Eure Nahrung sei Eure Medizin - funktioniert das?

-Manche wollen keine Tiere für sich sterben lassen

Zu denen gehöre ich nicht

-Erzeugung von gegebener Mange Kalorien ist mittels Fleisch flächenintensiver, als mittels Pflanzen.

In den Mengen wie sie heute verzehrt werden braucht man viel Futter für die Viecher. Bei vernünftigem Konsum kann man die Flächen nutzen, die zum Anbau von Nahrung ungeeignet sind. das wird auch gemacht, ich sehe das hier öfter.

Die meisten haben ein Problem mit Tötung niedlicher Tiere.

Ich nicht

übermässiger Fleischverzehr ist in typischem Nahrungsmix eher ungesund.

Stimmt, aber das spricht nur gegen den übermäßigen Verzehr von Fleisch, nicht generell gegen den Verzehr von Fleisch.

Console_Cowboy (Beitrag #375) schrieb:

Was gibt es denn am Verzehr von Fleisch auszusetzen? -Manche wollen keine Tiere für sich sterben lassen (habe auf' 'ner Veggiedemo mal Träger von Lederschuhen auf die Inkongruenz ihres Weltbilds angesprochen - großes Drama!).

Naja, auch die Pflanzen "sterben", wenn sie von Pflanzenfressern gegessen werden. Das müßte dann ja fast noch ein größeres Drama sein, dem man nur durch konsequente Nahrungsverweigerung oder Umstellung auf "Lichtnahrung" entgehen könnte.

Hi,

Console_Cowboy (Beitrag #373) schrieb:

Wenn die imaginäre Fee dir die Wahl lässt, entweder Blutegel, oder Menschen auszurotten, entscheidest du hoffentlich genau wie ich.

das kann ich nicht sicher sagen, ich bin froh, dass ich diese Entscheidung nicht treffen muss. Egal wie sie ausfällt, leicht würde sie mir nicht fallen. Ausserdem finde ich Egel hübsch, hatte mal länger einen Hundeegel im Aquarium. Bei Lungenwürmern würde mir die Entscheidung wohl leichter fallen.

Wobei es gar nicht darum geht, zwei Spezies gegeneinander abzuwägen, sondern nur um die Frage, ob die Welt besser wäre ohne Menschen, und ich fürchte, die Antwort ist ja.

Also wenn es einen Knopf gäbe, wenn man da drauf drückt sind alle Menschen und ihre Werke, Gebäude, Gifte, Atomwaffen, ... wären verschwunden, da kannst Du nicht sicher sein, ob ich nicht drauf drücke.


LG Tom

Giustolisi (Beitrag #374) schrieb:

Was gibt es denn am Verzehr von Fleisch auszusetzen?

ich denke, die frage ist rethorisch denn du wirst ja sicher die argumente kennen.
dass du sie für dich nicht gelten läßt, steht dabei auf einem anderen blatt, für andere sind sie aber eben überzeugend.

ich selber mach mir darüber überhaupt keine gedanken weil ich eh kein fleisch esse und daher kein "für und wider" abwägen muß.
was soll ich mir den kopf über etwas zerbrechen, dass in meinem leben keine relevanz hat?

Console_Cowboy (Beitrag #375) schrieb:

-Manche wollen keine Tiere für sich sterben lassen (habe auf' 'ner Veggiedemo mal Träger von Lederschuhen auf die Inkongruenz ihres Weltbilds angesprochen - großes Drama!).

die sache mit den lederschuhen ist allerdings ein schlechtes argument um veggies ad adsurdum zu führen.
leder ist ein 100%iges abfallprodukt der fleischindustrie und im überfluß vorhanden.
kein einziges tier wird zur ledergewinnung getötet und so ist es im prinzip sogar respektvoll, dieses material auch als veggie zu nutzen anstatt es wegzuwerfen.
einen burger oder ne wurst zu essen bestätigt dagegen die nachfrage so dass ein ethisch motivierter vegetarierer hier konsequenterweise (wenn er seinem weiltbild folgen will), "verzichten" muß.

übrigens vermeide ich nach kräften auch lederprodukte aber auch das ist nicht ethisch motiviert!
ich find das material einfach ein bischen eklig und benutze es nur, wenn mit vertretbarem zeit- und kostenaufwand keine alternative verfügbar ist.
bei meinem letzten auto war es z.b. garnicht so einfach, auf dem gebrauchtmarkt ein modell ohne lederausstattung zu finden.
aber die vorstellung, im sommer mit kurzer kleidung direkten körperkontakt mit "leichenhaut" zu haben, hat mich durchhalten lassen...
ob dafür tiere gestorben sind, ist mir dabei aber herzlich egal...

peacounter (Beitrag #379) schrieb:

ich selber mach mir darüber überhaupt keine gedanken weil ich eh kein fleisch esse und daher kein "für und wider" abwägen muß. was soll ich mir den kopf über etwas zerbrechen, dass in meinem leben keine relevanz hat?

Aber Du isst Fisch. Die Argumente gelten auch hier.

peacounter (Beitrag #379) schrieb:

kein einziges tier wird zur ledergewinnung getötet und so ist es im prinzip sogar respektvoll, dieses material auch als veggie zu nutzen anstatt es wegzuwerfen.

Das ist so nicht ganz richtig. In den letzten beiden Jahren sind z.B. die Preise für Rindsleder um bis zu 60% gestiegen, die Rindfleischpreise sind dagegen drastisch gesunken. Ich muss Dir als Kaufmann den Zusammenhang nicht erklären, oder?

meg_fan (Beitrag #380) schrieb:

peacounter (Beitrag #379) schrieb: ich selber mach mir darüber überhaupt keine gedanken weil ich eh kein fleisch esse und daher kein "für und wider" abwägen muß. was soll ich mir den kopf über etwas zerbrechen, dass in meinem leben keine relevanz hat? Aber Du isst Fisch. Die Argumente gelten auch hier.

mag sein, aber da mir das thema nicht sonderlich wichtig ist, denk ich auch nicht drüber nach.
außerdem scheint eine abstufung der lebensformen möglich.
warmblüter haben nach bisheriger kenntnis afaik eine andere bewußtseinsebene und leiden daher mehr als kaltblüter.
und insekten offensichtlich wiederum nochmal weniger als diese.
auch pflanzen haben eine art "interesse" an der unversehrtheit aber das scheint nochmal eine stufe niedriger zu liegen.
aber für mich sind das alles rein philosophische überlegungen ohne auswirkung auf meine entscheidungen.

wobei ich allerdings schon sagen muß, dass es mir sehr recht wäre, wenn insektenproteine ganz selbstverständlich überall erhältlich wäre.
als burgerpattie, als brotaufstrich etc.
meinetwegen auch als "ganzes"
das würde ich auf jeden fall sehr gerne nutzen und gut für umwelt und die welternährung wärs auch.
naja... wird vermutlich eh bald kommen.
die holländer scheinen da schon tolle fortschritte zu machen.

peacounter (Beitrag #379) schrieb: kein einziges tier wird zur ledergewinnung getötet und so ist es im prinzip sogar respektvoll, dieses material auch als veggie zu nutzen anstatt es wegzuwerfen. Das ist so nicht ganz richtig. In den letzten beiden Jahren sind z.B. die Preise für Rindsleder um bis zu 60% gestiegen, die Rindfleischpreise sind dagegen drastisch gesunken. Ich muss Dir als Kaufmann den Zusammenhang nicht erklären, oder?

trotzdem ist der break-even diesbezüglich wohl noch nicht erreicht.
erst wenn man anfängt, auch tiere primär zur ledergewinnung zu töten, muß ein veggie imo darüber nachdenken, ob er das material nutzt oder nicht.
und auch das nur, wenn seine motivation ethischer natur ist.
all die vegetarier, die andere motive haben, sind imo raus aus dem dilemma.

Informiere dich doch mal besser! Wie regulieren sich denn Preise auf dem Weltmarkt? Durch Angebot und Nachfrage. Lederpreis geht hoch = Unterangebot; Fleischpreis sinkt = Überangebot. Und das hängt zusammen - will man das Leder, hat man das Fleisch. Dem Schlachter ist es egal, für welches Produkt er ein Tier tötet. Bezahlst Du ihm das Leder nur teuer genug, wirft er das Fleisch notfalls auch weg.

meg_fan (Beitrag #382) schrieb:

Informiere dich doch mal besser!

das klingt für mich irgendwie unfreundlich.
zumal mir die ganze sache doch garnicht so wichtig ist...

Dem Schlachter ist es egal, für welches Produkt er ein Tier tötet.

selbstverständlich. mir ja auch...

Bezahlst Du ihm das Leder nur teuer genug, wirft er das Fleisch notfalls auch weg.

absolut korrekt.
ist aber afaik bisher noch nicht der fall.

deswegen:

peacounter (Beitrag #381) schrieb:

trotzdem ist der break-even diesbezüglich wohl noch nicht erreicht. erst wenn man anfängt, auch tiere primär zur ledergewinnung zu töten, muß ein veggie imo darüber nachdenken, ob er das material nutzt oder nicht. und auch das nur, wenn seine motivation ethischer natur ist. all die vegetarier, die andere motive haben, sind imo raus aus dem dilemma.

Du musst einfach mal aus deiner starren Produkt/Abfallprodukt-Denke heraus. Der "Break-Even" wurde und wird immer mal wieder überschritten. Leder ist nicht das Abfallprodukt, es ist seit einigen Jahren das gefragtere Produkt des Rinds. Aktuell ist eben Fleisch das Abfallprodukt. Und ablesen kann man das ganz einfach an der Preisentwicklung beider Erzeugnisse. Wenn man's kann - da hab' ich allerdings so langsam meine Zweifel.

du bist schon ein bischen emotional, oder?
argumentiere doch einfach sauber, unaufgeregt und unpolemisch.
"informier dich mal besser" oder "Wenn man's kann - da hab' ich allerdings so langsam meine Zweifel." sind schon ein bischen neben der spur, oder?
so findet man schwer einen konsens, wenn immer gleich ausgeteilt wird.
oder hab ich dir irgendwas getan?

unterm strich is mir doch völlig wurscht ob da ein paar veggies sich was vormachen oder nicht!

Egal, ob nun Fleisch oder Leder, ich finde den ganzen Zirkus, den die militanten Vegetarier, Veganer, Rohköstler und was es sonst noch so alles gibt veranstalten, einfach albern. Fakt ist doch, dass der Mensch, so lange es ihn gibt - und das sind immerhin schon etliche Jahrtausende - immer ein Jäger war. Fleisch, Tierhäute, Innereien, Knochen etc. wurden immer vom Menschen genutzt, sei es zur Ernährung, zur Kleidung, zur Herstellung von Werkzeugen (z.B Nadeln aus Knochen).
Warum soll das heute plötzlich falsch sein?
Das hat nichts mit der auch von mir verurteilten industriellen Massentierhaltung zu tun. Auch ich glaube, ein etwas eingeschränkter Fleischkonsum würde unser aller Gesundheit gut tun. Aber man muss doch nicht gleich in Extreme verfallen.
Im Übrigen erwarten die Veggies von uns bösen Fleischessern immer Toleranz und Rücksichtnahme. Wenn ich Gäste habe, von denen ich weiß, sie sind Vegetarier, habe ich immer auch ein leckeres vegetarische Gericht "im Angebot". Aber andersherum muss ich mich fast beschimpfen lassen, wenn ich im Kreis von Vegetariern trotzdem ein Fleischgericht bestelle.
Ich kaufe mein Fleisch schon lange nicht mehr abgepackt im Supermarkt, aber mein leckeres Steak vom Schlächter werde ich mir nicht vermiesen lassen.

Bei Pelzen ist es wieder anders. Man denke nur an Robben, die man zwar essen kann, was aber nicht in der Menge getan wird. Und Babys jagen ist natürlich schädlich für die Arterhaltung. Oder Nerze, Hermelin ...
Grundsätzlich sollten wir zumindest versuchen, nachhaltig zu wirtschaften. Bei Zuchtvieh muss man sich ja um die Arterhaltung keine Sorgen machen. Eher um andere Dinge wie artgerechte Haltung. Ein Luxusproblem, dass wir uns aber wohl leisten können.

@harald:
genau, so finde ich das auch.
aber mir ist auch schon passiert, dass ich an einem buffet sage: "danke nein, ich ess kein fleisch" und dann schief angeschaut werde, so als hätte ich grad eine moralische keule geschwungen.
ich hab doch nur gesagt, dass ich kein fleisch esse aber nichst über die motivation!

ich denke, da prallen oft vorurteile aufeinander und vieles wird überinterpretiert.

allerdings denke ich nicht, dass man von der tatsache, dass der mensch schon immer fleisch gegessen hat, darauf schließen, dass das heute noch "ok" ist.
der mensch hat auch schon immer kriege geführt, behinderte ausgegrenzt, usw...
das war evolutionär alles mal richtig aber ist es heute im gesellschaftlichen konsens halt nicht mehr.

da mir aber völlig egal ist, ob fleischkonsum "ok" ist oder nicht und ich garkeine meinung dazu habe, bin ich da eh aus der diskussion raus.

@julor:
ich kann eh nicht verstehen, warum sich leute aufregen, dass tiere wegen ihres pelzes getötet werden aber nicht, wenn man sie wegen des fleisches tötet.
ist doch beides dasselbe:
man könnte darauf verzichten, will es aber nicht.
ich seh da keinen unterschied.
der eine ißt fleisch aber trägt keinen nerz, der andere machts vielleicht genau andersrum.
dann gibts leute die tun beides und andere, die beides lassen.
na und?

HaraldNorbert (Beitrag #386) schrieb:

Im Übrigen erwarten die Veggies von uns bösen Fleischessern immer Toleranz und Rücksichtnahme. Wenn ich Gäste habe, von denen ich weiß, sie sind Vegetarier, habe ich immer auch ein leckeres vegetarische Gericht "im Angebot". Aber andersherum muss ich mich fast beschimpfen lassen, wenn ich im Kreis von Vegetariern trotzdem ein Fleischgericht bestelle.

Daher gibt es bei uns nur noch Buffets, wenn mehrere Gäste da sind. Vegetarier, Allergiker oder einfach wählerische Gäste, die im Essen herumstochern, kann man so gut bändigen. Wenige beschweren sich dann trotzdem über den Bratgeruch in der Küche oder vom Grill.

ja, ich mag auch bratgeruch nicht gerne.
besonders den von solchen hähnchenwagen finde ich wirklich ekelhaft.
deswegen geh ich donnerstags nur sehr ungerne hier zum supermarkt, da steht so ein geflügelkrematorium davor udn das ist schon penetrant.
und wenn draußen gegrillt wird, bin ich auch nicht so gerne auf dem balkon.

aber ich würde mich nie drüber beschweren.
da sollte man tolerant sein.
genauso wie bei fischgeruch oder kohl oder sonstwas.
die menschen sind unterschiedlich...
der eine mag parfumierte frauen, der andere findets eklig.
so ist das halt.

So ist es. Ich mag z.B. keinen Fischgeruch. Aber beschwere mich nicht, wenn jemand Fisch ist.

Ein Tier wegen Fell oder Fleisch zu töten, ist für mich schon ein Unterschied. Ernährung ist doch etwas anderes als "Schön sein". Gut, jetzt kann man natürlich wieder alles hier hineinwerfen: Kosmetika, Tierversuche usw. Aber bleiben wir mal beim Thema

ich seh da keinen unterschied.
kleidung und ernährung sind beides grundbedürfnisse.
beide funktionieren mit und ohne tiere.
bei beiden ist es lediglich der komfort, der luxus, das angenehme oder wie immer man das nennen will, das einen auf tierische produkte zurückgreifen läßt.
"schmeckt gut" oder "sieht gut aus" vs "satt werden" und "schutz vor kälte und scham".

wer will da entscheiden, welcher luxus eher ethisch vettretbar ist?
ich jedenfalls nicht.

Leder wird überwiegend für Polstermöbel, insb. Autositze, verwandt. Das hat wenig mit "Schutz vor Kälte und Scham" zu tun.

es ging aber gerade um fell und nicht um leder.

außerdem ist das doch auch egal, oder?

Bei Fell geht's noch weniger um "Schutz vor Kälte und Scham".

Fell war früher natürlich Schutz vor Kälte. Bei den Wikingern oder den Trappern in Kanada. Heute hat ich das verschoben und ist eher ein Luxusobjekt. Man könnte ja auch Kuhfell tragen, macht aber keiner. Gut, ist wohl auch borstiger und nicht so schön flauschig wie andere Felle. Rinds- oder Schweinsleder wird aus dem vollverwerteten Tier gewonnen, daher finde ich es weniger problematisch. Bei exotischem Leder (Schlange, Kroko) ist es wieder anders. Für peacounter ist das aber wahrscheinlich nur Erbsenzählerei.

im grunde ist es für mich so:

die menschen bedienen sich halt und benutzen von der natur, was sie haben wollen.
ob jetzt ein tier getötet wird und das leder weggeschmissen wird ist imo das gleiche, wie wenn eben nur das leder verwendet und der rest weggeschmissen wird.
beides ist evtl suboptimal aber imo ist es gleich gut bzw schlecht.

wenn man tiere in farmen "erzeugt" um sie zu essen, dann kann man imo das gleiche auch tun, um ihr fell oder was auch immer zu "ernten".

ich sehe da keine ethischen unterschiede ob das jetzt schweine oder hühner oder nerze oder hunde sind.

meine haltung mag aber darin begründet liegen, dass ich an keinem der produkte interessiert bin.
evtl sieht das jemand, der gerne fleisch isst, aber auf pelz keinen großen wert legt, eben anders.
evtl bin ich da ja neutraler und unbelasteter in meiner einschätzung der situation...
genausogut kann es sein, dass mir andere beurteilungsparameter abgehen.
man hat mir da schon alles mögliche "bescheinigt";
große neutralität, nihilismus, mangel an empathie, fatalismus...

who cares?

Hi,

man muss mE. grundsätzlich gewisse Dinge unterscheiden. Z.B. gibt es schon bei bestimmten Wirbeltieren wie Fischen kein Schmerzempfinden (logisch, Schmerzen sollen Landlebewesen z.B. abhalten wo runterzuspringen, wo sie sich was brechen können, vor Hitze, Feuer, usw., was es z.B. unter Wasser nicht gibt, keine Ahnung, ob Wale Schmerz empfinden). Im Aquarium passiert es immer wieder, dass Fische z.B. an einem Heizstab "lehnen" und sich schwere Verbrennungen zuziehen - ist eben nicht natürlich, so eine Wärmequelle. Das ein Fisch der sich an Land windet vom Menschen als "leidend" empfunden wird, ist eine Vermenschlichung. Allerdings gibt es bei Fischen Stress (durch Überwachung von Hormonleveln belegt).

Da liegt auch meine persönliche Grenze, denn anderen Schmerzen zuzufügen geht nicht.

Entsprechend bin ich auch der Ansicht, dass die "Nutzung von Tieren" soweit zulässig ist, soweit ihnen keine Schmerzen zugefügt werden. Bei entsprechender Schlachtung und Haltung habe ich kein Problem damit. Stopfleber & Co sind natürlich nicht akzeptabel, Massentierhaltung sowieso nicht, bei den Robbenbabies stört, dass sie eben Schmerz empfinden und - zur Gewinnmaximierung - nicht durch z.B. einen Kopfschuss getötet werden, sondern erschlagen werden, was weder schnell und schmerzfrei geht, noch gut funktioniert, 10 bis 50% der Tiere sind beim Häuten noch bei vollem Bewusstsein.

Das selbe gilt für Pelztierfarmen, wo die Tiere theoretisch zwar mit CO2 weitgehend schmerzfrei getötet werden sollen, praktisch aber aus Kostengründen (so eine CO2 Flasche kostet ja einige Euro) sind sie oft noch bei Bewusstsein und nur weitgehend bewegungsunfähig, die Videos, wo den Pelztierfarmtieren unter ihren Schmerzschreien lebendig das Fell abgezogen wird, kennt ja wohl ein jeder.

Hauptproblem ist wieder mal Kaltblütigkeit und Gewinnmaximierung. Und ein gutes Beispiel dafür, dass der Mensch an sich absolut unmenschlich ist, Menschlichkeit ist eine Folge von Wohlstand und Bildung.

Soweit auch zur Frage, ob der Mensch gegenüber anderen Tieren "erhaltenswerter" ist. Wenn man im Jahr 2014 Kindersoldaten in Afrika betrachtet, die keine Probleme damit haben, anderen Menschen ohne Grund einfach so einen Arm oder ein Bein abzuhacken und sonstwie Schmerz zuzufügen, kann man allenfalls einem kleinen Prozentsatz der Menschen einen höheren "Erhaltenswert" zuschreiben.

Meiner persönlichen Ansicht nach sind Moral und Ethik ein Ersatz für verloren gegangen Instinkte, wie z.b. dem Schutz des Kindchenschemas. Anders als Instinkte gehen halt Moral und Ethik mit der Not rasch vorbei, dann ist der Mensch eben nur noch grausam.

Die Frage, was früher war, wozu man Pelze etc. nutze, interessiert mich absolut nicht, das mag eventuell natürlicher sein, Natur ist aber grausam. Wichtig ist für mich nur, dass Produkte jetzt ohne Grausamkeit und Schmerz produziert werden. Und genau das ist nicht der Fall. So hat es die Pelzindustrie z.B. nicht geschafft, in den letzten Jahrzehnten ein "Ethiksiegel" für schmerz- und qualfreie Pelzprodukte zu etablieren, im Gegenteil, die Seriösen haben sich aus dem Geschäft zurückgezogen, heute ist Pelzproduktion idR. eine Sache der brutalsten und moralärmsten Bevölkerungsgruppen. Daher lehne ich Pelz auch komplett ab.

Bei der Ernährung bin auch ich nicht so konsequent, für meine Katzen brauche ich täglich ein Kilo Putenfleisch, das kommt aus dem Supermarkt, ist angeblich aus heimischer Bioproduktion, angeblich von z.B. Bergbauern, und nicht etwas billiger aus ungarischer Massenproduktion, die wiederum recht grausam sein kann, allerdings traue ich dem nicht so sehr. Steht zwar so auf der Packung, und auf der Webseite des Herstellers, kommt mir aber nicht sehr wahrscheinlich vor. http://www.wech.at/

LG Tom

@Peacounter: du hast wie der Vegetarier in Lederschuhen argumentiert, meg fan hat meine damaligen Argumente vertreten :).
Für ALLE Tierprodukte sterben Lebewesen.
Ich mag Fleisch in diversen Zubereitungsarten, esse aber auch oft und gerne vegetarisch (mmhh Tofu..).
Was ich nicht akzeptiere ist pseudoethisch motivierte Ablehnung vegetarischer Nahrung bei gleichzeitiger Nutzung
von "Tiernebenprodukten" - das ist unehrlich und inkonsequent.

Starke fressen Schwache, das Universum interessiert sich nicht für uns.
Wir interessieren uns aber für das Universum - das macht uns erhaltenswerter als beschissene Würmer.

tomtiger (Beitrag #398) schrieb:

Hauptproblem ist wieder mal Kaltblütigkeit und Gewinnmaximierung. Und ein gutes Beispiel dafür, dass der Mensch an sich absolut unmenschlich ist, Menschlichkeit ist eine Folge von Wohlstand und Bildung.

Ein weiteres Problem ist, daß schon die Natur als solche "kaltblütig" ist und weder Moral noch Ethik kennt. Und von dieser Natur haben wr alle etwas in uns. Sie kennt insbesondere auch keinen besonderen Rang des Menschen als "Krone der Schöpfung" o.ä., sondern funktioniert nach ihren eigenen Gesetzen, z.B.bei Naturkatastophen wie Erdbeben/Tsunamis, Vulkanausbrüchen usw. Eine gewisse soziale Ordnung und Organisation der "höheren" Lebewesen dient vor allem besseren Überlebenschancen, ist also weniger etwas "Liebevolles" als etwas höchst Zeckmäßiges.

Ich denke nicht, daß die Menschen heute im Prinzip so viel anders sind als vor 1000, 2000 oder 3000 Jahren. Die grundlegenden Verhaltensweisen sind immer noch die gleichen. Der Unterschied ist der technische Fortschritt. Dieser ermöglicht uns zwar ein sichereres und vor allem komfortableres Leben, sorgt aber zugleich dafür, daß auch die destruktven Möglichkeiten größer geworden sind. Wir sind so toll, daß wir nicht nur wie früher unsere Feinde oder Beutetiere schnell und effektiv "erledigen" können, sondern heute können wir auf Knopfdruck sogar die ganze Erde oder zumindest das Leben auf dieser Erde "erledigen."

Allein schon diese Fähigkeit zeigt, wie unerläßlich heute eine klare und der jeweiligen Lage angepaßte soziale Ordnung ist - sie ist letztlich überlebenswichtig. Und zwar global, nicht nur regional oder national. Es führt auf Dauer nichts an einem Weg von "Recht und Ordnung" vorbei. Dies im besten Sinne des Wortes, also nicht etwa nur zur Sicherung der Herrschaft/Dominanz oder Besitzstände irgendwelcher Machteliten der westlichen Zivilisationen/Staatem, sondern generell als gleiches Recht für alle Menschen in allen Teilen der Welt. Alles andere würde früher oder später in enem fürchterlichen Blutbad enden und zu einer massiven Dezimierung der Menschheit, wenn nicht gar zu ihrem Verschwinden von diesem Planeten führen.

Console_Cowboy (Beitrag #399) schrieb:

Starke fressen Schwache, das Universum interessiert sich nicht für uns. Wir interessieren uns aber für das Universum - das macht uns erhaltenswerter als beschissene Würmer.

ich verstehe die logik dahinter nicht.
warum soll es uns erhaltenswerter als würmer machen, dass wir uns fürs universum interessieren?

genausogut könnte man sagen:
der einzige sinn des lebens ist sein selbstzweck.
die menschheit sucht aber immer wieder nach einem irgendwie gearteten spirituellen "grund" für das alles... einem ziel, eben einem "größeren" sinn...
der wurm tut das nicht, er ist davon frei.
das macht den wurm erhaltenswerter als den beschissenen menschen mit seinen irren ideen.

das wäre zwar genauso unsinnig aber würde vielleicht für den einen oder anderen auch nach "logik" klingen.

Schnuckiputz (Beitrag #400) schrieb:

Ich denke nicht, daß die Menschen heute im Prinzip so viel anders sind als vor 1000, 2000 oder 3000 Jahren.

natürlich nicht!
das sind viel zu kleine zeitspannen für echte evolutionäre veränderungen.
zumindest solange sie nicht zielgerichtet eingeleitet werden.
die nazis waren (mit ideologischer unterstützung von geistigen brandstiftern wie rudolf steiner) drauf und dran, dabei planmäßig vorzugehen und sind zum glück gescheitert.
aber die moderne reproduktionsmedizin ist gerade auf dem sprung, die tür wieder aufzustoßen.
einerseits ermöglicht sowas den erhalt von so wertvollem genetischen material wie dem von stephen hawking (der ja aber glücklicherweise schon auf natürlichem wege für nachwuchs gesorgt hat), andererseits führt das natürlich auch evtl zum "genozid" an genetischen variationen, die wir bisher als "fehler" ansehen, die aber vielleicht auch mal wichtig werden könnten.

unterm strich ist das aber vermutlich alles ziemlich wurscht.
die menschheit als ganzes hat imo kein "ziel", es gibt kein echtes "gut" oder "böse".
das kann man eigentlich nur am einzelnen und seinen menschenrechten festmachen.
die gesamtheit und ihre zukunft sind im prinzip egal, das wird schon weitergehen.
von ganz alleine...

tomtiger (Beitrag #398) schrieb:

Meiner persönlichen Ansicht nach sind Moral und Ethik ein Ersatz für verloren gegangen Instinkte, wie z.b. dem Schutz des Kindchenschemas. Anders als Instinkte gehen halt Moral und Ethik mit der Not rasch vorbei, dann ist der Mensch eben nur noch grausam.

hmm... das glaube ich so nicht.
die instinkte sind weiterhin da und wirken auch.
warum sonst stehen auch männer ohne fortpflanzungsdrang auf frauen mit großen brüsten und unabhängige selbstständige frauen auf einen muskulösen und körperlich größeren partner?
auch das kindchenschema funktioniert weiterhin bestens.
aber manchmal überlagern eben andere instinkte diese basis und dann wirds halt mal ein bischen ungemütlich...
das passiert aber in der natur genauso, wenn z.b. der neue alphalöwe erstmal den gesamten nachwuchs seines vorgängers kaputt macht.
da hilft das ganze tolle kindchenschema nix... er muß dafür sorgen, dass die weibchen wieder paarungsbereit werden und dafür muß die alte brut halt weg!

ethik und moral ERGÄNZEN als evolutionär erfolgreiches system diese grundstrukturen lediglich und ermöglichen größere soziale zusammenhänge.
eine irgendwie geartete größere wertigkeit der menschlichen rasse kann ich darin aber nicht erkennen.

das ist im prinzip nur sowas wie die fähigkeit der zugvögel, sich am magnetfeld zu orientieren.
wenn sich die rahmenbedingungen ändern fällt diese fähigkeit evtl weg.
schon jetzt ziehen nicht mehr alle vögel im winter in den süden... einfach weil das wetter es nicht mehr nötig macht. geht das ein paar hundert generationen so weiter, verfliegen sich die viecher evtl, wenn sie doch mal wieder losmüssen.

und genauso ist es theoretisch imo auch denkbar, dass sich das konzept "ethik" wieder überlebt.
in der praxis glaube ich zwar nicht dran aber wer weiß...

Moin,

peacounter (Beitrag #401) schrieb:

die menschheit sucht aber immer wieder nach einem irgendwie gearteten spirituellen "grund" für das alles... einem ziel, eben einem "größeren" sinn...

Die Menschheit tut das nicht, höchstens der eine o. andere Mensch.

Wer das richtig macht, dem kommt der Spruch in den Sinn:
der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein, sondern von jedem Wort aus Gottes Mund.
(Antwort von JCH auf die 3. Frage in der Versuchungsgeschichte)

Was aber bedeutet das ?

Ich hatte ja oben schon erwähnt, dass sich der Mensch von 3 Sorten Nahrung ernährt.
Dieser Spruch bezieht sich gleichnisartig auf die o.g. 3: Art der Nahrung: die Eindrücke.

Bekanntlich habe ich keine Lust auf überlange Beiträge, insofern siehe einfach alle meine
bisherigen Tipps dazu oben (Aivanhov, Ouspensky, Steiner).

Das lohnt sich durchaus.



ps
wer sie verträgt: Blütenpollen sind ein ausgezeichnetes Nahrungsergänzungsmittel,
insbesondere in Verbindung mit gutem, regionalem Honig.

Hallo,

spätestens seit der Entwicklung der Astronautennahung und den ganzen Studien dazu ist eins klar: dem Organismus ist ganz egal wie die Nahrung erzeugt wurde, hauptsache es werden ihm die benötigten Substanzen zugefügt.

Die Diskussion die wir "hier" führen ist etwas abgehoben: in anderen Ländern der Welt wären die Menschen froh, wenn sie überhaupt satt werden könnten.

@peacounter: komischerweise sind es oft ausgerechnet die "Tierschützer" deren Moral bis zur Kühltheke geht:

Im weiteren Bekanntenkreis rennt eine Tierschützerin rum, die auf absolut korrekte Haltung ihrer Hunde und Katzen achtet, aber beim Discouter die dicken Fleischscheiben kauft.
Bei einer Diskussion hab ich mir ihren Ärger zugezogen weil ich das kritisiert habe, weil sie die Massenhaltung von sensiblen, intelligenten Tieren (Hausschweine) unterstützt.

Peter

8erberg (Beitrag #403) schrieb:

@peacounter: komischerweise sind es oft ausgerechnet die "Tierschützer" deren Moral bis zur Kühltheke geht: Im weiteren Bekanntenkreis rennt eine Tierschützerin rum, die auf absolut korrekte Haltung ihrer Hunde und Katzen achtet, aber beim Discouter die dicken Fleischscheiben kauft. Bei einer Diskussion hab ich mir ihren Ärger zugezogen weil ich das kritisiert habe, weil sie die Massenhaltung von sensiblen, intelligenten Tieren (Hausschweine) unterstützt.

warum sprichst du konkret mich damit an?

EPMD (Beitrag #402) schrieb:

... Ich hatte ja oben schon erwähnt, dass sich der Mensch von 3 Sorten Nahrung ernährt. Dieser Spruch bezieht sich gleichnisartig auf die o.g. 3: Art der Nahrung: die Eindrücke...

Darf ich dich bitten, solche Äußerungen klar mit der einleitenden Phrase "Ich glaube, dass..."
zu formulieren. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, dass es sich dabei um allgemein
anerkannte Tatsachen handelt.

Danke!

Schöne Grüße,
park.ticket

EPMD (Beitrag #402) schrieb:

Wer das richtig macht, dem kommt der Spruch in den Sinn: der Mensch lebt nicht nur vom Brot allein, sondern von jedem Wort aus Gottes Mund. (Antwort von JCH auf die 3. Frage in der Versuchungsgeschichte) Was aber bedeutet das ? Ich hatte ja oben schon erwähnt, dass sich der Mensch von 3 Sorten Nahrung ernährt. Dieser Spruch bezieht sich gleichnisartig auf die o.g. 3: Art der Nahrung: die Eindrücke.

woher weißt du denn, worauf sich der spruch aus dem märchenbuch bezieht?
hast du da uns nicht bekannte sonderzugänge?

wer sie verträgt: Blütenpollen sind ein ausgezeichnetes Nahrungsergänzungsmittel, insbesondere in Verbindung mit gutem, regionalem Honig.

das ist ja nun wirklich hinreichend bekannt und die zusammensetzung (aminosäuren, enzyme, vitamine, antihystamine etc) läßt sich auch ganz allein wissenschaftlich ergründen (und damit die wirkung erklären).
"materialisiertes licht" oder so kappes hat damit aber wohl nix zu tun...

park.ticket (Beitrag #405) schrieb:

EPMD (Beitrag #402) schrieb: ... Ich hatte ja oben schon erwähnt, dass sich der Mensch von 3 Sorten Nahrung ernährt. Dieser Spruch bezieht sich gleichnisartig auf die o.g. 3: Art der Nahrung: die Eindrücke... Darf ich dich bitten, solche Äußerungen klar mit der einleitenden Phrase "Ich glaube, dass..." zu formulieren. Sonst kommt noch jemand auf die Idee, dass es sich dabei um allgemein anerkannte Tatsachen handelt.

ich glaube nicht, dass die gefahr besteht.

@peacounter: weil das Thema bisher nicht angesprochen wurde, also als Bestätigung...

Peter

Hi,

[quote="peacounter (Beitrag #406)"]woher weißt du denn, worauf sich der spruch aus dem märchenbuch bezieht?
hast du da uns nicht bekannte sonderzugänge?
[quote]

ja habe ich, weil mein Gott NICHT die heutige Wissenschaft ist.
Bloß, weil du das Evangelium für ein Märchen hälst, muss das ja nicht jeder tun.

[quote="park.ticket (Beitrag #405)"
Darf ich dich bitten, solche Äußerungen klar mit der einleitenden Phrase "Ich glaube, dass..."
zu formulieren.[/quote]

na dann geh du mal mit gutem Beispiel voran

Hallo,

soll wohl hier in einen Kretonisten v/s Wissenschaft-Kampf umgemünzt werden.

Wissenschaft ist KEINE Religion! Es geht nicht um Bewertung sondern ausschließlich um das faktisch nachweisbare und plausibel darstellbare Weltbild.

Wenn jemand meint das Spaghettimonster oder sonstwas hätte die Welt geschaffen ist das SEINE Ansicht und SEIN Glaube aber das steht eindeutig im Widerspruch zu dem was die Wissenschaft nach der heute bekannten Faktenlage als Entwicklung und als gesichertes Wissen annimmt.

und: jedes religiöse Dogma ist der erste Schritt - und dann ist es nicht weit bis zum Scheiterhaufen!!

Wollen wir so eine Welt???

Peter

EPMD (Beitrag #408) schrieb:

Hi, peacounter (Beitrag #406) schrieb: woher weißt du denn, worauf sich der spruch aus dem märchenbuch bezieht? hast du da uns nicht bekannte sonderzugänge? ja habe ich, weil mein Gott NICHT die heutige Wissenschaft ist. Bloß, weil du das Evangelium für ein Märchen hälst, muss das ja nicht jeder tun.

du kannst glauben was du willst.
egal ob du jetzt hogwarts, mittelerde, ätherleiber oder einhörner für real hältst.
aber du solltest das nicht als wissen verkaufen!
du tätest dir vermutlich selber einen großen gefallen.

8erberg (Beitrag #409) schrieb:

Wissenschaft ist KEINE Religion!

natürlich nicht
aber manche glauben daran, als wäre sie Eine
darauf wollte ich hinaus

zum Thema Glaube habe ich extra meine Signatur angepasst
!

Wissenschaft ist KEINE Religion!

Eben. Sie unterschiedet sich von der Religion/den Religionen durch Falsifizierbarkeit und überprüfbarkeit. Das macht Glauben in der Wissenschaft entbehrlich.
EPMD scheint Glauben und Wissen nicht von einander trennen zu können und vermengt beides des Öfteren. Das machen aber viele Gläubige.

EPMD (Beitrag #402) schrieb:

Ich hatte ja oben schon erwähnt, dass sich der Mensch von 3 Sorten Nahrung ernährt. Dieser Spruch bezieht sich gleichnisartig auf die o.g. 3: Art der Nahrung: die Eindrücke. ... wer sie verträgt: Blütenpollen sind ein ausgezeichnetes Nahrungsergänzungsmittel, insbesondere in Verbindung mit gutem, regionalem Honig.

Nicht nur mit Astronautennahrung, auch mit Sondennahrung auf der Komastation lässt es sich hervorragend überleben. Äußere Eindrücke werden von den Patienten gar nicht oder nur sehr gering aufgenommen. Zumal diese auch recht eintönig sind. Zum Überleben sind sie nicht wichtig. Allenfalls für unser Bewusstsein. Und das Bewusstsein ist auch das, was vom Körper in Notsituationen als erstes abgeschaltet wird, da es nicht überlebenswichtig ist. Die Atmungs- und Kreisaufsteuerung und -funktion dagegen schon. Man denke da auch an die Gehirnentwicklung. Die Großhirnrinde und besonders das Frontalhirn ist der entwicklungsgeschichtlich jüngste Teil, braucht viel Energie, ist aber für die Steuerung lebenwichtiger Funktionen irrelevant. Das übernehmen die alten Strukturen im Hirnstamm und Mittelhirn. Die bleiben aktiv, die Großhirnrinde wird bei Mangelversorgung abgeschaltet. Wie bei einer Notstromversorgung, die auch nur die wichtigsten Geräte am Laufen hält. Da helfen auch keine Eindrücke.

Die Eindrücke und deren Verarbeitung machen uns zum bewussten Menschen (vielleicht nicht jeden ). Sie als Nahrung zu bezeichnen, finde ich als Metapher ganz nett, wörtlich nehmen würde ich das aber nicht.

Hallo,

solange daraus kein Anspruch abgeleitet wird...

Ruckzuck - man sieht es in diversen Staaten - gilt Religion als verpflichtend, alles Andere an Weltsicht gilt als Angriff darauf und wird mit dem Tode bestraft...

Von daher werd ich immer kritischer was den Punkt "Religionsfreiheit" angeht...

Peter

ja, ich bin da auch skeptisch.

solange der einzelne sich frei dazu entscheidet, den weihnachtsmann, einen regenbogen oder einen sack hundefutter anzubeten, ist das für mich ok aber schon bei der kindererziehung krieg ich ein mulmiges gefühl...

und auch wenn sich diese dinge ins öffentliche leben reinmogeln wie der gottesdienst im fernsehen, explizite darstellungen einer folterungssituation am ortseingang von katholischen dörfern oder der sonntägliche lärmterror in form heiligen bimbams...

nicht schön, sowas!

Hi,

8erberg (Beitrag #414) schrieb:

Von daher werd ich immer kritischer was den Punkt "Religionsfreiheit" angeht...

das ist eine intelligente Geisteshaltung !

Man sollte aber ggü. allem was man hört u. liest kritisch sein.
(vor allem bei meinen Beiträgen )

Nichts ist schädlicher als blinder Glaube.

Nimm mal die sog. Nachrichten (im TV).
Die sind voller Halbwahrheiten und gerade das macht sie so gefährlich !
Lügen durchschaut man doch viel leichter als diese Halbwahrheiten.

Religionen sind heute viel eher schädlich, als nützlich
das sieht man ja überall auf der Welt

traurig ist für mich vor allem, dass man den Katholizismus mit dem Christentum verwechselt
das Eine hat mit dem Anderen nicht viel zu tun
u. das kann ein persönlicher Anspruch sein zu prüfen in wie weit das zutrifft,
was ich da gerade behauptet habe

es gibt kein konkretes christentum.
es gibt einfach nur einen haufen legenden um den historisch wohl real existiert habenden menschen, der da jetzt verehrt wird.
und es gibt verschiedene glaubensgemeinschaften, die diese diversen legenden unterschiedlich interpretieren, werten und einordnen.
der katholizismus ist eine davon.

Egal, ob Christentum, Katholizismus oder Islamismus - Religion, erst recht wenn sie zur Staatsreligion wird, ist immer gefährlich. Ich persönlich fühle mich als Christ, d.h. ich versuche nach den Grundsätzen der christlichen Moral basierend auf den 10 Geboten zu leben. Das heißt aber nicht, dass ich viel von der Kirche halte - egal ob katholisch, evangelisch oder irgend eine Sekte.
Aber es scheint doch so zu sein, dass die überwiegende Mehrheit der Menschen an irgend etwas "Höheres" glauben will. Das mag vielleicht daran liegen, dass sie sonst mit der Vergänglichkeit und "Sinnlosigkeit" ihres Lebens nicht zurech kommen. Gerade alte und kranke Menschen werden ja oft extrem gläubig. Ob dieses "Höhere" nun Gott heißt, oder Allah oder Marx und Lenin ist dabei ziemlich egal. In gewisser Weise kann ich dabei sogar die Islamistischen Eiferer verstehen: sie kommen zumeist aus einfachsten Verhältnissen, sehen so gut wie keine Zukunftsperspektive und dann kommt so ein Hassprediger, macht den Westen für alles Schlechte verantwortlich und zeigt den Leuten eine verblendete Zukunftsperspektive. Die ist zwar völlig irreal, aber den Leuten hilft es, ihrem Leben einen Sinn zugeben.
Das Einzige, was dagegen wirklich helfen kann, ist Bildung. Bildung, die einhergeht mit dem kritischen Hinterfragen aller angeblich so feststehenden Wahrheiten.

peacounter (Beitrag #417) schrieb:

es gibt kein konkretes christentum

doch das gibt es
es lautet: liebe deinen Nächsten u. liebe Dich selbst

soll heissen: liebe die Liebe

mehr braucht es nicht
die ganzen Geschichten sind (u.U. nützliches) Beiwerk

EPMD (Beitrag #419) schrieb:

peacounter (Beitrag #417) schrieb: es gibt kein konkretes christentum doch das gibt es es lautet: liebe deinen Nächsten u. liebe Dich selbst soll heissen: liebe die Liebe

und dafür braucht man eine identifikationsfigur?
na wenn du meinst...

EPMD schrieb:

Nichts ist schädlicher als blinder Glaube.

Ich hätt's nicht besser sagen können.

Na Stefan, sei mal froh, dass sich Christen so etwas gefallen lassen und vielleicht sogar noch lustig finden. Mach mal das gleiche Bild mit Mohammed, dann kannst Du Dein Testament auch gleich machen!
Ich halte auch nicht viel von Religion, aber ich denke schon, dass man den Menschen, die daran glauben auch mit etwas Respekt gegenüber treten sollte. Und ich persönlich finde solche Darstellung einfach geschmacklos.

einerseits find auch, dass das ein bischen zu weit geht, andererseits kann man bei der widerlichen indoktrination, die von den religionen (und bei uns nunmal vornehmlich dem christentum) ausgeht, imo auch schonmal über die stränge schlagen.
das ist nämlich im prinzip NICHTS gegen die hirn"penetriererei", die die brüder (und schwestern) da betreiben!

Wieso denn geschmacklos?
Man darf oder sollte sich über jeden und alles lustigmachen dürfen. Ja, auch Behinderte und Schwule. Oder Dicke. Oder Vegetarier. Oder Normalos. Oder Christen.

Mir ist egal ob Juden, Christen, Muslime oder sonstwas, ich halt von allen nix.
Das heißt natürlich nicht, dass ich nicht grundsätzlich Respekt vor dem eigentlichen Menschen hab'.