrscheinlich ohnehin egal, wie "Wissenschaft" am besten definiert wird. Der Begriff macht sich halt grad gut, um seiner Sache den Schein von Ernsthaftigkeit und Seriosität zu verleihen. Aber das Fähnchen immer schön nach dem Wind hängend wird "Wissenschaft" bald wieder die Bezeichnung für das sein, was so gnadenlos dem Materialismus verfallen die Wurzel allen Übels ist.
Pigpreast
Inventar
#10687 erstellt: 07. Nov 2015, 05:08

.JC. (Beitrag #10678) schrieb:
der ganz normale Patient kann auch nicht die Qualifikation eines Arztes erkennen
wenn der ihm lieb tut, dann geht er auch hin (in seine Praxis).

Ich bin aber kein normaler Patient, sondern kenne den Klinikbetrieb ziemlich gut da,
ich jahrelang darin gearbeitet habe (es gibt einen Kollegen hier: kinodahemm),
eben auch von der anderen, der finanziellen Seite her .. Fallpauschalen & Co.

Und was genau haben Fallpauschalen nun mit der Qualifikation eines Arztes resp. einer Klink zu tun?


Meinen Hausarzt in CH habe ich mir unter Mehreren ausgesucht.

Und der rechnet natürlich nicht ab.
Pigpreast
Inventar
#10688 erstellt: 07. Nov 2015, 05:18

.JC. (Beitrag #10680) schrieb:
es gibt Krankheiten, da ist einfach nichts mehr zu machen.

Und Du weißt durch Deinen Steiner natürlich auch immer schon vorher, in welchem Fall das der Fall ist.


Was aber passiert im aktuellen Medizinsystem?
Alles wird irgendwie behandelt, ob sinnvoll o. nicht, ob homöopathisch o. konventionell.

Wenn Du wüsstest... Gerade unter dem DRG-System wird sich heute viel eher die Frage gestellt, ob in einem bestimmten Fall eine lebensverängernde Therapie wirklich die Chance auf Heilung erhöht. Und so ungern ich das zugebe: Ich fürchte, es ist nicht nur Ethik, die diesen Wandel hervorrief. Es macht finanziell etwas aus, ob per Fallpauschale oder nach Liegedauer abgerechnet wird.
Pigpreast
Inventar
#10689 erstellt: 07. Nov 2015, 05:39

Giustolisi (Beitrag #10683) schrieb:
Spontan komme ich auf die immer wieder genannten vielen guten Erfahrungen von vielen Leuten in den letzten 200 Jahren.
Das ist eine Mischung aus dem Popularitätsargument ,Traditionsargument und zudem ein Zirkelschluss.

"Zirkelschluss" ist doch auch so ein Begriff, den unsere Spezis hier bis heute nicht mit Bedeutung füllen können. Wahrscheinlich steht der im Großen Esoteriker- und Quacksalber-Leitfaden zusammen mit "Falsifizierbarkeit" und "Axiom" ganz oben in der "Liste der Begriffe, die zu ignorieren sind, da sie zum materialistischen Denken gehören."
Giustolisi
Inventar
#10690 erstellt: 07. Nov 2015, 13:09

Pigpreast (Beitrag #10685) schrieb:
Glaub doch nicht, dass da einer von den Globuli-Freunden darauf wartet, dass einer kommt und sagt: "Du, das wirkt eigentlich gar nicht" und der dann antwortet: "Ach so? Gut, dass Du mir das sagst!" Dieses ganze Eso-Zeugs ist doch von der Kritik genau so umweht wie von der Propaganda. Wer es wirklich wissen will, muss nur hinhören.

Die, die einfach nichts darüber wissen, kann man zumindest etwas misstrauisch machen. Bei den strenggläubigen Homöopathieanhängern helfen auch Argumente nicht mehr

Ist es denn dieses eine Detail, das über alles entscheidet? Bist Du denn bislang immer eifrig zum Heilpraktiker gegangen und just, als Du in Deiner Recherche darüber stolpertest, wurde Dir klar: "Da bin ich zum letzten Mal gewesen."

Nein, dazu kam es mangels Krankheit einfach noch nicht. Ich bin nie hin gegangen. Meine Mutter hatte mich als Kind ein paar mal zu einem Heilpraktiker und Homöopath geschleppt.
Als ich noch uninformiert war, wäre ich vielleicht zu einem gegangen, wenn man es mir empfohlen hätte. Jetzt würde ich das nicht tun.

Oder glaubst Du, all jene, die so angetan von ihrem Heilpraktiker sind, wären es plötzlich nicht mehr, wenn sie einen Prüfungsbogen in die Hand bekämen?

Die Strenggläubigen egal welcher Glaubensrichtung lassen sich von Argumenten nicht beeindrucken. Für sie irrt einfach der Rest der Welt.

Wer zum ersten mal zu einem Heilpraktiker geht, weil er vielleicht den Tipp bekam, würde es sich vielleicht überlegen ob er nicht besser einen Arzt konsultiert, wenn er weiß, welche Mindestanforderungen für Heilpraktiker gelten.

Ja. Und jetzt für jeden einzelnen aufgezählten Fall: Was passiert bestenfalls, was passiert schlimmstenfalls und welche Maßnahmen wären notwendig, hilfreich und vor allem angemessen, um Abhilfe zu schaffen?

Wenn es um die Gesundheit geht, können die Auswirkungen natürlich gravierend sein. Bei einem Elektrogerät ist allenfalls etwas Geld kaputt.

Dann zahlt man einfach hie und da "Lehrgeld" und ist danach schlauer. Und bei wirklichen Auswüchsen greift das Rechtssystem. Ist mir jedenfalls lieber als eine Gesellschaft,in der alles von vornherein festgelegt, geregelt und kontrolliert ist.

Ich meine doch gar nicht, dass alles festgelegt und geregelt sein sollte. Zumindest aber wenn es ans Eingemachte geht, wo die Gesundheit oder eine Existenz auf dem Spiel steht, sollten Mindestanforderungen her.

"Zirkelschluss" ist doch auch so ein Begriff, den unsere Spezis hier bis heute nicht mit Bedeutung füllen können. Wahrscheinlich steht der im Großen Esoteriker- und Quacksalber-Leitfaden zusammen mit "Falsifizierbarkeit" und "Axiom" ganz oben in der "Liste der Begriffe, die zu ignorieren sind, da sie zum materialistischen Denken gehören."
Die Liste der zu ignorierenden Begriffe könnte man noch viel weiter fortsetzen.
Ich habe nur mal den versuch gestartet, alles etwas zusammenzufassen, um wieder den Überblick zu bekommen.
Pigpreast
Inventar
#10691 erstellt: 07. Nov 2015, 14:36

Giustolisi (Beitrag #10690) schrieb:
Die, die einfach nichts darüber wissen, kann man zumindest etwas misstrauisch machen. Bei den strenggläubigen Homöopathieanhängern helfen auch Argumente nicht mehr

Und ich denke einfach, dass diese zwei Charaktere nur zwei Pole einer breiten Skala sind, bei der die Angehörigen dieser Pole an sich eher selten vorkommen. Dass Homöopathie umstritten ist, hat doch fast jeder schon einmal mitbekommen und die richtigen Hardcore-Esoteriker, die die "Schulmedizin" konsequent ablehnen, sind wohl auch eher selten.

Wesentlich ist, dass unabhängig vom Thema der Hang zum Rationalen bzw. Irrationalen bei den Menschen grundsätzlich verschieden stark ausgeprägt ist. Je nach Vorprägung wird man mit einer simplen Aufklärung über einen speziellen Sachverhalt entweder offene Türen einrennen, auf neugieriges Interesse, auf leichte bis stärkere Skepsis oder gar auf vehementen Widerstand stoßen.

Das hält mich nicht, davon ab, meinen Senf dazu abzugeben, wenn sich die Möglichkeit bietet, aber ich glaube, der Effekt einer simplen Aufklärung wird überschätzt. Bei vielen wäre nur mit einer allumfassenden Missionierung in Richtung skeptisches Denken etwas zu reißen und viele kriegen es irgendwann auch ohne auf die Kette.



Ist es denn dieses eine Detail, das über alles entscheidet? Bist Du denn bislang immer eifrig zum Heilpraktiker gegangen und just, als Du in Deiner Recherche darüber stolpertest, wurde Dir klar: "Da bin ich zum letzten Mal gewesen."

Nein, dazu kam es mangels Krankheit einfach noch nicht. Ich bin nie hin gegangen. Meine Mutter hatte mich als Kind ein paar mal zu einem Heilpraktiker und Homöopath geschleppt.
Als ich noch uninformiert war, wäre ich vielleicht zu einem gegangen, wenn man es mir empfohlen hätte.

So, wie ich Dich einschätze, hättest Du aber spätestens dort angefangen, skeptisch zu werden.


Wer zum ersten mal zu einem Heilpraktiker geht, weil er vielleicht den Tipp bekam, würde es sich vielleicht überlegen ob er nicht besser einen Arzt konsultiert, wenn er weiß, welche Mindestanforderungen für Heilpraktiker gelten.

Möglicherweise der ein oder andere. Ich denke, unter der Gesamtheit aller Heilpraktikerkonsultanten ist der Anteil derer, denen es in ihrer Entscheidung tatsächlich auf dieses eine Detail angekommen wäre, verschwindend gering.



Ja. Und jetzt für jeden einzelnen aufgezählten Fall: Was passiert bestenfalls, was passiert schlimmstenfalls und welche Maßnahmen wären notwendig, hilfreich und vor allem angemessen, um Abhilfe zu schaffen?

Wenn es um die Gesundheit geht, können die Auswirkungen natürlich gravierend sein.

Können, ja... Aber wie mein Bruder immer etwas derb sagt: "Es kann dich auch ein Blitz beim Scheißen treffen."

Meine Frage zielte in Richtung der Verhältnismäßigkeit bei der Risikominimierung: Wie schlimm wäre das Entreten eines zu erwartenden Risikos, wie häufig bewahrheitet es sich und wie gravierend müssten Maßnahmen sein, um die Bewahrheitung des Risikos wie sicher zu minimieren?

Das ist nämlich auch eine Tendenz menschlicher Irrationalität: Den Blick auf den GAU fokussieren und dann panisch die Flucht zu ergreifen bzw. zum Angriff übergehen.


Zumindest aber wenn es ans Eingemachte geht, wo die Gesundheit oder eine Existenz auf dem Spiel steht, sollten Mindestanforderungen her.

Steht sie denn wirklich so sehr auf dem Spiel? Außerdem sind die Mindestanforderungen ja da. Ob sie höher sein müssten oder ob nicht gar gsnz andere Maßnahmen notwendig und hilfreich wären, kann man ja nachdenken.



"Zirkelschluss" ist doch auch so ein Begriff, den unsere Spezis hier bis heute nicht mit Bedeutung füllen können. Wahrscheinlich steht der im Großen Esoteriker- und Quacksalber-Leitfaden zusammen mit "Falsifizierbarkeit" und "Axiom" ganz oben in der "Liste der Begriffe, die zu ignorieren sind, da sie zum materialistischen Denken gehören."

Die Liste der zu ignorierenden Begriffe könnte man noch viel weiter fortsetzen.
Ich habe nur mal den versuch gestartet, alles etwas zusammenzufassen, um wieder den Überblick zu bekommen.

Es war ja auch eher eine satirisch formulierte Aufforderung von mir an Schnuckiputz & Co., sich mit diesen Begrifflichkeiten einmal etwas näher zu befassen.
Giustolisi
Inventar
#10692 erstellt: 07. Nov 2015, 15:24

Pigpreast (Beitrag #10691) schrieb:

Das hält mich nicht, davon ab, meinen Senf dazu abzugeben, wenn sich die Möglichkeit bietet, aber ich glaube, der Effekt einer simplen Aufklärung wird überschätzt.
Aufklärung sehe ich eher als Prävention. Da zeigt sie noch die größte Wirkung. Meinen Senf gebe ich ungeachtet dessen dazu, weil ich Manches einfach nicht so stehen lassen kann. Und wenn ich schon zig mal mit den selben Argumenten im neuesten Kabelklang thread antworte, dann mache ich das nicht, um Irgendwen von seinem Glauben abzubringen, sondern um die jenigen mit fakten zu füttern, die vielleicht gerade im Begriff sind ihr Geld auf diese Weise zu verbrennen.
Mit der Homöopathie ist es ähnlich.


So, wie ich Dich einschätze, hättest Du aber spätestens dort angefangen, skeptisch zu werden.

Das weiß ich nicht einmal. Wenn es an eine Arztpraxis erinnert hätte und die Methoden nicht ganz so abgehoben gewesen wären, hätte ich es vielleicht sogar geschluckt.
Ich bin auch heute nicht sicher, ob ich nicht irgendeinem Schwindel aufsitzen würde, wenn ich mich im jeweiligen Bereich nicht auskenne.
Da ich mir dessen aber bewusst bin, bin ich immer bereit, mich eines Besseren belehren zu lassen, wenn ich mal falsch liege, was ja jedem mal passiert.
Ich denke dass es eher gefährlich wird, wenn man sich absolut sicher ist alles zu durchschauen und einen Schwindel sicher erkennen zu können.


Wer zum ersten mal zu einem Heilpraktiker geht, weil er vielleicht den Tipp bekam, würde es sich vielleicht überlegen ob er nicht besser einen Arzt konsultiert, wenn er weiß, welche Mindestanforderungen für Heilpraktiker gelten.

Möglicherweise der ein oder andere. Ich denke, unter der Gesamtheit aller Heilpraktikerkonsultanten ist der Anteil derer, denen es in ihrer Entscheidung tatsächlich auf dieses eine Detail angekommen wäre, verschwindend gering.


Aber wie mein Bruder immer etwas derb sagt: "Es kann dich auch ein Blitz beim Scheißen treffen."

Das sage ich auch oft genug, allerdings erst dann, wenn alle möglichen, bekannten Fehlerquellen eliminiert sind.



Zumindest aber wenn es ans Eingemachte geht, wo die Gesundheit oder eine Existenz auf dem Spiel steht, sollten Mindestanforderungen her.

Steht sie denn wirklich so sehr auf dem Spiel? Außerdem sind die Mindestanforderungen ja da. Ob sie höher sein müssten oder ob nicht gar gsnz andere Maßnahmen notwendig und hilfreich wären, kann man ja nachdenken.

Ich denke einfach, dass die Messlatte im Moment noch zu niedrig hängt für so ein wichtiges Thema.
Auch ein Laie würde mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Steckdose angeschlossen bekommen. Das ist selbst für Laien eine nicht allzu schwere Aufgabe und nach einer kurzen Einweisung machbar. Viele Laien mache ja ihre Hausinstallation selbst und allzu viel passiert da auch nicht. Der Laie könnte das also durchaus und es träfe einen wahrscheinlich auch eher der Blitz beim Scheißen, als dass da was passiert. Er darf das aber trotzdem nicht für Geld tun, er muss mindestens Elektriker sein, oder seine Arbeit von einer Fachkraft abnehmen lassen. Will man das als Selbstständiger machen, muss man sogar Meister sein.
Deswegen haben wir in einigen Berufen noch den Meisterzwang für Selbstständige, wobei er selbst mir nicht überall sinnvoll erscheint, in vielen Berufen aber eine gewisse Qualifikation sinnvoll erscheint.
Was ich damit ausdrücken will, ist dass in vielen anderen Bereichen, wo ein weit geringeres Fehler- und Gefahrenpotenzial vorliegt, die Messlatte weit höher liegt.
Pigpreast
Inventar
#10693 erstellt: 07. Nov 2015, 17:01

Giustolisi (Beitrag #10692) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #10691) schrieb:
Das hält mich nicht, davon ab, meinen Senf dazu abzugeben, wenn sich die Möglichkeit bietet, aber ich glaube, der Effekt einer simplen Aufklärung wird überschätzt.

Aufklärung sehe ich eher als Prävention. Da zeigt sie noch die größte Wirkung.

Funktioniert, was bestimmte Dinge anbelangt, wenn, aber nur nach dem Motto: "Steter Tropfen hölt den Stein..."


Meinen Senf gebe ich ungeachtet dessen dazu, weil ich Manches einfach nicht so stehen lassen kann.

Das geht mir leider auch so. Ich würde eigentlich lieber auch viel weniger hier schreiben.


Und wenn ich schon zig mal mit den selben Argumenten im neuesten Kabelklang thread antworte, dann mache ich das nicht, um Irgendwen von seinem Glauben abzubringen, sondern um die jenigen mit fakten zu füttern, die vielleicht gerade im Begriff sind ihr Geld auf diese Weise zu verbrennen.

Damit tut man zuweilen sicher ein gutes Werk. Ich denke aber, dass es auch viele Menschen gibt, die ihr Geld gar nicht verbrannt sähen, würden sie nicht davon abgehalten. Ob da der Spaß an der Fantasterei nicht sogar mehr Lebensqualität bringt als die nüchterne Erkenntnis, dass es die Baumarktstrippe genau so tut, ist für mich manchmal fraglich. Und genau so sehe ich es oft auch mit der Homöopathie: Was soll ich den Leuten etwas ausreden, was sie ihrer Vorstellung nach glücklich macht?



So, wie ich Dich einschätze, hättest Du aber spätestens dort angefangen, skeptisch zu werden.

Das weiß ich nicht einmal. Wenn es an eine Arztpraxis erinnert hätte und die Methoden nicht ganz so abgehoben gewesen wären, hätte ich es vielleicht sogar geschluckt.
Ich bin auch heute nicht sicher, ob ich nicht irgendeinem Schwindel aufsitzen würde, wenn ich mich im jeweiligen Bereich nicht auskenne.

Nun muss man allerdings auch unterscheiden, ob es sich um ordinären Schwindel handelt, der zwangsläufig irgendwann auffliegt und dann für massive Enttäuschung sorgt oder aber um solche Dinge, wie Kabelklang, HiFi-Voodoo, Esoterik, Homöopathie etc., die ihren "Zauber" ja durchaus behalten können, wenn man nicht all zu stark daran rüttelt oder gar, obwohl daran gerüttelt wird.

Ich habe zur Zeit eine absehbare belastende berufliche Phase, bei der ich mir im Vorfeld schon Gedanken über Möglichkeiten zur Stressreduktion gemacht hatte. Der Witz ist der, dass sich die Rahmenbedingungen derart geändert haben, dass die stressauslösenden Faktoren de facto gar nicht mehr in dem Maße vorliegen, wie befürchtet. Dennoch bin ich aus meiner früheren Erfahrung heraus oft sehr angespannt und auch meine rationale Erkenntnis, dass alles doch nur noch halb so schlimm ist, kann diese Anspannung meist nicht lösen. Jetzt hat mir meine Frau ein achtstündiges EFT-Seminar geschenkt, an dem ich - einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul - neulich teilgenommen habe. Mir ist völlig klar, dass die angeblichen Grundlagen dieser stressreduzierenden Praktik absoluter Eso-Nonsens sind. Nichtsdestotrotz verschafft mir das gelegentliche "Klopfen" in bestimmten Situationen subjektive Erleichterung, die ich mit dem bloßen Wissen "Es ist doch gar nicht so schlimm wie befürchtet", nicht hinbekommen habe.

Nun bin aufgeklärt genug, das Konzept als "faulen Zauber" zu durchschauen, aber offen und pragmatisch genug, dass mir kein Zacken aus der Krone bricht, wenn ich "mich selbst verarsche". Andere brächten das nicht fertig. Würde man die über die prinzipielle Unsinnigkeit dieser Methode "erfolgreich" aufklären, würden sie nichts mehr davon wissen wollen. Da frage ich mich, was am Ende besser ist.



Aber wie mein Bruder immer etwas derb sagt: "Es kann dich auch ein Blitz beim Scheißen treffen."

Das sage ich auch oft genug, allerdings erst dann, wenn alle möglichen, bekannten Fehlerquellen eliminiert sind.

Ich denke schon, dass es auch Dir darauf ankommt, wie groß der denkbare Schaden bei Fehlereintritt, wie groß die Wahrscheinlichkeit des Fehlereintritts und wie groß der Aufwand einer Beseitigung der entsprechenden Fehlerquellen ist.


Auch ein Laie würde mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Steckdose angeschlossen bekommen. Das ist selbst für Laien eine nicht allzu schwere Aufgabe und nach einer kurzen Einweisung machbar. Viele Laien mache ja ihre Hausinstallation selbst und allzu viel passiert da auch nicht. Der Laie könnte das also durchaus und es träfe einen wahrscheinlich auch eher der Blitz beim Scheißen, als dass da was passiert. Er darf das aber trotzdem nicht für Geld tun, er muss mindestens Elektriker sein, oder seine Arbeit von einer Fachkraft abnehmen lassen. Will man das als Selbstständiger machen, muss man sogar Meister sein.
Deswegen haben wir in einigen Berufen noch den Meisterzwang für Selbstständige, wobei er selbst mir nicht überall sinnvoll erscheint, in vielen Berufen aber eine gewisse Qualifikation sinnvoll erscheint.
Was ich damit ausdrücken will, ist dass in vielen anderen Bereichen, wo ein weit geringeres Fehler- und Gefahrenpotenzial vorliegt, die Messlatte weit höher liegt.

Ja gut, aber was macht denn der Heilpraktiker im Gegensatz zum Elektriker? Wirkungslose Gesundheitsspielchen mit latenter Chance auf Placeboeffekt. Der tut ja nichts, von dem unmittelbar Gefahr ausgeht. Während die Gefahr eines Schwelbrandes oder Stromschlages bei unsachgemäßer Elektroinstallation unmittelbar durch die fehlerhafte Handlung des Nicht-Elektrikers ausgeht, besteht die Gefahr eines unsachgemäß agierenden Heilpraktikers doch nur für den hier immer wieder gerne konstruierten, aber meiner Ansicht nach äußerst seltenen Fall, dass der Heilpraktikerpatient eine schwer erkennbare aber unbemerkt hochgefährliche Erkrankung mitbringt, die auch ein Arzt nur eher zufällig entdecken würde.
Giustolisi
Inventar
#10694 erstellt: 07. Nov 2015, 18:00

Ich denke schon, dass es auch Dir darauf ankommt, wie groß der denkbare Schaden bei Fehlereintritt, wie groß die Wahrscheinlichkeit des Fehlereintritts und wie groß der Aufwand einer Beseitigung der entsprechenden Fehlerquellen ist.

Natürlich. Wenn ich nicht viel verliere, ist es mir auch relativ egal.

Ja gut, aber was macht denn der Heilpraktiker im Gegensatz zum Elektriker? Wirkungslose Gesundheitsspielchen mit latenter Chance auf Placeboeffekt. Der tut ja nichts, von dem unmittelbar Gefahr ausgeht. Während die Gefahr eines Schwelbrandes oder Stromschlages bei unsachgemäßer Elektroinstallation unmittelbar durch die fehlerhafte Handlung des Nicht-Elektrikers ausgeht, besteht die Gefahr eines unsachgemäß agierenden Heilpraktikers doch nur für den hier immer wieder gerne konstruierten, aber meiner Ansicht nach äußerst seltenen Fall, dass der Heilpraktikerpatient eine schwer erkennbare aber unbemerkt hochgefährliche Erkrankung mitbringt, die auch ein Arzt nur eher zufällig entdecken würde.

Naja, ich denke, dass der Menschliche Körper schon etwas komplexer als eine Hausinstallation ist. Bei der Hausinstallation reicht es, sich an ein paar einfache Regeln zu halten, dann kann fast nichts mehr schief gehen. Eine Krankheit mit all ihren Symptomen, die jeder Patient auch noch unterschiedlich stark wahrnimmt oder gewichtet, ist da schon deutlich schwerer zu diagnostizieren, vor Allem wenn eben ein Laie am Werk ist.
Pigpreast
Inventar
#10695 erstellt: 07. Nov 2015, 19:19

Giustolisi (Beitrag #10694) schrieb:
Natürlich. Wenn ich nicht viel verliere, ist es mir auch relativ egal.

Und wenn die Wahrscheinlichkeit so groß ist wie der nun mehrfach erwähnte Blitz, der Dich beim Scheißen trifft, dann doch wohl auch. Mich jedenfalls beeinflussen derartig niedrige Risiken, wenn überhaupt, allenfalls im Sinne eines Züngleins an der Waage.


Naja, ich denke, dass der Menschliche Körper schon etwas komplexer als eine Hausinstallation ist.

Das ist doch nicht der Punkt. Was soll denn groß passieren, Komplexität hin oder her? Mal abgesehen davon, dass die meisten ja schon erfolglos beim Arzt ware, bevor sie zum Heilpraktiker gehen: Wenn jemand richtig heftig krank ist, dann geht der ohnehin nicht zum Heilpraktiker sondern zum Arzt. Wenn doch, dann ist er schon so verbohrt, dass er sich bestimmt auch nicht mit dem Hinweis auf die niedrige Qualifikation davon abbringen lässt. Und wenn er dann zum Heilpraktiker kommt, wird spätestens der sagen: "Das ist aber eine Nummer zu groß für mich, gehen sie lieber mal zum Arzt", genau so wie es ihm ein Privatmann auch raten würde.

Jemand mit weniger heftigen, aber lästigen Symptomen geht zum Heilpraktiker. Danach geht es ihm dann entweder besser, dann ist es doch gut. Oder es ist nicht besser, dann geht er eben spätestens dann zum Arzt. Und wenn nicht, dann ist auch der offensichtlich ein Verbohrter, der sich von was auch immer nicht beirren ließe.

Was bleibt denn übrig? Patienten, die eine unbemerkt schwelende, gefährliche Erkrankung haben. Ja, nu, die würden damit aber auch nicht zum Arzt gehen, weil sie ja nichts davon merken.

Bleiben also letztlich nur die, die wegen irgendetwas zum Arzt oder Heilpraktiker gehen und der entdeckt dann zufällig etwas anderes bzw. eben nicht. Und das halte ich für eine Rarität, zumindest nicht für so häufig, als dass das der entscheidende Grund wäre, Heilpraktiker zu meiden.

Die Empfehlung, sich ab einem bestimmten Alter auch ohne Symptome regelmäßig vom Arzt checken zu lassen, besteht übrigens unabhängig davon, ob man ansonsten lieber zum Heilpraktiker geht. Unbemerkte, gefährliche Krankheiten, die von diesem Checkup nicht erfasst werden, sind wiederum selten, so dass ich die tatsächliche Gefahr von durch Heilpraktiker übersehene gefährliche Erkrankungen eher als gering einstufe.

Alles in allem habe ich deshalb den Eindruck, dass die Diskussion um die medizinische Qualifikation von Heilpraktikern eher einer Prinzipienreiterei als dem Streben nach "Risikomanagement" gleich kommt.


[Beitrag von Pigpreast am 07. Nov 2015, 19:53 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#10696 erstellt: 07. Nov 2015, 19:43

Was bleibt denn? Patienten, die eine unbemerkt schwelende, gefährliche Erkrankung haben. Ja, nu, die würden damit aber auch nicht zum Arzt gehen, weil sie ja nichts davon merken.

Einige ernste Erkrankungen äußern sich zuerst durch weniger heftige, aber lästige Symptome. Wie oft das vorkommt, kann ich aber nicht sagen.
Pigpreast
Inventar
#10697 erstellt: 07. Nov 2015, 20:04

Giustolisi (Beitrag #10696) schrieb:
Einige ernste Erkrankungen äußern sich zuerst durch weniger heftige, aber lästige Symptome.

Ja. Und die gehen unter dem Heilpraktikerhokuspokus entweder weg, dann ist es nicht ernst. Oder sie bleiben lästig. Dann wird der Patient sich, wenn er nicht maso ist, nach anderweitiger Hilfe umschauen.


[Beitrag von Pigpreast am 07. Nov 2015, 20:06 bearbeitet]
Giustolisi
Inventar
#10698 erstellt: 07. Nov 2015, 21:18

Oder sie bleiben lästig. Dann wird der Patient sich, wenn er nicht maso ist, nach anderweitiger Hilfe umschauen.

Die können erst mal eine ganze Weile lang lästig bleiben, denn erstmal kommt die Erstverschlimmerung, dann könnte es noch ein paar mal das falsche Mittel sein, oder der Patient hat sich nicht strikt genug an das umfangreiche Regelwerk gehalten und muss da erst mal nachbessern, zu Beispiel aufhören, die Zähne zu putzen. Ausreden gibts ja genug, wenn es nicht hilft.
Pigpreast
Inventar
#10699 erstellt: 07. Nov 2015, 21:28
Ja, und das macht der Patient ausschließlich deshalb so lange mit, weil er nicht weiß, was in einem Heilpraktiker-Prüfungsbogen gefragt wird...
Giustolisi
Inventar
#10700 erstellt: 07. Nov 2015, 21:47

Pigpreast (Beitrag #10699) schrieb:
Ja, und das macht der Patient ausschließlich deshalb so lange mit, weil er nicht weiß, was in einem Heilpraktiker-Prüfungsbogen gefragt wird... ;)

Deswegen nicht, sondern weil er dem Heilpraktiker vertraut.
Pigpreast
Inventar
#10701 erstellt: 08. Nov 2015, 00:04
Und das tut er weshalb...?

Wir können das Spielchen jetzt endlos fortsetzen. Normalerweise geht man zum Arzt, wenn man Moleste hat. Wer zum Heilpraktiker geht, hat einen bestimmten Grund, warum er zum Heilpraktiker und nicht zum Arzt geht. D. h. er wird sich in irgendeiner Form mit dem Thema auseinandersetzen und wird dabei, natürlich nicht unbedingt im Detail, erfahren, dass ein Heilpraktiker etwas anderes ist als ein Arzt. Wenn jemand skeptisch veranlagt ist, wird er auch heraus finden können, wie das mit der Ausbildung ist. Und wenn nicht, dann interessiert es ihn wohl nicht so sehr.

Kein Mensch wacht morgens mit Magengrimmen auf, irrt durch die Stadt, findet sich unversehens im Sprechzimmer eines Heilpraktikers wieder, weil das die nächste Anlaufstelle war und nach wochenlanger Qual fällt es ihm wie Schuppen von den Augen, weil ihm ein Bekannter erzählt: "Du, ein Heilpraktiker ist gar nicht ausgebildet wie ein Arzt." Ich halte diese Vorstellung einfach für lebensfremd. Und wenn es doch so ist, dann, so frech bin ich jetzt einfach mal, gehört so viel Blödheit auch bestraft.
Schnuckiputz
Stammgast
#10702 erstellt: 08. Nov 2015, 01:01

Pigpreast (Beitrag #10693) schrieb:

Ja gut, aber was macht denn der Heilpraktiker im Gegensatz zum Elektriker? Wirkungslose Gesundheitsspielchen mit latenter Chance auf Placeboeffekt.


Einspruch Euer Ehren. Selbst wenn Du weiterhin (m.E. fälschlich) von einer Wirkungslosigkeit der Homöopathie ausgehst, wirst Du doch wissen, daß längst nicht alle HP auch tatsächlich Homöopathen sind. Es wird auch Phytotherapie angewendet, wobei auch nach Deiner Definition durchaus Wirkungen zu erwarten sind. Manche haben früher auch mit den Horvi Schlangengiftpräparaten gearbeitet, die aber mittlerweile in Deutschland außer Verkehr sind. Diese Mittel waren nicht vergleichbar mit homöopathisch potenzierten und daher therapeutisch sicheren Schlangengiftpräparaten wie Lachesis, Naja tripudians, Crotalus horridus usw.

Es ist also schlicht falsch, daß HP nur wirkungslose Gesundheitsspielchen veranstalten und bestenfalls Placeboeffekte erzielen. Selbst ein falsch dosierter Tee kann u.U. erhebliche Nebenwirkungen haben und kann also nach Deiner Definition medizinisch wirksam sein. Auch die TCM ist alles andere als eine sanfte Medizin:

www.drplatsch.de/berichte/szbericht.doc

Wenn sich auch die einstigen Horrormeldungen über tödliche Gefahren durch TCM so nicht bestätigten, können Nebenwirkungen auftreten. Interessante Pointe dabei: Die Horrormeldungen wurden seinerzeit von demselben Herrn Edzard Ernst verbreitet, der bis heute auch gerne immer wieder als angeblich seriöser, rein wissenschaftlich arbeitender Homöopathiekritiker zitiert wird. In Sachen TCM mußte Ernst damals ebenso heftig wie peinlich zurückrudern. So wurde bekannt, wie unwissenschaftlich er vorgegangen war: Er hatte sich nämlich auf einem Kongreß von einem belgischen Arzt im persönlichen Gespräch einen vom Pferd erzählen lassen und das "mißverstanden", also für bare Münze genommen und es sogleich, wie es nun mal seine Art ist, medienwirksam ausposaunt. Das mündete dann in die Schlagzeilen vom "Killer-Tee aus China!" Offenbar wirft jener Herr Ernst nur zu gerne auch mal alle wissenschaftliche Sorgfalt über Bord, wenn es nur seinem Ziel dient, Naturheilmethoden und Homöopathie zu "entlarven." Doch entlarvt hat er sich bislang vor allem selbst.

Richtig ist also nur, daß ein HP keine verschreibungspflichtigen Medikamente verordnen darf. Das heißt aber nicht, daß alles wirkungslos ist, was er macht. Bei sachgemäßer Anwendung sollten sich mögliche Nebenwirkungen allerdings in Grenzen halten, sofern nicht gerade Arzneien oder Tees verordnet werden, die im Einzelfall kontraindiziert sind.
Pigpreast
Inventar
#10703 erstellt: 08. Nov 2015, 03:00
Na, dann muss ich Giustolisi wohl Recht geben...
Schnuckiputz
Stammgast
#10704 erstellt: 08. Nov 2015, 09:03

Pigpreast (Beitrag #10703) schrieb:
Na, dann muss ich Giustolisi wohl Recht geben... ;)


Nicht unbedingt. Wie sagte ich denn zum Schluß:

"Richtig ist also nur, daß ein HP keine verschreibungspflichtigen Medikamente verordnen darf. Das heißt aber nicht, daß alles wirkungslos ist, was er macht. Bei sachgemäßer Anwendung sollten sich mögliche Nebenwirkungen allerdings in Grenzen halten, sofern nicht gerade Arzneien oder Tees verordnet werden, die im Einzelfall kontraindiziert sind."

Es ist mittlerweile selbst vielen Laien bekannt. daß allein der Umstand, daß eine Arznei nicht verschreibungspflichtig ist, keine Gewähr für deren Unschädlichkeit bedeutet! Das kann jeder nachlesen, z.B. auf Beipackzetteln zu Schmerzmitteln. Das, was ein HP verordnet, sind nicht rezeptpflichtige Substanzen, die sich im Prinzip auch jeder Laie in der Apotheke holen kann. Komplikationen sind da gewöhnlich allenfalls bei massiver Überdosierung zu erwarten oder bei einer konkreten Kontraindikation.

Der Gang zum HP sollte solche "Restrisiken" eher vermeiden, denn in der Regel ist der HP fachkundig genug, möglichst gezielt zu behandeln und evtl. Risiken weitestgehend zu vermeiden. Trotzdem kann, ebenso wie bei ärztlich verordneten Mitteln, ein Blick in den Beipackzettel nicht schaden.
Pigpreast
Inventar
#10705 erstellt: 08. Nov 2015, 12:27
Und inwiefern führt das in der Diskussion, die ich mit Giustolisi führte, weiter? Nur in diesem Zusammenhang hatte ich meine Bemerkung von der Wirkungslosigkeit nämlich getroffen.
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#10706 erstellt: 08. Nov 2015, 14:43

Jetzt hat mir meine Frau ein achtstündiges EFT-Seminar geschenkt, an dem ich - einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul - neulich teilgenommen habe. Mir ist völlig klar, dass die angeblichen Grundlagen dieser stressreduzierenden Praktik absoluter Eso-Nonsens sind. Nichtsdestotrotz verschafft mir das gelegentliche "Klopfen" in bestimmten Situationen subjektive Erleichterung, die ich mit dem bloßen Wissen "Es ist doch gar nicht so schlimm wie befürchtet", nicht hinbekommen habe.

Nun bin aufgeklärt genug, das Konzept als "faulen Zauber" zu durchschauen, aber offen und pragmatisch genug, dass mir kein Zacken aus der Krone bricht, wenn ich "mich selbst verarsche". Andere brächten das nicht fertig. Würde man die über die prinzipielle Unsinnigkeit dieser Methode "erfolgreich" aufklären, würden sie nichts mehr davon wissen wollen. Da frage ich mich, was am Ende besser ist.



nämliches könnte man auch zu Yoga oder Meditation sagen - OK, Yoga ist sowas wie Gymnastik mit Eso-Geschwurbel und Meditation ist auch bloss Autosuggestion .

Ich finde das zu kurz gesprungen - bei vielen, die zwar aus ihrer eigenen Wahrnehmung heraus super-objektiv und völlig unbeeinflusst durchs Leben gehen, fehlt jegliche Gelassenheit.
Sie wissen alles, können alles herleiten und scheitern doch kläglich am alltäglichen, sozialen Umgang.

Solchen Menschen täte ein wirkliches Beschäftigen mit dem eigenen Ich - und nicht der ständige, verklemmt/verkopfte Versuch, alles regeln und bestimmen zu können, sicher gut.

Das würde allerdings voraussetzen, das man von seiner eigenen Unfehlbarkeit und 100%igen Autarkie und Selbstbestimmung demütig abrücken müsste - für viele ein no-go.

Und diese Menschen sind dann durch ihren permanenten Gebrauch von Absolutismen im zivilen Leben ungefähr so gern gesehen wie ne Politesse..

Eine gern gebrauchte Redewendung dieser Personengruppe ist zB: "....das braucht kein Mensch!"

.. daher, hier der kurze Sinn der langen Rede, mag ich Menschen, die, wie der Schweinepriester, einfach mal ihr Ego zurücknehmen und auch auf Dinge zugehen, die ihrer eigentlichen Natur nicht entgegenkommen.
Giustolisi
Inventar
#10707 erstellt: 08. Nov 2015, 15:23

Pigpreast (Beitrag #10701) schrieb:
Und das tut er weshalb...?


Ich nehme an, dass die meisten Leute glauben, dass ein Heilpraktiker irgendwie qualifiziert ist.

Schnucki schrieb:
Bei sachgemäßer Anwendung sollten sich mögliche Nebenwirkungen allerdings in Grenzen halten

Und wie wird sichergestellt, dass der HP weiß, was sachgemäß ist?
hifi_angel
Inventar
#10708 erstellt: 08. Nov 2015, 15:55

Schwellenländer nutzen die Homöopathie auch bei der Bekämpfung von Infektionskrankheiten, wie z. B. Cholera und AIDS.

Mitteilung vom Institut für Geschichte der Medizin der Robert Bosch Stiftung

Das zum Thema "Sachgerecht".

Die Homöopathie richtet sich, vor lauter krankhafter Geltungssucht, gegen das Patientenwohl!
.JC.
Inventar
#10709 erstellt: 08. Nov 2015, 15:55
Hi,


kinodehemm (Beitrag #10706) schrieb:
OK, Yoga ist sowas wie Gymnastik mit Eso-Geschwurbel und Meditation ist auch bloss Autosuggestion .
...
Solchen Menschen täte ein wirkliches Beschäftigen mit dem eigenen Ich - und nicht der ständige, verklemmt/verkopfte Versuch, alles regeln und bestimmen zu können, sicher gut.


heutzutage kommt das hin, aber ehemals war das eine Erkenntnismethode.
Die Meditation ist eine ureigene wirklich freie Handlung, nichts Äusseres veranlasst Dich dazu.

Und sie dient dir in besonderem Maße dazu dich selbst besser kennen zu lernen.
Darum hatte ich oben den Taisen verlinkt.
Gleich das 1. Buch unten ist empfehlenswert.
Giustolisi
Inventar
#10710 erstellt: 08. Nov 2015, 16:13

heutzutage kommt das hin, aber ehemals war das eine Erkenntnismethode.

Welche Erkenntnisse wurden so gewonnen und sind die auch sicher?
Pigpreast
Inventar
#10711 erstellt: 08. Nov 2015, 16:15
@kinodehemm ( Beitrag #10706):

Danke, so hatte ich es gemeint.

Es kommt halt auch darauf an, unter welchem Aspekt man es jeweils betrachtet. Wenn ich kritisch hinterfrage, komme zu dem Ergebnis: "Unsinn". Wenn ich dennoch einen Nutzen daraus ziehen möchte, lasse ich dann eben einfach mal fünfe gerade sein und lasse mich auf das Spiel ein. Wenn ich mit Rationalisten diskutiere, weise ich gelegentlich darauf hin, dass man Nutzen aus solchen Dingen ziehen kann, wenn man hin und wieder fünfe gerade sein lässt und zumindest vorübergehend einmal nicht kritisch hinterfragt. Und wenn ich mit Schnuckiputz & Co. diskutiere, geht es mir darum, darauf hinzuweisen, dass sie fünfe gerade sein lassen, ohne es zu merken.
.JC.
Inventar
#10712 erstellt: 08. Nov 2015, 16:22

Giustolisi (Beitrag #10710) schrieb:

heutzutage kommt das hin, aber ehemals war das eine Erkenntnismethode.

Welche Erkenntnisse wurden so gewonnen und sind die auch sicher?


gib´s mal genau so in Google ein, da wirst Du bestimmt fündig ...
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