Organspende - wie steht ihr dazu?

Jeder der nichts gibt, kriegt nichts!

Sonst komm' ich bei jedem von Euch zuhause vorbei und hol' mir 100,- Euro und im Gegenzug gebe ich dafür: Nichts! Würde mich mal interessieren ob die dann auch noch der Meinung sind diese "nichts geben aber kriegen" Regelung ist in Ordnung....

Hab schon weiter oben erläutert, warum das auf Nötigung herausläuft. Ich möchte eigentlich nirgends wohnen, wo den Bürgern die Organe vom Staat abgepresst werden.

Simple_Simon schrieb:

Hab schon weiter oben erläutert, warum das auf Nötigung herausläuft.

Also ich sehe es nicht als Nötigung an, denn man muss seine Organe ja nicht spenden, so gesehen könnte es z.B. jeder Hartz IVer als Nötigung ansehen, wenn er bei seinem Antrag sein Einkommen/Vermögen und das seiner Partner bloßlegen muss, sich also bildlich gesprochen bis aufs Hemd auszieht.

.....sofern die die widersprechen nicht mit irgendwelchen Nachteilen zu fürchten haben.

Das dürfte in Deutschland leider nicht durchsetzbar sein, alle Versuche einer Legalisierung einer Passiven Zustimmung sind bisher vom Bundesgerichtshof in ähnlichen Fällen/Vorstößen abgeschmettert worden. Wenn natürlich Brüssel......... dann dürfen wir demnächst auch unseren Hund heiraten.

Mal eine ganz andere Idee die mir so spontan einfällt, wenn jeder Spender durch eine Kennzeichnung festlegen könnte, ob seine Organe nur für spendebereite oder auch nicht spendebereite Menschen "weiterverwertet" werden dürften. Die rechtliche Seite wäre natürlich zu klären, ist ja nur mal so eine spontane Idee.

Schwergewicht schrieb:

Also ich sehe es nicht als Nötigung an, denn man muss seine Organe ja nicht spenden

So gesehen hat auch derjenige, der bei vorgehaltener Pistole sich ausrauben lässt selber schuld.

So gesehen hat auch derjenige, der bei vorgehaltener Pistole sich ausrauben lässt selber schuld.

Na komm, ein bischen sachlich bleiben.

Überall, wo ich einen Anspruch erwerbe, muss ich vorher etwas "investieren". Eine Rente und z.B. Arbeitslosengeld bekomme ich auch nur, wenn ich vorher eingezahlt habe, und behandelt werde ich beim Arzt normalerweise auch nur, wenn ich krankenversichert bin.

Warum soll es bei einer Organspende nicht ähnlich sein. Sicherlich müsste die ganze Geschichte rechtlich abgeklopft werden. Entscheiden sollten meiner Meinung nach darüber eigentlich tatsächlich die Menschen, die bereit sind, ihre Organe nach ihrem Tod, obwohl sie vorher für ihre Bereitschaft nichts bekommen haben, trotzdem selbstlos "weiterzugeben".

Schwergewicht schrieb:

Überall, wo ich einen Anspruch erwerbe, muss ich vorher etwas "investieren". Eine Rente und z.B. Arbeitslosengeld bekomme ich auch nur, wenn ich vorher eingezahlt habe, und behandelt werde ich beim Arzt normalerweise auch nur, wenn ich krankenversichert bin.

Seit wann muss man sich einen Anspruch auf das eigene Leben erwerben?

Ein Arzt wird dich auch dann behandeln, wenn du nicht krankenversichert bist. Die Aussage, das man krankenversichert sein muss um von einem Arzt behandelt zu werden ist schlicht falsch. Aber Sachlichkeit fordern.

Simple_Simon schrieb:

Seit wann muss man sich einen Anspruch auf das eigene Leben erwerben?

Hier geht es nicht um den Erwerb für das eigene Leben sondern bei einem vorhandenen Leben um die Möglichkeit des Weiterlebens wie hier besprochen beim Ausfall eines Organes und da ist der Betroffene ausschließlich auf ein fremdes Organ angewiesen, ob er eines bekommt oder nicht und darüber entscheidet heute der "Computer" bei Eurotransplant.

Ein Arzt wird dich auch dann behandeln, wenn du nicht krankenversichert bist. Die Aussage, das man krankenversichert sein muss um von einem Arzt behandelt zu werden ist schlicht falsch.

Einen Anspruch auf ärztliche Betreuung hat ein nicht krankenversicherter nicht. In einigen "größeren" Städten werden beispielsweise von sozial engagierten Ärzten Behandlungsstunden für nicht versicherte Nichtsesshafte eingerichtet, die nicht vergütet werden.

Frank_Helmling schrieb:

Jeder der nichts gibt, kriegt nichts! ....

sorry ... gähn ... das hatten wir doch schon soooooo oft ... gähn ...

das problem dabei ist und bleibt, dass es in tatsächlicher Hinsicht kaum umsetzbar ist.
Wann soll man sich den als Spender festlegen müssen?
Mit 18? sehr früh, du wirst viele Personen nicht erreichen, bzw. viele haben die Reife für solch eine Entscheidung nicht. Ok, dann bekommen diese Personen eben keine Organe ... sie werden sich jedoch niemals später zur Spende bereiterklären, da sie ja aus dem Empfängersystem ausgeschlossen sind! DAS könnte ziemlich nach hinten los gehen.

darüber hinaus, die Rechtssprechung ist was "lebenslängliche Bindung an Willenserklärungen" angeht sehr kritisch, soll heißen, die Justiz lehnt eine solche Bindung völlig ab!
Heißt im Klartext, jeder, der sich mit 18 bereiterklärt, kann diese Erklärung jederzeit widerrufen!
Müssen dann eventuell erhaltene Organe umgehend entnommen werden?

So sehr ich deine Position verstehen kann, durch regelmäßige Widerholung wird der Vorschlag nicht umsetzbarer.

@schwergewicht

Schwergewicht schrieb:

... Überall, wo ich einen Anspruch erwerbe, muss ich vorher etwas "investieren". Eine Rente und z.B. Arbeitslosengeld bekomme ich auch nur, wenn ich vorher eingezahlt habe, und behandelt werde ich beim Arzt normalerweise auch nur, wenn ich krankenversichert bin. ...

das ist so nicht ganz richtig ... bzw. sehr selektiv
Der Hartz4-Empfänger bekommt auch eine Krankenversicherung ohne dass er dafür zahlt, auch Zeiten von Arbeitslosigkeit zählen uU für die Rentenversicherung ...
ein grundsätzliches "Leistung nur bei Gegenleistung"-sprinzip kennt unser Staat eben nicht. Im Gegenteil, unser Staat nennt sowas Sozialstaatsprinzip, Art 20.1 GG! ... der übrigens nicht geändert werden kann Art, 79.3 GG

klaus

kölsche_jung schrieb:

[das ist so nicht ganz richtig ... bzw. sehr selektiv Der Hartz4-Empfänger bekommt auch eine Krankenversicherung ohne dass er dafür zahlt, auch Zeiten von Arbeitslosigkeit zählen uU für die Rentenversicherung ...

Grundsätzlich haben wir ja für Versicherte bis zur Beitragsbemessungsgrenze in der KV eine Versicherungspflicht, die natürlich auch Hartz 4 Empfänger mit einbezieht, so lange sie Bezüge bekommen.

Die von mir angeführten nicht versicherten Nichtsesshaften waren ja nur ein Beispiel, aber alleine davon haben wir in Deutschland leider viele tausend.

Solange man Arbeitslosengeld bekommt, werden natürlich Beiträge abgeführt, die sich natürlich rentensteigernd auswirken.

Aber die Frage um die es ging, war ja die Organspende. Ich habe es bei einer mir nahestehenden Person miterlebt, dass sie im letzten Augenblick eine Leber bekam und damit bereits seit 11 Jahren lebt.

Auch habe ich in dieser Situation den einen oder anderen Atheisten erlebt, der aufgrund fehlender Organe auf einmal mehrmals am Tag Herr Jesus Christus hilf mir gebetet hat.

Es ist immer leicht etwas zu beurteilen, von dem man selbst nicht betroffen ist und ich gehe mal davon aus, dass von uns noch keiner in dieser schrecklichen Situation war, dass ein Überleben nur mit einem fremden Organ möglich war, deswegen sollte man alles dafür tun, damit möglichst alle spenden.

Schwergewicht schrieb:

... Grundsätzlich haben wir ... Solange man Arbeitslosengeld bekommt, werden ...

dennoch ist unserem Staatssystem die "Erst selber leisten, dann die Gegenleistung"smentalität völlig fremd.

Schwergewicht schrieb:

Aber die Frage um die es ging, war ja die Organspende.

Ja, und da die Gesundheitssorge Teil der staatlichen Daseinsfürsorge ist, gelten auch da unsere Staatsprinzipien.
Auch das SOZIALSTAATSPRINZIP.

Neben den bereits dargestellten praktischen Problemen sehe ich auch rechtliche Probleme bei der vorgeschlagenen Lösung.

Daneben sehe ich übrigens auch ganz starke moralische Probleme.
Einem Todkranken die medizinisch notwendige (und tatsächlich mögliche) Behandlung zu verweigern, weil er vor vielleicht zwanzig Jahre keine Positiventscheidung getroffen hat?
ICH könnte das nicht! Das kann wohl nur ein verbitterter und hasserfüllter Mensch leisten.

Wenn ihr euch eine solche Gesellschaft wünscht? ...

Schwergewicht schrieb:

... Es ist immer leicht etwas zu beurteilen, von dem man selbst nicht betroffen ist ...

Falsch, gerade persönliche Betroffenheit führt oft dazu nicht Objektiv an eine Sache heranzugehen und nur seine eigenen Interessen zu sehen. (s.a. Besorgnis der Befangenheit)

klaus

kölsche_jung schrieb:

Daneben sehe ich übrigens auch ganz starke moralische Probleme. Einem Todkranken die medizinisch notwendige (und tatsächlich mögliche) Behandlung zu verweigern, weil er vor vielleicht zwanzig Jahre keine Positiventscheidung getroffen hat? ICH könnte das nicht! Das kann wohl nur ein verbitterter und hasserfüllter Mensch leisten. Wenn ihr euch eine solche Gesellschaft wünscht? ...

Dieser Denkansatz ist nicht zuende gedacht.

Da wir viel zu wenig Organspender haben, stellt sich die Frage der "Nichtbehandlung" für die Todkranken in Deutschland automatisch jeden Tag! Sterben müssen auch weiterhin jeden Tag weiterhin so viele todkranke Menschen, die auf ein Organ warten, egal nach welchen Kriterien die zu behandelnden Kranken ausgewählt werden! Durch eine Auswahl nach den beispielsweise vorgeschlagenen Kriterien muss also kein Mensch zusätzlich sterben.

Wenn schon verantwortliche Personen diese sicherlich grausame Entscheidung leider treffen müssten (alles im Konjunktiv), so würde es denen sicherlich auch argumentativ etwas und ich betone nur etwas leichter fallen, schwer genug ist es trotzdem einem Menschen mitzuteilen, dass bei 2 medizinisch in etwa gleichen schweren Fällen durch die Nichtbehandlung eines Organspendeverweigerers ein anderer Mensch gerettet werden würde, der eben im Gegensatz zu dem Nichtspender bereit gewesen wäre, nach seinem Tod anderen Menschen mit seinen Organen ein Weiterleben zu ermöglichen.

Auf jeden Fall halte ich es für sozial etwas gerechter (und noch einmal, bei ansonsten gleichen medizinischen Voraussetzungen), als wenn ich einem todkranken Patienten sagen müsste, Du warst zwar bereit deine Organe zu spenden, aber Pech gehabt, die bekommt ein Anderer, der genau so krank ist wie du und nicht bereit war, dieses uneigennützige "soziale/humanistische" Verhalten zu zeigen.

Übrigens würde ich mich bei nur einem verfügbaren Organ bei in etwa gleichen medizinischen Voraussetzungen z.B. im Extremfall beispielsweise (es gäbe da sicherlich auch genug andere Konstellationen) immer für die Behandlung eines Kindes/jungen Menschen gegenüber einem Älteren/Alten entscheiden wenn ich die Entscheidung alternativlos fällen müsste, auch das sehe ich als etwas sozialer/gerechter an und das hat nichts mit selbstbetroffen oder nicht selbstbetroffen zu tun. Aber wie gesagt, das sind Extremfälle, die sich sicherlich kein Mensch wünscht, die aber jeden Tag in unserem Land auftreten.

Resümee: Würden alle spendenbereit sein, so könnte, wie in den von mir geschilderten schlimmen Beispielen fast immer beiden !!!! Todkranken geholfen werden, das ist Fakt und ich meine, alleine dafür lohnt es sich schon. Und es wären alleine in unserem Lande jedes Jahr weit über 1.000 Menschen, die nicht mehr sterben müssten, denn jeden Tag sterben durchschnittlich etwas mehr als 3 Menschen in Deutschland, nur weil sie kein Spendeorgan bekommen.

Schwergewicht schrieb:

... Dieser Denkansatz ist nicht zuende gedacht. ...

Mein Denkansatz schon, deiner vielleicht nicht ... du veränderst die Situation jedoch , um dir das Ergebnis schönzureden ...

lass uns doch mal über 2 konkrete Sachverhalte sprechen:

1. Familienvater - 48 Jahre alt, 2 Kinder 12 und 16 - vor 30 Jahren nicht als Spender registriert - benötigt Organ - Organ verfügbar - Organ nicht anderweitig benötigt ...

Du bist dran!

2. Der 16jährige Sohn des obigen Familienvaters, benötigt fremdes Organ, Organ vorhanden, da er noch nicht 18 ist, nicht als Spender registriert ...

Du bist dran!

Ich wäre dir übrigends dankbar, wenn wir ohne Sachverhaltsquetsche (Veränderung des Sachverhalts) erstmal über diese beiden Sachverhalte sprächen, deine Sachverhalte besprechen ich gerne anschließend.

Klaus

Die Antwort ist in meinem Denkansatz im Gegensatz zu Deinem ja eindeutig deffiniert, die Frage bzw. der Sachverhalt kann sich bei mir in Deinem "konkreten Fall" nicht stellen, denn bei mir würden, wenn eben alle spendenbereit wären, beide ein neues Organ bekommen. Diese Entscheidung, wer weiterleben darf und wer nicht, müsstest Du also nur, da Du eine andere Meinung dazu hast, alleine fällen und somit kannst Du die Frage nur aus Deiner Sicht selbst beantworten.

Unabhängig davon wären Kinder/Jugendliche genau wie ca. 1.000.000 Deutsche, die sowieso auch theoretisch nicht als Spender infrage kommen, weil die Organe nicht verwertbar sind (viele Autoimmunkranke z.B.), bei meinem "Denkansatz" selbstverständlich nicht von einer Transplantation ausgeschlossen, denn gerade auch viele Autoimmunkranke benötigen dringend Organe.

@ Schwergewicht: Danke! Absolut meine Argumentation!

Einige reden hier von "Menschenverachtend" das ist sensationell!

Wenn ihr mal sehen könntet wie die "Prioritätskriterien" auf der Warteliste aussehen: Jung vor alt - schlechterer Zustand vor besserem Zustand, es sei denn schlechterer Zustand wird zu schlecht weil's zu lange dauert, dann runter von der Liste weil nicht mehr operabel, d.h.: Sterben - leichtere Grunderkrankung vor schwererer Grunderkrankung

und das alles nur weil es keine ausreichende Spendenbereitschaft gibt!

@ schwergewicht und Frank,

habe ich das jetzt richtig verstanden, dass im Fall 1 der nicht als Spender registrierte Vater trotzdem eine Spende erhalten soll?

ohne weiteres wenn und aber?

Also gut: Theoretisch wäre das die Ausnahme, daß wenn das Organ nicht anderweitig benötigt wird, daß dann auch ein nicht spendenbereiter ein Organ bekommt also in beiden Fällen ja!

Nur ist das sowas von weit hergeholt, es wird dieser Fall praktisch nie eintreten, die Organe werden immer gebraucht!

Und was ist menschenverachtend in einer Gesellschaft in der es dem besser geht der mehr Geld hat?

Auch ich habe kein Organ bekommen!!! Mein Vater mußte lebendspenden.

Da weiß man, wer "Deutschland" ist und was "Familie" ist...

Das Problem ist, dass Regeln immer passen müssen, nicht nur im Normalfall.

Bilden wir den Fall doch weiter:
Es gibt einen zweiten Empfänger, der ist registrierter Spender, der ist 96 und bei dem würde das Organ nicht so gut passen, Abstoßungswahrscheinlichkeit 50% ... (bei dem Vater Abstoßungswahrscheinlichkeit 0 %)

gilt dann die Regel wieder oder machen wir noch eine Ausnahme?

keine Ausnahme! Der nichtspendenbereite wird erst berücksichtigt wenn das Organ nicht anderweitig gebraucht wird - es wird von dem 96 jährigen gebraucht und fertig!

kölsche_jung schrieb:

@ schwergewicht..... habe ich das jetzt richtig verstanden, dass im Fall 1 der nicht als Spender registrierte Vater trotzdem eine Spende erhalten soll? ohne weiteres wenn und aber?

Zum 3. Mal, es steht doch da bei mir ganz deutlich, die Frage musst Du ganz alleine beantworten, denn bei meinem "Denkmodell" stellt sich die Frage nicht. Du kannst für mich keine hypothetische Frage aufwerfen, die nur bei Deinem Denkmodell logischerweise auftritt, die mich aber gar nicht tangiert und somit kann so eine Frage auch nur von Dir beantwortet werden.

Theoretisch ist übrigens alles schon hochgerechnet worden, danach braucht in Deutschland, wenn alle spendenbereit wären, keiner mehr wegen einem nicht zu Verfügung stehenden Organ zu sterben, da bei den bekannten krankheitsbedingten Vorlaufzeiten für jeden ein Organ vorhanden wäre.

Ausnahmen wären nur (und das ist auch berechnet worden) Kranke mit einer sehr seltenen Blutgruppe und natürlich da, wo die "Vorlaufzeiten" nicht vorhanden sind nach dem Stand der Medizin auch noch nicht zeitlich überbrückt werden können (akutes Leberversagen z.B.).

Aber 95 % der Todkranken würden/könnten weiterleben und das ist für mich entscheidend.

Ich habe schon seit ewigen Zeiten einen Organspenderauweis. Ist für mich eine eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Als Motorradfahrer erst recht.

Gruß
Wilfried

Was mich übrigens im Moment auch gestört hat, als ich die Zahlen mal gelesen habe war die Tatsache, dass prozentual gesehen mehr Privatversicherte ein Spendeorgan bekommen als gesetzlich Versicherte.

Ich weiß nicht, ob es ein Zufall ist, so ganz wohl ist einem nicht, wenn man so etwas liest.

Warst du nicht der, der meinte man müsse geben um sich ein Recht auf Leistungen zu erwerben?

Das ist doch die konsequenten Fortsetzung dieser Ethik. Die Privatversicherten zahlen mehr in den Topf ein und kriegen eben auch mehr zurück.
Wieso also plötzlich schlechte Gefühle? Wer A sagt muss auch B sagen.

@ Simon: Du hast mit "Ethik" angefangen bzw. es als unethisch bezeichnet, was wir vorschlagen.

Unser Vorschlag: jeder der gibt, bekommt

Was "Schwergewicht" gemeint hat war: Jeder zahlt ein aber der der mehr zahlt bekommt und die anderen nicht, das sit ein Unterschied!

Simple_Simon schrieb:

Warst du nicht der, der meinte man müsse geben um sich ein Recht auf Leistungen zu erwerben? Das ist doch die konsequenten Fortsetzung dieser Ethik. Die Privatversicherten zahlen mehr in den Topf ein und kriegen eben auch mehr zurück. Wieso also plötzlich schlechte Gefühle? Wer A sagt muss auch B sagen.

Simple Simon, warum kann Du nicht mal etwas unkommentiert stehen lassen, wenn Du keine näheren Informationen hast und vor allem gar nicht persönlich angesprochen wurdest?

Deine Aussage ist inhaltlich absolut falsch. Beiträge zur privaten Krankenversicherungen sind nach dem Alter gestaffelt. Je nach Zugehörigkeit zahlt ein immer privatversicherter in etwa bis zum 55. Lebensjahr weniger monatliche Beiträge als als z.B. ein freiwillig gesetzlich Versicherter nur für sich.

Außerdem hat die Höhe der Einzahlungen nichts mit Ethik zu tun, es geht nur um die Bereitschaft (in dem Fall der Organspende) als solche und die hat nichts mit viel oder wenig eingezahlten Beiträgen zu tun. Kostenlos Mitversicherte habe rein monetär gesehen sogar gar nichts eingezahlt und wären trotzdem mitversichert. Entweder hast Du meine Beiträge inhaltlich nicht richtig gelesen, oder sie nicht richtig verstanden.

Deine Einstellung zur Bevorzugung von Privatversicherten spricht allerdings sicherlich ungewollt Bände über Deine "soziale" Denkweise.

Die Debatte ist eh sinnlos! Es wird bei uns keine derartige Reglung geben!
Für was auch?
Das Thema "Organspende" ist Mengenmäßig einfach zu unbedeutend. Es sterben jedes Jahr mehr an Alkohol als an einem Organversagen. Insofern sind die finanziellen Interessen einfach zu gering.
Ich denke einmal, und hier sind wir uns sicher alle einig, nur über Geld/Umsatz ist in unserem Staate überhaupt noch etwas zu bewegen.
Langfristig halte ich die Organdebatte eh nicht für die richtige Lösung. Man muss mehr für die Prävention tun. Vorsorgen, dass es erst gar nicht zu einem Organbedarf kommt. Entweder durch eine gesündere Lebensweise (da würden die meisten Bedürftigen wahrscheinlich schon wegfallen) und auf der anderen Seite auf Gentechnik u.ä.
Hier ist auch den Betroffenen sicher mehr geholfen, als umstrittene Gesetze, die auch noch einen erhöhten Verwaltungsaufwand bedeuten (und demnach Geld kosten, was eben keiner bezahlen möchte).

Zudem dreht sich die Diskussion hier immer nur im Kreise. Alle Argumente sind hier schon mehrheitlich durchgekaut worden.
Wäre interessant, wenn einmal auch neue Gesichtspunkte auftauchen würden!

astrolog schrieb:

Die Debatte ist eh sinnlos! Es wird bei uns keine derartige Reglung geben! Für was auch? Das Thema "Organspende" ist Mengenmäßig einfach zu unbedeutend. Es sterben jedes Jahr mehr an Alkohol als an einem Organversagen. Insofern sind die finanziellen Interessen einfach zu gering. Ich denke einmal, und hier sind wir uns sicher alle einig, nur über Geld/Umsatz ist in unserem Staate überhaupt noch etwas zu bewegen. Langfristig halte ich die Organdebatte eh nicht für die richtige Lösung. Man muss mehr für die Prävention tun. Vorsorgen, dass es erst gar nicht zu einem Organbedarf kommt. Entweder durch eine gesündere Lebensweise (da würden die meisten Bedürftigen wahrscheinlich schon wegfallen) und auf der anderen Seite auf Gentechnik u.ä. Hier ist auch den Betroffenen sicher mehr geholfen, als umstrittene Gesetze, die auch noch einen erhöhten Verwaltungsaufwand bedeuten (und demnach Geld kosten, was eben keiner bezahlen möchte). Zudem dreht sich die Diskussion hier immer nur im Kreise. Alle Argumente sind hier schon mehrheitlich durchgekaut worden. Wäre interessant, wenn einmal auch neue Gesichtspunkte auftauchen würden!

1. Alkoholmißbrauch führt zu Leberversagen

2. An Organversagen werden in Deutschland, wie ich schon mehrfach sagte, Milliarden j.J. verdient, darum gibt es ja kein Spendengesetz!

Aber Du hast insofern recht, daß hier in diesem Land nur Geld etwas politisch bewegt!

Vorallem befasst sich niemand damit.
Auf absehbare Zeit wird das m.E. kein grosses Thema werden.

Frank_Helmling schrieb:

Was "Schwergewicht" gemeint hat war: Jeder zahlt ein aber der der mehr zahlt bekommt und die anderen nicht, das sit ein Unterschied!

Nö. Das Schwergewicht hat so wörtlich gemeint:

Schwergewicht schrieb:

Überall, wo ich einen Anspruch erwerbe, muss ich vorher etwas "investieren". Eine Rente und z.B. Arbeitslosengeld bekomme ich auch nur, wenn ich vorher eingezahlt habe, und behandelt werde ich beim Arzt normalerweise auch nur, wenn ich krankenversichert bin.

Denkt man diese Ethik (Ethik im Sinne eines Moralischen Weltbildes, verwechselt ihr beide mir das nicht schon wieder mit dem ethisch Guten) konsequent weiter kommt man eben da raus, das die, die mehr Leisten, eben auch mehr bekommen.

Ich habe nirgends aber auch wirklich nirgends auch nur erwähnt das ich das gut fände.

Merke: Lesen bedeutet nicht nur Buchstaben erkennen sondern auch den Sinn dahinter zu verstehen.

@ astrolog:

Das solch eine Regelung nicht kommt ist aber sowieso klar. Schon alleine deswegen, da ab dann jeder Organspendeausweis NICHTIG wäre.
Unter solchen bedingungen würde kein Arzt mehr eine Organentnahme durchführen, da er jederzeit damit rechnen müsste von den Hinterbliebenen angezeigt und verklagt zu werden.

Frank_Helmling schrieb:

2. An Organversagen werden in Deutschland, wie ich schon mehrfach sagte, Milliarden j.J. verdient, darum gibt es ja kein Spendengesetz!

Oder weil solch ein Gesetz sowohl rechtlich als auch ethisch nicht zu vertreten ist.

Hat übrigens schon irgendjemand von euch Helden daran gedacht, dass wenn es hier zu viele Organe gibt und im Nachbarland zu wenige, die Wirtschaft in ihrer Rolle als Werkzeug des Bösen auf die Idee kommen könnte ein wenig Geld zu verdienen Organe indem man einfach auch den Bedarf der spendefaulen Nachbarn mit deckt?

Simple_Simon schrieb:

Schwergewicht schrieb: Überall, wo ich einen Anspruch erwerbe, muss ich vorher etwas "investieren". Eine Rente und z.B. Arbeitslosengeld bekomme ich auch nur, wenn ich vorher eingezahlt habe, und behandelt werde ich beim Arzt normalerweise auch nur, wenn ich krankenversichert bin.

Steht zwar schon hier mehrfach, aber für Dich abschließend noch einmal und damit ist der Quark zumindest für mich gegessen, auch wenn Du meine Postings noch einmal falsch interpretierst, hier waren ausschließlich Beispiele aufgeführt, die gesetzlich !!!!!!! geregelt sind und wo jeder Arbeitnehmer verpflichtet ist, dafür Beiträge zu bezahlen (Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung, Krankenversicherung). Und um Verwechslungen wieder zu vermeiden, normale Arbeitnehmer und keine Beamten

Mein angesprochenes investieren bezüglich der Organspenden bezog ich, wie man, wenn man meine Postings komplett !!!!!! nachliest, lediglich auf die Bereitschaft !!!!!, sein Ja zu seiner eigenen eventuellen Organentnahme zu geben !!!!!, wenn man den (wie ich meine auch moralischen) Anspruch auf die Organe anderer Menschen haben möchte, von Geld war beim Thema Organspende nie die Rede. Falls Du dies nicht so liest bzw. interpretierst, überlasse es Anderen, die können es besser.

Wer von uns beiden die "sozialere" Einstellung hat, geht inhaltlich aus unseren Postings sicherlich auch hervor, wie jeder User, wenn er die Lust dazu verspüren sollte, selbst feststellen kann. Gesetzlich ist es nun mal noch so geregelt, das es nicht meinen Vorstellungen/Wünschen entspricht und vielleicht auch so bleiben wird, wir im Thread können es sowieso nicht ändern. Aber das Thema kann jeder sehen/betrachten wie er möchte.

Der Threadersteller wollte unsere Meinung zu dem Thema und die hat er bekommen und es stört sicherlich auch keinen, wenn Du eine andere Meinung als ich vertrittst. Also alle Fronten geklärt.

Für mich sind meine Reaktionen auf die "persönliche Anmache" der 2 User rund um das Thema Organspende in diesem Thread hiermit beendet, selbst wenn ich hier nach diesem Posting von den besagten 2 Usern wiederum provoziert/angemacht werden sollte, können die beiden sich dann ihre Anmerkungen in meine Richtung gehend auch gerne selbst beantworten.

Ich hätte eh ein Problem damit flächendeckend schon mit 18 (od. von mir aus auch 21 od. 25) autom. als Spender zu gelten, es sei denn man widerspricht dem.
Das erinnert mich an die Konfession, wo man von Geburt an autom. Mitglied ist, nur weil die Eltern ev. od. kath. sind!
Klar, wenn man erst einer Kirchengemeinschaft beitreten müsste, würde der Papst heute nicht mehr im Prunkpalast sitzen und die Kirchen würden wohl nicht mehr existieren.
Aber dann ist es eben so!
Insofern, so wie es ist, ist es gut. Mit all der Mangelsituation. Denn eine Gesellschaft bekommt immer auch das, was sie verdient!
Ich kann nur widerholen, meine Hoffnung geht in Richtung Genetik und Kunstorgane. Und vor allem in die Prävention!
Ich und meine Frau (sowie meine vier Kid´s) haben in den letzten zehn Jahren (und länger) keinen Arzt gesehen (außer zu der überflüssigen jährlichen Zahnarztkontrolle).
Sechs Leute, die zehn Jahre in die Kasse eingezahlt haben und dieser nichts gekostet haben. Dies flächendeckend gesehen und wir hätten heute keine Mangelsituation, kein marodes Gesundheits (eher Krankheits-)System!
Davon bin ich felsenfest überzeugt!
Mit diesem Überschuss müssen aber leider alle Übergewichtigen, Alkoholiker, Extremsportler usw. bezahlt werden. Jeder geschlossene McDonald´s rettet mehr Leben, als zig Organspender1
Denn wer erst gar nicht krank wird, muss auch nicht ein Leben lang Tabletten schlucken und das Martyrium einer Organtransplantation über sich ergehen lassen.
Man darf nämlich bei all den positivem Aspekten bei einer Spende, nicht vergessen, dass die Lebenqualität auch mit einem Spenderorgan nicht mit einem eigenen Organ zu vergleichen ist.
Insofern, aus der eigenen Zelle, eine Leber wachsen lassen (wo es dann auch keine Abstossungsreaktion geben dürfte) ist sicher die zweitbeste Alternative (gefolgt von der Plastikniere). Hier würde ich mir wünschen, dass mehr Geld in die Forschung gepumpt werden würde!
Wenn ich also mit meinen nicht verbrauchten Kassenbeiträgen wählen dürfte, würde ich sie in die Forschung investieren.
Ansonsten hilft leider einfach nur, immer wieder auf die Mangelsituation aufmerksam zu machen...

Man darf nämlich bei all den positivem Aspekten bei einer Spende, nicht vergessen, dass die Lebenqualität auch mit einem Spenderorgan nicht mit einem eigenen Organ zu vergleichen ist.

Die Lebensqualität hat sich schon ziemlich gebessert, allerdings ist es schon wie Du schreibst richtig, die Medikament, die genommen werden müssen, setzen das Immunsystem extrem weit runter und jede "Erkältung" kann schlimm bzw. im Extremfall sogar tödlich enden.

Sechs Leute, die zehn Jahre in die Kasse eingezahlt haben und dieser nichts gekostet haben. Dies flächendeckend gesehen und wir hätten heute keine Mangelsituation, kein marodes Gesundheits (eher Krankheits-)System! Davon bin ich felsenfest überzeugt!

Ja so ist das bei einem Umlagesystem, die "Gesunden" zahlen für die Kranken, trotzdem bleibt natürlich kein Mensch ewig gesund, auch Du nicht.

Mal O.T. bei der KV ist man aber noch versichert und kann sie jederzeit in Anspruch nehmen, dagegen bei der gesetzlichen Rentenversicherung ist es eigentlich noch "ungerechter", die Beiträge sind noch höher als die KV Beiträge und wenn ein Lediger vor dem Erreichen der Altersrente verstirbt, ist der komplette Rentenanspruch weg. Dafür bekommt ein 90-jähriger vielleicht 40 Jahre Rente, wenn er, wie bei einem mir bekannten Fall bereits mit 50 EU-Rentner wurde. Ein schwieriges Thema mit unseren gesetzlichen Versicherungen und allen gerecht machen kann man es sowieso nicht.

@astrolog:Ich wollt's auch grad sagen: Man ist so lange gesund, bis man krank ist!

Ich weiß nicht was "normale" Menschen glauben: Wenn man nicht durch ein "katastrophales" Ereignis stirbt (Unfall, Schußwunde im Krieg oder Herzinfarkt z.B.) dann wird man so krank, daß man schließlich daran stirbt, diesen Prozeß nennt man altern und er betrifft jeden von uns!

Die Krebsstationen sind voll von Leuten die letztes Jahr um diese Zeit noch nichts hatten und jetzt geht's ans Sterben.

Es wird auch dich und alle Anderen die du kennst betreffen!
Im Allgemeinen wird so was gerne ein Leben lang verdrängt, man ist so gar so ignorant und ist schockiert wenn es sich im Umfeld ereignet aber das ist nicht wie im Lotto gewinnen oder Opfer eines Überfalls werden...

Es kommt..., ganz sicher! Ich weiß es genau, manch Anderer muß es noch lernen.

Deswegen freut' Euch alle an jedem Tag und tut die Dinge die Euch Freude machen.

Tja Schwergewicht, so ganz richtig ist das aber alles nicht!

Sowohl gRV, gKV als auch die AV bekommen Zuschüsse aus Steuermitteln, die hauptsächlich von den Besserverdiener bezahlt werden.
... und die sind oft nicht in den genannten Kassen. Ich bin zB. in keiner dieser Kassen, finanziere aber über meine Steuern.

Machen wir also Tabularasa, jeder bekommt nur wenn er geleistet hat, wer keinen Anspruch erwirbt, muss nichts mehr zahlen.

Am besten schaffen wir die gesamten Sozialsysteme direkt ab und jeder kümmert sich für sich allein um seine Vorsorge.

Es gab und gibt verdammt gute Gründe für die Sozialsysteme. Diese sollten dann aber auch generell gelten. Das ich ne Menge Steuern zahlen muss (auch für die Stabilisierung der Sozialsysteme an denen ich nicht teil habe) find ich übrigens völlig ok, ich empfinde das als staatsbürgerliche Pflicht zur Wahrung der allgemeinen sozialen Umstände, wenn ich Berichte über zB die Umstände in USofA sehe, bekomme ich das kalte Grausen.

Anstatt hier (aus Frust oder sonstwas) moralisch nicht vertretbare Thesen rauszukloppen sollte man lieber bemüht sein, dem Volk die dringende Notwenigkeit von Organspenden ins Hirn zu prügeln und auf die Einsicht und Freiwilligkeit des Einzelnen setzen.

Der Ruf nach Zwang und Regulierung bereitet mir immer Kopfschmerzen und Brechreiz.

Daneben, hübsch, wie du konkreten Beispielen ausweichst, bei der "regelkonformen" Antwort scheint dir auch nicht ganz wohl ... (was ich übrigens sehr begrüße, spricht für deine Menschlichkeit, mir ist auch klar, dass ich Extrembeispiele gebildet habe, aber das Leben hält solche Extreme nunmal bereit.)

klaus

Ich finanziere auch über meine Steuern: zB Straßenbau, damit die Reichen schön mit ihren dicken Karren vor meiner Tür langrasen. Dabei hab' ich nicht mal 'n Führerschein.

Will sagen, dieses Argument, die Besserverdienenden bezahlen ja uneigennützig einen Großteil in diesem Land, zieht so nicht. Denn letztlich ist es gar nicht mehr nachzuvollziehen welche Ausgaben mit welchen Steuergeldern gedeckt sind.
Es gibt Statistiken, die belegen, daß sich Besserverdiener immer mehr aus den Sozialsystemen zurückziehen und deren Finanzierung den schwächeren Einkommensschichten aufbürden, siehe Krankenversicherung.
Die privaten KV sind ein Paradebeispiel, denn sie nehmen fast nur Gesunde auf. Selbst zB finanziell gut ausgestattete chronisch Kranke werden nicht aufgenommen und deren Finanzierung dem siechendem Pöbel überlassen.

Natürlich empfindet jeder Zahlende seinen Beitrag als hoch, das ist er sicherlich auch.
Doch im Verhältnis zahlen Ärmere mehr als Reiche und bekommen viel weniger. Zur Finanzierung unseres Sozialsystems sind in letzter Zeit auch nur die Steuern gestiegen, die ohnehin alle zahlen müssen.

Zumal Besserverdiener oft ganz andere Möglichkeiten haben, um gewisse steuerliche Zwänge zu umgehen. Wozu gibt's sonst Steuerberater?

Es gab und gibt verdammt gute Gründe für die Sozialsysteme. Diese sollten dann aber auch generell gelten.

Der Meinung bin ich auch. Dies bedeutete aber das Ende jeglicher privater Versicherungen.


Noch was zum Thema: Prävention ist gut, nur werden damit die chronischen Fälle vergessen, bei denen ein Organversagen sowieso passiert wäre.

Noch was zum Thema Nötigung: Ich bin der Meinung, daß es sich nicht um Nötigung handelt, wenn man sich dagegen entscheiden kann.
Über mögliche Konsequenzen für Spendenunwillige nachzudenken, erübrigt sich, denn bei einer anderen Lösung, als die derzeitige wäre genug für alle da. Also warum geizig sein?

Allerdings, und das finde ich ganz wichtig, sollten Privatversicherte auch nur Organe von Privatversicherten bekommen. Es kann nicht sein, daß sich in den exklusiven Club zurückgezogen wird, um sich im Bedarfsfall bei denen,
die draußen bleiben mußten zu bedienen.

Maliq schrieb:

Ich finanziere auch über meine Steuern: zB Straßenbau, damit die Reichen schön mit ihren dicken Karren vor meiner Tür langrasen. Dabei hab' ich nicht mal 'n Führerschein.

ach und Busse und Fahrräder können fliegen? ... der ÖPNV wird übrigens auch kräftig subventioniert ...

Maliq schrieb:

... Denn letztlich ist es gar nicht mehr nachzuvollziehen welche Ausgaben mit welchen Steuergeldern gedeckt sind.

es lässt sich recht problemlos feststellen, wer wieviel Steuern zahlt ...

Maliq schrieb:

... Allerdings, und das finde ich ganz wichtig, sollten Privatversicherte auch nur Organe von Privatversicherten bekommen. Es kann nicht sein, daß sich in den exklusiven Club zurückgezogen wird, um sich im Bedarfsfall bei denen, die draußen bleiben mußten zu bedienen.

Oh Mann, hiermit verabschiede ich mich aus diesem Thread und von meinem Spenderausweis!

SURRRRRRRR und ab durch den Papierschredder.

Das war jetzt kein Scherz! In eurem elitären Clübchen möchte ich nicht mehr Mitglied sein. Auf meine Organe werdet ihr wohl verzichten müssen.

Nach Solidarität und Nächstenliebe schreien und nur Hass und Missgunst säen.

Viel Spaß dabei! Für mich ist das Thema damit durch!

kölsche_jung schrieb:

Maliq schrieb: ... Denn letztlich ist es gar nicht mehr nachzuvollziehen welche Ausgaben mit welchen Steuergeldern gedeckt sind. es lässt sich recht problemlos feststellen, wer wieviel Steuern zahlt ...

Die Antwort hat nichts, aber auch gar nichts, mit dem Zitat zu tun. Nochmal für dich: Es ist müßig darüber nachzudenken, wer was in diesem Staat finanziert, denn meist werden ganz andere Dinge damit bezahlt.
Beispiel Ökosteuer, die zur Finanzierung der Deutschen Einheit verwendet wird und nicht etwa der Umwelt zugute kommt.

Oh Mann, hiermit verabschiede ich mich aus diesem Thread und von meinem Spenderausweis!...

Wahrlich interessant, wie panisch Reaktionen ausfallen, wenn gefordert wird, daß die, die es sich leisten (können), dem sozialen Gefüge ein Stück weit zu entfliehen, doch bitte unter sich bleiben mögen.

Traust Du deiner eigenen Schicht nicht? Kann ich verstehen.

Auf meine Organe werdet ihr wohl verzichten müssen.

Aber dann verzichte bitte auch auf unsere.

Und; Hass und Mißgunst säen andere. Siehe zB "Mehr Netto vom Brutto".

Maliq schrieb:

... Wahrlich interessant, wie panisch Reaktionen ausfallen, ...

du empfindest meine Reaktion als panisch?

Kann ich zwar nicht nachvollziehen, aber bitte.

Um es nochmal zu erklären, einiger hier fordern besondere Qualifikationen für Organempfänger, eine solche Selektion kann und will ich nicht mittragen und auch nicht (mittelbar) unterstützen.

Zuerst die Forderung, "nur Spender bekommen", jetzt "nur innerhalb einer Kasse" ... und dann?
CDU-Wähler nur von CDU-Wählern ...

und falls du es nicht mitbekommst, ich als Privatpatient zahle erheblich mehr für die identische Arztleistung, dies ermöglicht dem Arzt eine Mischkalkulation, gesetzlich Versicherte werden "unter Preis" behandelt. Dazu werden meine Steuern dazu genutzt, ein System (gKV) zu stützen, an dem ich nicht teilnehme. Damit subventioniere ich das System.

Ich als Doppelzahler hab da noch nicht mal ein Problem mit, mit eurem unsozialen "Revanchismus" allerdings schon, ihr betreibt AUSGRENZUNG! Ihr wollt soziale Leistungen auf geschlossene Personengruppen beschränken.

Da werd ich nicht panisch, da drehe ich mich angewidert von soviel "nicht-gönnen" ab.

wer tatsächlich einem menschen eine mögliche lebensnotwendige behandlung entziehen will, sollte sich mE in ärtzliche behandlung begeben.

in köln sagt man: man muss gönnen können

Ich glaube nicht, und wollte dies auch nicht ausdrücken, dass es darum geht aus dem Sozialsystem auszusteigen.
Fakt ist aber, eine ungesunde Lebensweise wird bei uns weder geahndet, noch mit höheren Beiträgen versehen, sondern ist im gegenteil gesellschaftlich voll anerkannt.
Auch wenn man gg. Krankheit natürlich nie gefeit ist, was ich auch nie behauptet habe, kann man doch viel dafür tun, die Statistik zu seinen Gunsten zu ändern.
Es ist schlicht nicht wahr, dass jeder irgendwann auf einer Krankenstation landet (ich kenne genug Ausnahmen)! Ich sehe dies mittlerweile aber schon als ein Zeichen unserer Zeit, dass so argumentiert wird.
Ich halte (und lebe) es hier wie Bruker (der ja vorgelebt hat, dass man noch eines natürlichen Todes sterben kann)und glaube, dass ein krankheitsbedingter Tod, nicht die Normalität ist (auch wenn ihn mittlerweile die Masse erleidet), sondern wir ihn durch unsere Lebensweise dazu gemacht haben.
Es gibt ja immer noch eine verschwindend kleine Zahl von Naturvölkern (wie die Hunzas), die sehr alt werden und weitesgehend von den Zivilisationskrankheiten verschont geblieben sind.
Der Zahnarzt V. Price hat ja ziemlich klar durch seine Studien aufgezeigt, dass die Anbindung bzw. Änderung der Ernährungsgewohnheiten der Naturvölker (als es diese "Naturvölker" noch gab!), innerhalb einer Generation zu Zahnfehlstellungen, den typischen Herz-Kreislauferkrankungen (heute stirb jeder zweite daran!) usw. geführt hat.
Leider kennt die Studien eines Kollath, Wendt und co. heute kaum noch jemand, obwohl sie aktueller denn je sind.
Vielmehr werden Fehlinfos, selbst von Seiten der Ärzte, gestreut. Nach meinem Hausarzt (und dem Kinderarzt meiner Kinder) wäre ich (und die Kid´s) längst Tod, an Eiweißmangel gestorben. Immerhin esse ich schon seit fast 30 Jahren kein Fleisch mehr und ohne tierisches Eiweiß...
Dafür wird gg. alles und jedes geimpft und jeder kleine Infekt mit Antibiotika behandelt.
Insofern bleibe ich dabei, den Fokus mehr auf Prävention setzen und weniger auf den Reparaturbetrieb Medizin (was nicht Abschaffen bedeutet!).
Den Ärzten z.B. Erfolgshonorare zahlen, wenn seine Patienten überdurchnittlich Gesund sind. Das wäre der Weg aus dem Organtransplatationdilemmaa. Nein, ich bin nicht so naiv zu glauben, dass es dies dann nicht mehr gäbe, aber es würde auf eine Niveau absinken, welches dazu führen würde, dass wir eher Organüberschuss statt Mangel haben.
Wir würden dann diese Debatte ganz sicher nicht mehr führen!
Deshalb bin ich bei dem Thema Organspende sehr zwiegespalten. Grundsätzlich bin ich natürlich dafür, aber ich wehre mich gg. eine autom. flächendeckende Spendenerfassung ab Volljährigkeit. Es würde einmal mehr, dass Thema Reparaturbetrieb stärken und die "scheinbare" Sicherheit der Bürger erhöhen. In der Folge (dies müsste man natürlich einmal statistisch auswerten) werden die Krankenstatistiken weiter ansteigen. Ähnlich wie man in einer Studie festgestellt hatte, dass je sicherer ein Auto ist, desto größer die Unfallwahrscheinlichkeit wird. Man konnte sich dies lange nicht erklären, bis man herausfand, dass das sicherere Auto zu einer waghalsigeren Fahrweise verleitet. Denn je sicherer man sich fühlt, desto riskanter lebt/fährt man!
Insofern wäre es im Sinne der Betroffenen notwendig, die Zahl der Organempfänger zu minimieren, damit die, die nun wirklich nichts dazu können (Geburtsfehler, Unfall etc.) nicht mhr auf ein Organ warten müssen.
Insofern wage ich die provokante These: Jemand, der in der Gesundheitsprävention erfolgreich arbeitet, rettet mehr Menschen, als der Organspender!
Was aber nicht heißt, man solle nun seinen Spenderausweis schreddern!

Grundsätzlich pflichte ich Deiner Haltung bezüglich der Lebensweise bei aber es wäre naiv zu glauben, daß man das in die Menschen reinkriegt. Niemehr rauchen, kein Alkohol, kein tierisches Eiweiß und in Maßen Sport.

Du wirst mir Recht geben, daß wir genausogut dazu aufrufen könnten uns alle an den Händen zu fassen und nie mehr Krieg zu rufen und die Reichen teilen in Zukunft mit den Armen.

Im übrigen müßten dann alle aufhören Autozufahren weil das die Luft verschmutzt. Ich meine das ist lächerlich, daß gegen Raucher vorgegangen wird aber Autodreck blasen darf jeder.

und falls du es nicht mitbekommst, ich als Privatpatient zahle erheblich mehr für die identische Arztleistung,..

Warum denn eigentlich? Doch wohl nicht aus Nächstenliebe, oder? Wer ist denn bereit, für das gleiche mehr zu zahlen?
Kann es sein, daß die Leistung doch nicht so identisch ist?
Beispiel Vorzugsbehandlung, problemlosen kurzfristigen Terminerhalt wenn andere ewig warten müssen,
extra Wartezimmer, damit man nicht beim Pöbel sitzen muß usw...

Dazu werden meine Steuern dazu genutzt, ein System (gKV) zu stützen, an dem ich nicht teilnehme. Damit subventioniere ich das System.

Auch oft zu beobachten in solchen Diskussionen: Da ist dann immer von meinen Steuern die Rede, von denen
ich das System finanziere. Als ob alles auf den eigenen Schultern lastet. Kannst Du mir genau sagen, wieviel von deinem Steuergeld zB an die gKV geht? Sicher nicht.
Um das System wirklich zu finanzieren, müßten die privat Versicherten viel, viel tiefer in die Tasche greifen
bzw dürften sie sich erst gar nicht in einer privaten Kasse anmelden. Denn wer die gKV wirklich finanziert, ist klar.
Die freiwillig Versicherten. Dies reicht aber schon lange nicht mehr aus. Deswegen Zusatzbeiträge, die aber bald auch nicht mehr reichen.
Derweil grenzen sich die, nachweislich gesünderen, Privatpatienten selbst aus und überlassen die Unterstützung der Alten und Schwachen den Alten und Schwachen.
Dies geht nicht lange gut und ist wider jedem soz. Gedanken der Sozialgesetzgebung, in der die Starken für die Schwachen aufkommen. Das ist unsozial.

Grundsätzlich pflichte ich Deiner Haltung bezüglich der Lebensweise bei aber es wäre naiv zu glauben, daß man das in die Menschen reinkriegt.

Ich stimme Dir zwar zu, aber was hätten wir für eine Welt, wenn es nicht zumindest versucht wird?
Vor 25 Jahren war ich noch ein Neutrum, und habe mich kaum getraut zuzugeben dass ich kein Fleisch esse. Heute outen sich selbst Star´s wir Madonna als Vegetarier. Bücher wie Tiere essen (Jonathan Safran Foer) haben eine riesen Auflage. Unsere Autos haben Katalysatoren. Der Hunger in der driten Welt wird mehr Thematisiert. Selbst Handelsketten wie Aldi, Edeka und Co. haben Bio-Produkte im Sortiment usw.
Dies ist noch weit von einer heilen Welt entfernt. Ich wage mir aber nicht vorzustellen, wie es wäre, wäre all dies nicht vorhanden!
Vor 30 Jahren war ich noch ein Naturkostaussenseiter. Da gingen nur Birkenstocklatscher und Kiffer dort einkaufen. Heute ist das Puplikum dort bunt gemischt.
Ich sehe eine moderate Verbesserung alle Jahrzehnte!
Wie hat schon der Physiker Pauly einmal (zumindest sinngem.) gesagt hatte: Zu einem Paradigmenwechsel reicht es nicht, dass nur die derzeitige Generation ausstirbt, sondern es müssen auch deren Kinder und Kindeskinder aussterben, bis altes Gedankengut vergeht.
Ich bin ziemlich optimistisch, dass meine Ur-ur-ur-Enkel einmal mit Grausen zu der heutigen Massentierhaltung zurückblicken werden, so wie wir heute mit Grausen z.B. auf die Juden-Verfolgung zurückschauen.
Und weil Du das Thema Sport angesprochen hast: Noch nie sind mir so viele joggende und Rad fahrende Menschen wie in den letzten jahren beim Laufen engegengekommen!
Tatsache!

Maliq schrieb:

... Beispiel Vorzugsbehandlung, problemlosen kurzfristigen Terminerhalt wenn andere ewig warten müssen, extra Wartezimmer, damit man nicht beim Pöbel sitzen muß usw...

Lehne ich ab! Solche Ärzte meide ich wie der Teufel das Weihwasser.

...Um das System wirklich zu finanzieren, müßten die privat Versicherten viel, viel tiefer in die Tasche greifen bzw dürften sie sich erst gar nicht in einer privaten Kasse anmelden. Denn wer die gKV wirklich finanziert, ist klar. Die freiwillig Versicherten. ...

Ich war jahrelang freiwillig Versichert, ich wollte die gKV nicht verlassen, aufgrund saftiger Beitragserhöhung sah ich mich allerdings gezwungen in die Private zu gehen.

Wenn du forderst, Abschaffung der Privaten (und der Beitragsbemessungsgrenze!) wäre ich bei dir.

HAT aber leider nichts mit euren (aus meiner Sicht) völlig sozialschädlichen Forderungen um die Organspende zu tun.
Eure Forderungen sind aus meiner Sicht ganz schlechte Werbung für die Sache. Die Begriffe "Zwangsregistrierung", "Einschränkung" etc. verursachen bei mir keine gute Laune.

Ich würde lieber auf Aufklärung denn auf Zwang setzen. Insoweit distanziere ich mich von euren Vorschlägen.

...insbesondere von deinem für Private nur Privatorgane ...
wir gehen zu den selben Ärtzen, die finanzieren sich oft durch Private, wenn du bei den Spenden eine Trennung willst, dann auch bei den Ärtzen ... dann entweder Kasse oder Privat ... ob das dem System förderlich ist ... jeder Arzt würde versuchen nur noch "Privat" zu machen ...

ich kann weder vom Herzen, noch mit dem Kopf eure Forderungen nachvollziehen, sie sind keineswegs sinnvoll, werfen nur Probleme auf und bringen eine Stimmung in die Sache, die absolut negativ ist.

Ich dachte eigentlich immer, Organspende hätte etwas mit Nächstenliebe zu tun, ohne Ansehung der Person.
Da das wohl nicht so ist, habe ich -völlig unpanisch- für mich entschieden, nicht Teil eures System zu sein.

Macht mal schön weiter solche Werbung für Organspenden!

Maliq schrieb:

Ich finanziere auch über meine Steuern: zB Straßenbau, damit die Reichen schön mit ihren dicken Karren vor meiner Tür langrasen. Dabei hab' ich nicht mal 'n Führerschein.

dito aber ich habe ein Auto.

Es gibt Statistiken, die belegen, daß sich Besserverdiener immer mehr aus den Sozialsystemen zurückziehen und deren Finanzierung den schwächeren Einkommensschichten aufbürden, siehe Krankenversicherung. Die privaten KV sind ein Paradebeispiel, denn sie nehmen fast nur Gesunde auf. Selbst zB finanziell gut ausgestattete chronisch Kranke werden nicht aufgenommen und deren Finanzierung dem siechendem Pöbel überlassen.

dito

Natürlich empfindet jeder Zahlende seinen Beitrag als hoch, das ist er sicherlich auch. Doch im Verhältnis zahlen Ärmere mehr als Reiche und bekommen viel weniger. Zur Finanzierung unseres Sozialsystems sind in letzter Zeit auch nur die Steuern gestiegen, die ohnehin alle zahlen müssen. Zumal Besserverdiener oft ganz andere Möglichkeiten haben, um gewisse steuerliche Zwänge zu umgehen. Wozu gibt's sonst Steuerberater?

dito

......Der Meinung bin ich auch. Dies bedeutete aber das Ende jeglicher privater Versicherungen.

dito

Um das System wirklich zu finanzieren, müßten die privat Versicherten viel, viel tiefer in die Tasche greifen bzw dürften sie sich erst gar nicht in einer privaten Kasse anmelden. Denn wer die gKV wirklich finanziert, ist klar. Die freiwillig Versicherten der gKV. Dies reicht aber schon lange nicht mehr aus. Deswegen Zusatzbeiträge, die aber bald auch nicht mehr reichen. Derweil grenzen sich die, nachweislich gesünderen, Privatpatienten selbst aus und überlassen die Unterstützung der Alten und Schwachen den Alten und Schwachen. Dies geht nicht lange gut und ist wider jedem soz. Gedanken der Sozialgesetzgebung, in der die Starken für die Schwachen aufkommen. Das ist unsozial.

dito

Hallo Maliq,

da ich ausschließlich Zitate von Dir verwendet habe, ist dieses Posting eigentlich nur an Dich persönlich gerichtet !! Man hätte es auch über PM machen können, aber ich habe mich dann doch für ein Posting entschieden.

Ich hätte auch den kompletten Text zitieren können und stimme Dir ausnahmslos in allen Punkten zu. Für mich zeugen die Inhalte Deiner Postings in diesem Thread von einer sehr sozialen Kompetenz/Einstellung und dass Deine Posting (im Gegensatz zu ....) zusätzlich keine Überheblichkeit und Arroganz ausstrahlen ist um so erfreulicher.

Vielleicht noch etwas von mir dazu. Es ist richtig, die Hauptfinanzierung der GKV tragen die freiwillig Versicherten der GKV, genau genommen davon die Ledigen und Doppelverdiener, die würden tatsächlich bei einer privaten KV auf das gesamte Berufsleben bezogen bis zum Eintritt in die Rente sogar dort etwas weniger bezahlen, also gibt es da doch noch relativ "viele" ledige/doppelverdienende GKV-Versicherte, die sich trotz teilweise höherer Beiträge solidarisieren.

Auch die immer wiederkehrende Behauptung, dass Privatpatienten für die gleichen Arzt-/Krankenhausleistungen mehr bezahlen ist natürlich Quatsch. Die Arzt-/Krankenhauskosten übernehmen die privaten Kassen natürlich und die können selbst bei gleichen oder gegenüber der GKV sogar geringeren Mitgliedsbeiträgen teilweise viel mehr bezahlen, weil sie keine kostenlos Mitversicherten wie die Ehepartner und Kinder in der GKV kostenlos mitfinanzieren müssen und es ist nun mal ungerecht, dass sich gewisse Bevölkerungskreise dieser GKV entziehen können (z.B. auch die vielen Beamten).

Auch das immer wieder auftauchende Argument der "Besserverdienenden", dass sie viel mehr Steuern aufgrund ihres höheren Einkommens bezahlen beruht meistens darauf, dass sie studieren konnten/durften. Und wer hat die sehr teuren Studiumsplätze bezahlt und dadurch erst den anschließenden Akademikern die Möglichkeit geschaffen, viel mehr als der normale Arbeitnehmer zu verdienen? Natürlich auch die GKV Versicherten durch ihre Steuern von einem im Vergleich zum späteren Gutverdiener "beschämenden Einkommen". Dafür endsolidarisiert sich der Gutverdiener anschließend sehr oft von den "Kleinen" in der Gesellschaft, aber so ist es nun mal in einer Gesellschaft wie der unsrigen.

Maliq mach/denk weiter so.

Falls es jetzt nur noch um unser Steuersystem und sie Sozialsysteme geht, sollte vielleicht der Titel geändert werden.

Ansonsten würde ich es vorziehen, die Vorschläge "Spenden nur für Spender" vs "Aufklärung und dringende Bitte zur Spende" zu diskutieren.

Ansonsten ...
falls du Schwergewicht mich für sozial inkompetent, überheblich und arrogant (anders kann ich diesen Abschnitt:

Schwergewicht schrieb:

... Für mich zeugen die Inhalte Deiner Postings in diesem Thread von einer sehr sozialen Kompetenz/Einstellung und dass Deine Posting (im Gegensatz zu ....) zusätzlich keine Überheblichkeit und Arroganz ausstrahlen ist um so erfreulicher. ...

nicht verstehen) trau dich ruhig das zu sagen, diese versteckten Angriffe empfinde ich als lausigen Versuch einer versteckten Beleidigung.
Darüber hinaus könntest du mir mal erklären, was an meinem Vorschlag "Aufklären und Apellieren" so sozial unverträglich ist gegenüber "geschlossener Spendenkreis unter Ausschluss von Nichtspendern und Privatversicherten".

Einer inhaltlichen Auseinandersetzung fehlt es hier etwas.

Schwergewicht schrieb:

Wer von uns beiden die "sozialere" Einstellung hat, geht inhaltlich aus unseren Postings sicherlich auch hervor, wie jeder User, wenn er die Lust dazu verspüren sollte, selbst feststellen kann. Gesetzlich ist es nun mal noch so geregelt, das es nicht meinen Vorstellungen/Wünschen entspricht und vielleicht auch so bleiben wird, wir im Thread können es sowieso nicht ändern. Aber das Thema kann jeder sehen/betrachten wie er möchte.

Ich denke, eine Abstufung zwischen sozialer Einstellung und einer weniger sozialen gibt es zwischen uns beiden nicht.

Rechtlich ist "sozial" eine grundgesetzliche Staatszielbestimmung der Bundesrepublik Deutschland: Sie ist ein "sozialer" Bundesstaat (Art. 20, Abs. 1). Dem zu Folge hat jeder Mensch in Deutschland (nicht nur jeder deutsche Staatsangehörige) einen Grundanspruch darauf, dass sich der Staat um ihn (in äußerster Not) kümmert. Quelle

Die Forderung Organe nur für Organspender geht dem völlig entgegen. Sozial bedeutet nun auch einmal auch dem zu helfen, der die Hilfe eigentlich nicht verdient. So eine Haltung wie du sie hast ist das krasse Gegenteil von sozial.

Mit dir brauche ich mich wirklich nicht vergleichen zu lassen.

@kölsche_jung:

bin ganz deiner meinung klaus !

Hi,

hier mal ein Link zur gestrigen X:enius-Folge auf Arte.
(Wissensmagazin, Thema diesmal: Organspende)


"Pro Jahr werden Tausende Menschen durch Organspenden gerettet. Sie sind schwer krank; meist sind Spenderorgane ihre einzige Hoffnung. Aber es gibt zu wenige davon. In Deutschland stehen 12.000 Menschen auf der Warteliste für Spenderorgane; drei von ihnen sterben jeden Tag, weil das neue Organ nicht rechtzeitig kommt. Auch in Frankreich sind Spenderorgane knapp, aber es gibt wesentlich mehr Organspender als in Deutschland. Warum? "X:enius" geht dem Problem des Organmangels auf den Grund - und stellt Menschen vor, denen Spenderorgane ein ganz neues Leben und neue Lebensqualität geschenkt haben.

Der Organmangel ist nicht die einzige Herausforderung. Auch der logistische Aufwand, um Organe zu verpflanzen, ist enorm. Spenderorgane werden ganz plötzlich verfügbar und halten sich nur wenige Stunden. Das bedeutet: erst quälend langes Warten - dann ein Wettlauf gegen die Zeit. Eine schwierige Situation, belastend für Patienten und Ärzte. Wie können Wissenschaft und Technik helfen, diese Situation zu verbessern? Genau das entdecken Caro Matzko und Gunnar Mergner am Deutschen Herzzentrum in Berlin."



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