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Organspende - wie steht ihr dazu?+A -A |
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Maliq
Inventar |
#1
erstellt: 21. Feb 2010, 18:40
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Hi Leute, aus gegebenem Anlass würde ich euch gerne zu eurer Meinung zum Thema "Organspende" befragen. Wie steht ihr dazu? Welche Kritik übt ihr an der derzeitigen Handhabung? Zur Begründung: Ein guter Freund leidet seit einiger Zeit an chronischem Nierenversagen und ist Dialysepatient. Mit 25! 3 mal die Woche a 6 Stunden ist er an der Maschine. Da er die Blutgruppe 0 hat, hat er die größte Konkurrenz beim "Kampf" um ein Spenderorgan, weil diese Blutgruppe am häufigsten vorkommt. Durchschnittliche Wartezeit 8 Jahre - Tendenz steigend. Seit 2 Jahren geht er nun zur Dialyse. Diese Zeit ist natürlich nicht spurlos an ihm vorbeigegangen. In Wahrheit hat er ziemlich abgebaut, da diese Behandlung eine große Belastung für den Organismus darstellt. Eine schnelle Transplantation wäre also das probate Mittel, um den körperlichen Verfall einzuschränken. Dem steht jedoch die deutsche Gesetzgebung im Wege, da einer Organentnahme ausdrücklich zugestimmt werden muss. Somit kommt es zu einem Engpass bei der Verfügbarkeit von geeigneten Spenderorganen bzw werden viele gute "Ersatzteile" einfach verscharrt, weil sich der Tote zu Lebzeiten nie mit dem Thema auseinandergesetzt hat bzw die Angehörigen in ihrem Schmerz über das Ableben eines Verwandten ganz andere Sorgen haben. Eine Gesetzesänderung, bei der jeder Tote zum Spender erklärt wird, außer er widerspricht zu Lebzeiten oder Angehörige widersprechen nach Ableben, wäre also wünschenswert. Dadurch ließe sich Lebensqualität und -erwartung extrem steigern. Dahinter stecken aber auch ganz klar Kosten-Nutzen-Rechnungen. Bei der derzeit desolaten Haushaltslage der gesetzlichen Kassen, eine nicht ganz unerhebliche Problematik. Beispiel Dialyse: Ein Zehntel (!) des Gesamtetats der gesetzlichen Krankenkassen geht nur für die Nierenersatztherapie drauf! Tendenz steigend! Es ist die teuerste Therapieform überhaupt und belastet die Kassen ungemein. Ein Dialysepatient kostet im Jahr ca. 48.000,- Euro! Zum Vergleich, die jährlichen Kosten nach einer Transplantation belaufen sich auf ca. 8000,- Euro. Zumal Dialysepatienten seltener arbeiten gehen, also nichts zum Steueraufkommen beitragen und ALG II oder Grundsicherung beziehen. Das alles bezahlt ihr! Jetzt auch noch durch Zusatzbeiträge an die Gesetzlichen. Und es wird schlimmer. Bei der derzeitigen Zahl der Neuerkrankungen bei Diabetes und Co. (Forscher sprechen von einer Diabetesepidemie) werden die Kosten immens steigen. Diabetes zieht oft ein Nierenversagen nach sich. Wieso wurde nicht also schon längst etwas geändert? Beispiel: Hier in unserer Gegend wurde vor kurzem das neue Dialysezentrum gebaut. Ich hab's mir aus Interesse angeschaut, weil besagter Freund dorthin geht. Dort werden 100 Patienten in mehreren Schichten behandelt. Insgesamt gibt es ca. 45 Plätze auf 2 Etagen. Alles ist super ausgestattet - Riesenfenster, Klimaanlagen, Flachbildschirme. Trotzdem ist es kein Spaß dahin zu gehen - das kann man den Leuten ansehen. Eine Maschine kostet ca 60.000,- Euro je nach Modell auch deutlich mehr. So genau konnten die mir das da nicht sagen. Vielleicht weiß da jemand von euch mehr drüber? Es müssen auch Reservemaschinen bereit stehen, falls mal was kaputt geht. Hinzu kommen die Behandlungskosten und Kosten für Medikamente. Man kann sich also ausrechnen, wieviel Geld da umgesetzt wird. Das lassen sich die Pharmakonzerne natürlich nicht entgehen und so werden Geschäfte auf dem Rücken der Patienten gemacht und ihr müsst dafür bezahlen! So werden kostengünstigere Therapien blockiert, wobei hier von alternativen Möglichkeiten, die eine Dialyse überflüssig machen, wie Stammzellen, noch gar nicht die Rede ist. Ziel soll sein eventuell eine Petition einzureichen bzw eine Debatte anzuregen. (Westerwelle lässt grüßen) 
[Beitrag von Maliq am 21. Feb 2010, 18:59 bearbeitet] |
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Peter_J.
Stammgast |
#2
erstellt: 22. Feb 2010, 20:56
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Hallo, einer Organspende ist uneingeschränkt zuzustimmen. Die Gesetzeslage sollte dahingehend geändert werden, dass eine Organentnahme nach eingetretenem Hirntod nur dann nicht erlaubt sein sollte, wenn der potentielle Spender vorher ausdrücklich erklärt hat, dass er nicht einverstanden ist. Allein der Gedanke, dass jeder ganz schnell in die Lage kommen kann, ein Spenderorgan zu benötigen, sollte dies befördern. Eine Wartezeit von acht Jahren, wie sie Deinem Freund droht, ist unmenschlich. Ich wünsche ihm, dass es schneller geht. Grüße Peter J.  |
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Simple_Simon
Hat sich gelöscht |
#3
erstellt: 22. Feb 2010, 21:11
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Alles was ich nicht ausdrücklich erlaube hat gefälligst unterlassen zu werden. Meine Organe gehören mir und wenn ich mich nicht ausdrücklich dafür ausgesprochen habe, dass man meine Organe weiter verwendet werden dürfen haben meine Organe bei mir zu bleiben. Nichts gegen Organspenden per se, aber der Gedanke, dass Menschen unfreiwillig zu Ersatzteillagern werden, weil sie sich mit dem Thema Organspende einfach nicht beschäftigt haben finde ich wesentlich schlimmer als den, dass ein paar "Ersatzteile" sinnlos verschart werden. Aber bevor man hier diskutiert erstmal folgende Frage: Worauf soll das ganze hinauslaufen? Der Threattitel, die Eingangsgeschichte und die möglichen Umfrageantworten legen nahe, das es um Organspenden als solche geht. Das Beispiel mit der Kosten/Nutzen-Rechnung, der verweis darauf, dass eine Gesetzesänderung "wünschenswert" wäre, der Unterpunkt "3. Die derzeitge Gesetzgebung ist in Ordnung." und der Aufruf zur Petition legen nahe, dass es um die Frage nach dem befürworteten Gesetz geht. [Beitrag von Simple_Simon am 22. Feb 2010, 21:23 bearbeitet] |
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Maliq
Inventar |
#4
erstellt: 23. Feb 2010, 02:28
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@ Peter: Vielen Dank, ich werde es weiterleiten!
Diese Umfrage startete ich aus purem Interesse, da hier alle möglichen Ansichten und Prägungen aufeinandertreffen. Betroffene haben bestimmt schon Petitionsentwürfe eingereicht. Ich muss mich beim Ausschuß mal informieren.
Naja aber nach deinem Tod interessiert's dich doch sowieso nicht mehr, wo deine Organe sind, oder? Es ist dann bloß noch ein toter Haufen Fleisch - mit der Spende könnte man dem Ableben wenigstens noch einen Sinn geben und jemandes Leben erleichtern - ein erbauender Gedanke. Oder bist Du zu geizig? @ all: Schön, wenn nicht nur abgestimmt, sondern auch kommentiert wird. |
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Simple_Simon
Hat sich gelöscht |
#5
erstellt: 23. Feb 2010, 07:37
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Du verwurstelst die aktzeptanz für ein (in meinen Augen) ethisch nicht vertretbares Gesetz mit der bereitschaft Organe zu spenden. Den Personen die solch eine Regelung absprechen legst du in den Mund sie würden Organspenden ablehnen und musst sie dazu noch auf primitivsten Niveau provozieren. Solange du nicht mal dein Vorgehen gründlich überdenkst, führt das hier alles zu nichts. [Beitrag von Simple_Simon am 23. Feb 2010, 07:38 bearbeitet] |
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Apalone
Inventar |
#6
erstellt: 23. Feb 2010, 12:09
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Den Wortlaut der Nr. 2 vielleicht nochmal überarbeiten...  |
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Maliq
Inventar |
#7
erstellt: 23. Feb 2010, 15:59
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Tja, manche Menschen lassen sich schon nur durch einen schrägen Blick provozieren bzw sind entsetzlich dünnhäutig. Sag' doch mal, wofür Du abgestimmt hast. Dann kann ich das besser einordnen.
...aber bitte nicht mit meinen Organen!" Sorry, aber so hört es sich an.
Ja, die derzeitige Gesetzgebung ist ethisch nicht vertretbar, da sie niemandem hilft und sinnlos teuer ist. Den Toten interessiert es nicht, ob er noch komplett von Würmern zerfressen wird oder in Flammen aufgeht. Durch den Mangel an geeigneten Spenderorganen muss oft auf weniger gut passende Organe zurückgegriffen werden (Gewebegleichheit, Blutgruppe). Somit ist die Gefahr einer Abstoßung ungleich höher, dies treibt die Kosten, erhöht die Sterblichkeit und senkt die Lebensqualität ungemein. Hinzu kommt der Stress eines schweren chirurgischen Eingriffs. Soviel zum Thema Ethik. Währenddessen man beim Einspruchprinzip eine wesentlich größere Auswahl hätte und es sich leisten könnte, Spender auch mal abzulehnen. Bekanntlich sterben ja viel mehr Leute als Spender gebraucht werden.
Haste nen Vorschlag?  [Beitrag von Maliq am 23. Feb 2010, 16:07 bearbeitet] |
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Apalone
Inventar |
#8
erstellt: 23. Feb 2010, 16:07
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Ich habe keinen Organspendeausweis, stimme aber einer Entnahme nach eigenem Tod oder dem eines Verwandten ausdrücklich zu. Auch ohne gefragt zu werden. Also stimme ich der Organentnahme bei einem Verwandten zu! Wenn ich zudem bei mir einer Organentnahme zustimme, was aber keiner weiß, wie soll das dann sinnvoll gehandhabt werden?!? Die Diskussion als solche ist ja völlig legitim, die Formulierung der Umfrage jedoch hochgradig schwachsinnig! |
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Maliq
Inventar |
#9
erstellt: 23. Feb 2010, 16:28
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Nanana, bei Frage 2 ist die maximale Zeichenzahl erreicht. Ich konnte es nicht anders formulieren. Ich denke, es ist zu verstehen, wenn man will. 
Genau das ist das Dilemma der derzeitigen Gesetzgebung! Menschen, die nichts dagegen haben, nach deren Tod als Spender aufzutreten, werden nicht berücksichtigt, da das nirgendwo vermerkt ist. Beim Einspruchprinzip jedoch wirst Du "per se" als Spender geführt, außer Du widersprichst zu Lebzeiten (im Testament o.ä.) oder deine Verwandten tun dies. In Österreich wird das zB so gehandhabt und die haben keine Probleme durch fehlende Spenderorgane. Hier mal eine Auflistung der verschiedenen Verfahren in anderen Ländern. |
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Simple_Simon
Hat sich gelöscht |
#10
erstellt: 23. Feb 2010, 20:30
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Komisch, was du offensichtlich unter Ethik verstehst ... [Beitrag von Simple_Simon am 23. Feb 2010, 20:57 bearbeitet] |
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Apalone
Inventar |
#11
erstellt: 23. Feb 2010, 20:55
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Das hat mit einem Dilemma überhaupt nichts zu tun! Das ist schlicht die Variante, die einen mündigen Bürger voraussetzt und damit Kernbestandteil der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ist. Es soll nur der wie auch immer mit Realakten belastet werden, der vorher eine echte Willenerklärung abgegeben hat. Schweigen soll keine positiven (im Sinne von auslösenden) Handlungen hervorrufen. Mit der östereichischen Lösung werden zB alle unfreiwillig zu Organspendern, die zB v den Regelungen überhaupt nichts wissen, aufgrund v Bildungsmängeln evt. auch keine Möglichkeit haben, entsprechende Informationskanäle zu nutzen usw. Mithin ist unsere Lösung kein Mangel sondern explizit so gewollt und das ist auch gut so. Wer was anderes will, hat viele Dinge der freien Willensbildung nicht verstanden! Jedem, der nichts gegen eine Organspende hat, bleibt es selbst überlassen, sich einen Organspendeausweis zu beschaffen u an prominenter Stelle gut findbar zu hinterlegen. Auf die "Güte" deines Argumentes der maximalen Zeichenanzahl gehe ich bewusst nicht ein... |
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klaus_moers
Inventar |
#12
erstellt: 23. Feb 2010, 21:41
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Hallöchen, mein erster Gedanke: Na klar sollte jeder spendebereit sein. Mein zweiter Gedanke: Was passiert eigentlich, wenn ich tod bin? Vielleicht vermisse ich dann etwas. Wer weiß das schon? Der Tod ist wirklich schlecht greifbar. Wenn man etwas schon zu Lebzeiten abgibt, was man nicht unbedingt benötigt, dann hätte ich kaum Probleme damit. Meine Grundeinstellung ist jedoch auch, nach dem Tod als Spender zur Verfügung zu stellen. Insgesamt ist es jedoch eine sehr persönlich Entscheidung und das muß auch so bleiben. Eine Pauschalgenehmigung per Gesetz halte ich für kritisch, auch wenn ich sehr viel Verständnis für diesen Ansatz habe. Nur dieses hohe Gut die Entscheidungshoheit über meinen eigenen Körper wahrnehmen zu können, darf man nicht gegen die Bequemlichkeit (Stichwort: Widerspruch) abwägen. Gruss, Klaus |
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Maliq
Inventar |
#13
erstellt: 23. Feb 2010, 22:51
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Alright, Österreich, Belgien, Frankreich sind alles Diktaturen oder was. In Frankreich kannst Du sogar als Ausländer explantiert werden! Fahr bloß nicht dahin.
Nun ja, entweder Du bist alt und das Sterben "kündigt" sich an - dann wird man sich intensiv mit dem Thema Tod beschäftigen (letzter Wille, Testament usw). Gerade mehrfach in der Familie erlebt. Auch wird das Thema in diesen Ländern sicherlich von Ärzten usw angesprochen. Stirbt man schnell und jung sieht die Geschichte anders aus. Da muss dann die Familie entscheiden.
Du hättest dann die Freiheit "Nein" zu sagen.
Mach doch mal einen Verbesserungsvorschlag oder anders: was gibt's an Antwort 2 nicht zu verstehen?
Du hättest ein Stundenglas und 'ne Sense bei dir und die Leute hätten Angst vor dir. Ernsthaft, kommt drauf an, welche Konfession oder gänzlich ungläubig. Ich bin der Meinung, sobald man tot ist, gibt es keinen freien Willen, keine Entscheidungshoheit oder Kontrolle mehr. Wiegesagt nur noch ein toter Haufen Fleisch... [Beitrag von Maliq am 23. Feb 2010, 23:25 bearbeitet] |
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Apalone
Inventar |
#14
erstellt: 24. Feb 2010, 13:26
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Du hast das Prinzip nicht verstanden! (was auch deine Aäußerung zu Belgien, Österreich u,ä, intendiert): Ich MUSS bei einem enorm wichtigen Kernelement der Menschenwürde reagieren, auch wenn ich zB gar nichts davon weiß. Dass das andere Länder anders regeln, hat mit Diktatur NULL zu tun. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass du etwas überfordert bist, was die eigentlichen Grundlagen einer solchen Diskussion angeht!! |
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Maliq
Inventar |
#15
erstellt: 24. Feb 2010, 16:29
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Du redest von der Würde der Toten. Es geht um die Würde der Lebenden. Oder ist "Nein" sagen würdelos? Menschenunwürdig ist, ein elendes Dasein zu fristen, obwohl es besser ginge. Nur, weil es Prinzipienreiter gibt, die die political incorrectness fürchten, zu sagen, daß sie dagegen sind und schon zu Lebzeiten solche Angst vor dem totalen Kontrollverlust nach dem Tode haben.
Das war natürlich überspitzt! Anders: Diese Länder basieren also nicht auf einer
Das geb' ich gern zurück. |
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Maliq
Inventar |
#16
erstellt: 24. Feb 2010, 17:35
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Gerade gefunden: Petition
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Apalone
Inventar |
#17
erstellt: 24. Feb 2010, 18:55
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Das sind keine Prinzipienreiter! Das sind demokratisch legitimierte Vertreter, die nunmal eine bestimmte Entscheidung getroffen haben. Das nennt man freie Wahlen! So hart wie das auch klingt: wegen 12.000 Betroffenen ist es nunmal nicht adäquat, für den gesamten Rest eine "Zustimmung durch Schweigen"-Lösung herbeizuführen! |
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Maliq
Inventar |
#18
erstellt: 24. Feb 2010, 20:14
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Lies bitte genauer.
Die kürzliche Erhöhung des Schonvermögens von Hartz4-Empfängern kommt sogar nur ca. 11.000 betroffenen Antragsstellern zugute. Trotzdem wurde diese Regelung von unseren "demokratisch legitimierten Vertretern" gefeiert, als hätten sie damit die Welt gerettet. Von "freien" Wahlen will ich gar nicht erst anfangen - natürlich hat man die freie Wahl.Allzu oft entpuppt sich das aber später als Mogelpackung, oder wie erklärst Du dir die Umfrageergebnisse der FDP? |
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Apalone
Inventar |
#19
erstellt: 24. Feb 2010, 21:11
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Du scheinst deine eigenen Aussagen nicht komplett zu durchdringen! Die Aussage mit den 11.000 Hartz 4 Begünstigten ist definitiv falsch; in jeder Großstadt gibt es mindestens 30.000 ... Nochmal: insgesamt scheinst du die Problematik nicht mit der erforderlichen Tiefe erfassen zu können. Von daher scheint mir das Zeitrverschwendung zu sein, mit jemandem zu diskutieren, der seine eigenen Aussagen nicht versteht! |
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Maliq
Inventar |
#20
erstellt: 24. Feb 2010, 22:00
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Ach bitte, Du beziehst dich mit den 12.000 Betroffenen doch auf den Petitionstext, bist aber nicht in der Lage, Punkt 1, 2 und 3 zu verstehen oder darauf einzugehen.
Quelle
Im Gegensatz zu dir habe ich mich mit dem Thema intensiv befasst, ja bin sogar unmittelbar "betroffen". Von dir kam bisher nur, daß deine Würde zu entscheiden doch bitte gewahrt bleiben möchte, die der Betroffenen ist eigentlich egal, um mir dann Unwissenheit vorzuwerfen. Wenn Du den Petitionstext gelesen hättest, wüsstest Du, daß dort eine andere Lösung angestrebt wird, die mir sogar noch besser gefällt. Jeder Bürger soll... ach nee, lies selbst! Jedenfalls wäre dann dein Argument der Unwissenheit nur noch heiße Luft. Pfft. |
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Simple_Simon
Hat sich gelöscht |
#21
erstellt: 24. Feb 2010, 22:11
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Du bist niedlich! Von der Problematik die das gesetz streift bist du nicht im geringsten betroffen. Deinem Freund könnte sofort geholfen werden. Schließlich können auch lebende Menschen eine Niere spenden. In diesem Fall muss man nicht dafür werben, den Toten ihre Organe wegzunehmen. Schließlich sind nicht spendefaule Tote das Problem ... Ansonsten hast du mir noch immer keine befriedigende Antwort auf die Frage geliefert, worauf du mit diesem Threat hinaus willst. [Beitrag von Simple_Simon am 24. Feb 2010, 22:46 bearbeitet] |
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Apalone
Inventar |
#22
erstellt: 24. Feb 2010, 23:07
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Von wegen. Ich habe den Text im Gegensatz zu dir gelesen UND verstanden. Die Krankenkassenlösung ändert nichts daran, dass ich gezwungen werde, eine Entscheidung zu treffen. Ist nicht gewollt und das ist richtig so. Dass die Krankenkassenlösung organisatorischer Blödsinn ist, mal ganz nebenbei. (Ich zB habe keine "Krankenkassenmitgliedskarte!) Du dilettierst zunehmend brillanter... Ich bin raus. Einen unsubstantiierteren Sachvortrag von einem Themenersteller habe ich bisher kaum gelesen... |
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philippo.
Inventar |
#23
erstellt: 24. Feb 2010, 23:19
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sorry, aber dein überhebliches, aggressives und beleidigendes auftreten hier in dem thread ist - völlig unabhängig vom inhalt - unter aller kanone! [Beitrag von philippo. am 24. Feb 2010, 23:19 bearbeitet] |
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Maliq
Inventar |
#24
erstellt: 25. Feb 2010, 15:23
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Eben doch. Naja, spendenfaule Lebende, die dann tot sind.
Die Armen. Jetzt bist Du aber niedlich - "Simpel Simon - Anwalt der Toten"!
Wie ich schon sagte - pures Interesse.
Ich frag' mich, was es da nicht zu verstehen gibt. Für wen hälst Du dich eigentlich?
...ist definitiv keine Argumentationsweise. Ich widerlege deine Aussagen mit Quellenangabe, Du gehst darauf nicht im geringsten ein. Dies ist keine sachliche Diskussionsbasis, sonder eher die Art eines Kleinkindes, welches mit dem Fuß stampft und plärrt: "Is' aber so!"
Vorher prangerst Du den Unwissenheitsfaktor bei der Widerspruchslösung an, faselts irgendwas von "freiheitlich-demokratischer Grundordnung." Nun gibt man dir die nötigen Informationen und lässt dich entscheiden, was Du aber gar nicht willst! Kreuz doch einfach #4 an und beweise, daß Du Eier in der Hose hast und steh' dafür gerade. Das ist tausendmal besser als dein pseudointelligentes Geschwurbel.
Gehst wohl nie zum Arzt?
Wiegesagt, eine peseudointelligente Aneinanderreihung von schlauen Wörtern ergibt noch lange keinen Sinn. Erklärt sie doch aber sehr gut die verbohrte Haltung, mit welcher man sich hinter diesen Vokabeln zu verstecken sucht.
Puh, na endlich.  [Beitrag von Maliq am 25. Feb 2010, 15:30 bearbeitet] |
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Apalone
Inventar |
#25
erstellt: 25. Feb 2010, 15:35
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also doch ein letztes Mal... mit "Quelle" meinst du dein Hartz 4 Gedöns? Du kannst elementare Dinge nicht trennen: v der Schonvermögenregelung sind grundsätzlich alle betroffen. Dass aktuell bei 11.000 keine Änderung eintrifft, ändert nichts am persönlichen Geltungsbereich. Nebenbei regelt Schonvermögen zB auch den Heranziehungstatbestand zB eines gebrauchten Autos, nicht nur wie häufig kolportiert Altersvorsorge. Mit der Neuregelung sind 11.000 aktiv unmittelbar betroffen, -geschätzt- 2,5 Mio. grundsätzlich mittelbar besser gestellt. Mit deiner Organspendelösung sind -geschätzt- 70 Mio aktiv betroffen, die durch diesen Regelungsblödsinn handeln müssen, was vorher nicht erforderlich war (was richtig ist ).Wegen 12.000 aktiv Betroffenen... Deine Antwort auf die fehlende Krankenkassenkarte zeigt endgültig, inwieweit du im bundesdeutschen sozialversicherungsrechtlichen Organisationsaufbau heimisch und in der Lage bist, etwas anspruchsvollere Diskussionen zu führen: Schon mal was von 100% privat Krankenversicherten gehört?!? Mannomann... |
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Maliq
Inventar |
#26
erstellt: 25. Feb 2010, 16:38
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Was ist daran so schlimm, zusätzlich "ja" oder "nein" anzukreuzen, wenn man sich neu bei einer Krankenkasse anmeldet? Du tust gerade so, als ob das eine Riesenanstrengung und niemandem zuzumuten wäre. Bald werden auch noch die freien Wahlen abgeschafft, weil da muß man sich ja entscheiden und auch noch zum Wahllokal latschen. Nee, danke... Du hälst es für falsch eventuell 12000 Leidenden damit zu helfen, ein Kreuzchen zu machen oder eine simple Antwort zu geben? Ich würde es sogar nur für einen Betroffenen tun. Also stelle deine Aussagen bitte nicht als gemein gültig dar.
Ja, auch die haben Chipkarten. Aber jetzt kann ich endlich deine fehlende Bereitschaft zur Solidarität einordnen. Danke.Na, #4 oder vielleicht doch lieber #5? [Beitrag von Maliq am 25. Feb 2010, 18:21 bearbeitet] |
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Schili
Hat sich gelöscht |
#27
erstellt: 26. Feb 2010, 23:43
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Hallo. Diese unsäglichen Anfeindungen unterbleiben, alternativ wird der Thread entweder moderiert oder geschlossen.Die Leute mit überdurchschnittlicher Auffassungsgabe finden ansonsten bestimmt noch andere Betätigungsfelder außerhalb des Forums, wo sie ihre überlegene Sachkompetenz und Geistesgröße unter Beweis stellen können. |
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Maliq
Inventar |
#28
erstellt: 27. Feb 2010, 00:20
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Ich glaub', hier kannste zumachen. Nach diesem großartigen Dialog hat keiner mehr Bock, was zur Sache beizutragen.  |
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kölsche_jung
Moderator |
#29
erstellt: 27. Feb 2010, 01:09
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nach den persönlichen Anfeindugen können wir natürlich auch wieder sachlich werden. Lieber Maliq, glaubst du nicht, dass du die Geschichte etwas einseitig siehst? Du zählst dich zu den (mittelbar)Betroffenen. Bist du das überhaupt? Ich denke nicht. Betroffene der "Zwangsentnahme" wären nicht die potentiellen Nutznießer (Organempfänger) sondern die Verstorbenen und deren Angehöríge. Wissen wir, was nach dem Tode passiert? Hat der Mensch eine "Seele" die im möglicherweise im gesamten Körper steckt? oder gibt es zumindest menschen, die das glauben? Wollen wir die Entscheidung organe zu spenden nicht jedem selbst überlassen? Die von dir vorgeschlagene Regelung(testamentarische Erklärung u.ä.) zeugt von völliger Unkenntnis der Situation, mit einem Todesfall konfrontiert zu werden. Glaubst du, ich hätte mein Testament immer bei mir? Solche Schriftstücke werden oft erst Wochen oder Monate nach einem Todesfall entdeckt. und dann? werden Organe erstmal entnommen und falls hinterher ein testament auftaucht, werden sie zurück gegeben? oder wird der wille des verstorbenen einfach mal ignoriert? eine "Positivregelung", sprich ein Organspenderausweis ist da wesentlich geeigneter, dem Willen des Verstorbenen zu entsprechen und damit dessen Würde zu wahren. Nun, du scheinst ja der Ansicht zu sein, dass zuwenig organe gespendet wird. Wie wäre es denn, wenn du nicht für Zwangsentnahmen werbung machen würdest, sondern versuchen würdest, verständnis und support für deine Sache (freiwillige Organspende) zu erreichen? Ich hab jedenfalls in der Fussgängerzone schon viele Infostände gesehen ... für ein freies Tibet, für Obdachenlosenhilfe und für viele andere Dinge. Dich und deine Organspendebefürworter hab ich hier in Köln in den Fussgägerzonen noch nicht gesehen. Du hast es ja nicht mal geschafft, einen Link auf eine Seite zu plazieren, auf der ich mich über einen (freiwilligen) Spenderausweis informieren könnte, einen solchen ggfs ausdrucken könnte. klaus |
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Frank_Helmling
Inventar |
#30
erstellt: 27. Feb 2010, 01:27
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Ich bin selbst Nierentransplantiert und mußte 10 Jahre vergeblich an der Dialyse warten, schließlich bekam ich eine Niere als Lebendspende von meinem Vater! Ich bin Stück für Stück verreckt an der Drecksmaschine und war nach diesen Jahren mehr tot als lebendig Dialyse bewirkt nicht, daß du lebst, sie bewirkt nur, daß du grade so nicht stirbst!!! Die Sache wäre so einfach: Fair gegen fair! Jeder (!) bekommt grundsätzlich Organe entnommen nach seinem Tod! Es sei denn er widerspricht zu Lebzeiten, dann darf er aber auch keine Organe von Leichen bekommen, wenn er eines bräuchte. Zum 18. Geburtstag bekommt man seinen Wahlzettel will ich oder will ich nicht. So einfach könnte das sein...aber wie weiter oben schon festgestellt: Da hat niemand Interesse (Ach ja, vielleicht die Patienten, die interessieren aber nicht...) dran, denn es wird viel besser mit Dialyse verdient, sehr viel!!! [Beitrag von Frank_Helmling am 27. Feb 2010, 01:31 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
#31
erstellt: 27. Feb 2010, 01:36
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sorry, ich kann deine persönliche betroffenheit zwar verstehen, aber Argumente prallen scheinbar ab ... wie bitte soll umgehend nach dem Tod festgestellt werden, wie sich jemand entschieden hat? Oder bin ich verpflichtet, zum Zeitpunkt meines Todes mein Testament in Händen zu halten? und was ist mit Leuten, die zwar irgendwann ein Organ erhalten haben, sich aber möglicherweise später gegen eine Organspende entscheiden? klaus |
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Frank_Helmling
Inventar |
#32
erstellt: 27. Feb 2010, 01:46
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Jeder muß sich ausweisen können im täglichen Leben und da ist es im Personalausweis vermerkt: kein Spender! Ansonsten wird entnommen! Umentscheiden ist nicht, ich kann mich ja auch nicht umentscheiden Vater zu sein oder Mörder, das ist auch unumstößlich. Es kann ja jeder widersprechen, kein Problem für mich! Aber bitte nicht kommen mit der "ich bin jetzt 46 und hatte eine verschleppte Herzmuskelentzündung und hätte jetzt doch gern ein Herz auch wenn ich früher widersprochen habe" Nummer. Schön sterben ohne Organ und versprochen, es wird auch keins entnommen nach dem unausweichlichen Herztod!.... Das Modell von mir würde perfekt funktionieren Wenn sich alle gegen eine Entnahme ausprechen stehen keine Organe zur Verfügung, sie dürfen ja nicht entnommen werden - Es werden aber auch keine gebraucht, denn es wäre ja niemand da, der ein Anrecht hätte auf Eines...! Und wenn nur wenige einwilligen, gäbe es auch nur Wenige die eines zu bekommen hätten. Aber ich wiederhole mich: Es geht um viel, viel Geld! Um noch mehr Geld geht es glaub' ich nur noch, wenn Nationen "befreit" werden.... [Beitrag von Frank_Helmling am 27. Feb 2010, 01:48 bearbeitet] |
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Wu
Inventar |
#33
erstellt: 27. Feb 2010, 01:51
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Jeder wird unterschiedlich christlich oder nicht-christlich geprägt sein, aber Antwort 5 zeugt von Unwissen. Es mag fundamentale Strömungen geben, die Organspenden generell ablehnen - diese gibt es aber in verschiedenen Religionen. Eine generelle Ablehnung von Organspenden kann man nicht verallgemeinert mit "christlich" gleichsetzen und die dabei aufgeführte Begründung macht mich ratlos... [Beitrag von Wu am 27. Feb 2010, 01:53 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
#34
erstellt: 27. Feb 2010, 01:58
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und wenn ich Trottel beim Sterben meinen Perso vergessen habe? Übrigens ist es unserem rechtssystem völlig fremd, von einem 18-jährigen eine (rechtliche) Entscheidung zu verlangen, die ihn zeitlebens bindet (mit guten gründen ubrigens ... in den letzten 2 Wochen mal mit 18jährigen gesprochen?) ...und wo du schon den Mörder ansprichst ... dir ist bekannt, dass unser Rechtssystem auf für solche Täter keine lebenslange Haft ohne Möglichkeit der vorzeitigen Entlassung vorsieht. unser Rechtssystem ist sich bewußt, dass Menschen sich und ihre Einstellungen ändern. Und wenn ein solcher Täter irgendwann rauskommt, hat er dafür bezahlt. Er sollte dann resozialisiert werden. ... und was ist übrigens mit transplantationsbedürftigen Minderjährigen ... willst du tatsächlich von einem 2-jährigen eine Entscheidung, die ihn lebenslang bindet verlangen? der darf (und kann) nicht mal ne Tüte Brötchen kaufen! klaus klaus |
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Frank_Helmling
Inventar |
#35
erstellt: 27. Feb 2010, 02:10
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[Beitrag von Frank_Helmling am 27. Feb 2010, 02:12 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
#36
erstellt: 27. Feb 2010, 02:16
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Moderation hier: Punkt 4 wurde ergänzt, Punkt 5 umgewandelt. Begründung : Unzutreffende Verallgemeinerung, das christlicher Glauben eine Organspende ausschliesst. |
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Frank_Helmling
Inventar |
#37
erstellt: 27. Feb 2010, 02:16
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Andersherum geht es auch, genauso gut: Jeder (!) bekommt grundsätzlich keine Organe entnommen nach seinem Tod! Es sei denn er willigt zu Lebzeiten ein, dann darf er aber auch nur Organe von Leichen bekommen, wenn er zeitlebens eingewilligt hat. Aber leider ist es so, daß keiner sich damit befassen will bis er auf dem Ar... liegt, dann allerdings ist das Geschrei groß! Der Tod einer Kreatur ist immer sinnlos aber in solchen "Todwartelistenfällen" ist er auch noch überflüssig und das ist schlimm! |
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kölsche_jung
Moderator |
#38
erstellt: 27. Feb 2010, 02:30
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na herzlichen Glückwunsch, dann wird ja die entscheidung desjenigen nicht zu spenden und nicht empfangen zu wollen mit füßen getreten. DAS nennst du "Fair gegen fair"?
hast recht, den perso gibt es mit 16!, macht die sache nicht besser ... im gegenteil
womit du einerseits die Realität verkennst ... allein schon auf deine Idee der Eintragungspflicht im perso (16!) darüber hinaus ... schon mal die Befragung 12jähriger kinder beim Scheidungsverfahren erlebt? ... und du anderseits neue problem aufwirfst ... was ist denn, wenn ich mich mit 16 (perso! deine idee!) gegen eine spende entschieden hätte, meine Frau (die Mutter) jedoch dafür? gibt es dann nur halbe organe für die kinder? was ist denn, wenn ein gläubiger jude / muslim sich seinerzeit gegen eine spende ausgesprochen hätte, weil seine religion bzw die herschende lehre dies so vorsah, sich diese (herschende lehre) jedoch ändert (wie geschehen!) darf der sich (ohne ein Organ zu benötigen) umentscheiden? ... und wenn er doch eins benötigt? klaus |
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Maliq
Inventar |
#39
erstellt: 27. Feb 2010, 02:33
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Natürlich, oder gelten solche Dinge wie Freundschaft etwa nicht?
Wenn Du nicht widersprichst, ist es kein Zwang mehr. Du hast die Möglichkeit "Nein" zu sagen. Lies mal die Petition weiter oben. Dort wird eine andere Regelung angestrebt - und ne Krankenkassenkarte sollte man wirklich immer bei haben.
80% der Deutschen würden Organspender sein, aber nur 17% haben einen Spenderausweis. Keiner weiß, wo es die Dinger gibt, zumal das Thema Tod und die Angst davor in unserem christlich geprägten Teil der Welt sehr unangenehm ist.
Lass bitte die Polemik! Die ist bei diesem Thema mehr als unangebracht! Ich höre hier immer was von der "Würde der Verstorbenen." Die Würde der Betroffenen wird hier durch latenten Zynismus mit Füßen getreten. Ich wohne übrigens in Berlin.
Es geht nicht darum, daß bestehende System zu bestätigen, sondern darum, es zu ändern. Google bedienen wirst Du doch wohl können, oder?
#5 war natürlich überspitzt formuliert. Aber ob Du es glaubst oder nicht: Ich habe es genau so gehört und zwar von einem "gemäßigten" Protestanten. Mir hat es darauf echt die Sprache verschlagen. @Frank Danke für dein Statement! Hätte nicht gedacht, daß sich ein Betroffener direkt hier findet. An den Reaktionen hier merkt man, daß es anscheinend so gut wie keine Erfahrungen mit Menschen, denen es echt dreckig geht aufgrund dieser dämlichen Situation, gibt. Sonst würde nicht von so weit oben vom gesunden Ross hinunter argumentiert werden - von Wegen Würde, Entscheidungshoheit usw. Auf die menschenverachtende Praxis bzw die horrenden Kosten, die dieses System verursacht, wird überhaupt nicht eingegangen. |
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Wu
Inventar |
#40
erstellt: 27. Feb 2010, 02:34
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Den schick' mir mal vorbei Danke für die Erläuterung. |
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Frank_Helmling
Inventar |
#41
erstellt: 27. Feb 2010, 02:36
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Mit anderen Worten Klaus, es bleibt so wie es ist: Theoretisch können wir im 21.Jahrhundert Organe transplantieren (tun wir auch überall auf der Welt) nur in Deutschland haben wir solche Möglichkeiten nicht, weil uns schlicht die Organe fehlen! |
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kölsche_jung
Moderator |
#42
erstellt: 27. Feb 2010, 02:37
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Da wären wir uns beinahe einig. Wobei du jetzt bitte nur noch sagen mußt, wann man einwilligen muß ... "zeitlebens" ist da ein recht dehnbarer Begriff.
insoweit auch meine Aufforderung an den TE :
klaus |
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Frank_Helmling
Inventar |
#43
erstellt: 27. Feb 2010, 02:48
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@Frank Danke für dein Statement! Hätte nicht gedacht, daß sich ein Betroffener direkt hier findet. An den Reaktionen hier merkt man, daß es anscheinend so gut wie keine Erfahrungen mit Menschen, denen es echt dreckig geht aufgrund dieser dämlichen Situation, gibt. Sonst würde nicht von so weit oben vom gesunden Ross hinunter argumentiert werden - von Wegen Würde, Entscheidungshoheit usw. Auf die menschenverachtende Praxis bzw die horrenden Kosten, die dieses System verursacht, wird überhaupt nicht eingegangen. Ja, wir erleben einen Umbruch im Gesundheitswesen, ins Negative, ungeahnten Ausmaßes! Die "draußen" wissen nichts davon weil es nicht bekannt gemacht wird seitens der Staatsführung oder weil es einen schlicht nicht interessiert (es geht einem ja gut), die die es besser wissen und erzählen könnten weil sie es erlebt haben sind meistens tot oder so bedient, daß von denen nichts mehr kommt! Ich kann es nur jedem sagen: Es ist brutal geworden in Deutschlands Kliniken, es ist niemand mehr da, der helfen kann, nirgends ist mehr Geld! In Notaufnahmen geht es an ganz normalen Tagen´z u wie im Katastrophenfall: Total überfüllt mit schreienden Menschen. Es sind nicht mehr wie früher aber dem gegenüber stehen erheblich weniger Personal gegenüber!!!!!!!!!!!!!!!! fragt mal, wen einer von Euch Jemanden kennt der im oder ums Krankenhaus arbeitet... |
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Grimpf
Inventar |
#44
erstellt: 27. Feb 2010, 02:52
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Wenn diejenigen, die ganz groß rufen "ICH würde ja meine Organie nicht abgeben" mal selbst in die Situation kommen sollten und auf eine Organspende angewiesen sind, werden genau DIESE am aller lautesten nach dem Organ schreien schreien Und dann hilft ne Private Krankenkasse auch nicht viel Ich gebe meine Organe lieber ab, als Sie unter der Erde von Maden zerfressen zu lassen. In dem Sinne [Beitrag von Grimpf am 27. Feb 2010, 02:56 bearbeitet] |
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_ES_
Administrator |
#45
erstellt: 27. Feb 2010, 02:53
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Ein Leben lang Pillen fressen, mit entsprechenden Nebenwirkungen, um die Abstossung möglichst zu vermeiden.. Steinzeit-Medizin, imho.(Scheiss auf Gen-Medizin ??) Besser als tot allerdings allemal. [Beitrag von _ES_ am 27. Feb 2010, 02:54 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
#46
erstellt: 27. Feb 2010, 02:57
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@ maliq doch; Dinge wie Freundschaft zählen, aber auch dein erkrankter freund ist nicht Betroffener der Regelung Toten Organe zu entnehmen, er ist potentieller Nutznießer davon. Betroffener der maßnahme "zangsweise Organentnahme" ist derjenige, dem die Organe entnommen werden.
Völlig falsch, ich bin gezwungen, soweit ich gegen eine Organentnahme bin, diesen Willen zu entäußern. Zudem wäre ich gezwungen sicherzustellen, diese Äußerung nach meinem Tode zu manifestieren, was mit jedoch aufgrund der Umstände persönlich nicht möglich ist. Somit besteht zumindest die Möglichkeit, dass gegen den ausdrücklichen Willen Organe entnommen werden.
wo bitte ist das polemisch, wenn ich von jemandem, der ein Anliegen hat, ein wenig Initiative erwarte? Du schreibst doch selbst, dass 80% spenden würden, aber nur 17% einen Spenderausweis haben ... da ist doch unglaublich viel Potential ... man muss die Leute nur motivieren, aufklären und vielleicht ein bischen Hilfestellung geben. wenn ich etwas möchte, muss ich auch etwas dafür tun. ... ich kann es natürlich auch zwangsweise durch den staat herbeiführen lassen. wobei sich natürlich die Frage stellt, wenn schon zwang, warum nicht richtig? warum nur Toten Organe entnehmen? Man kann wohl auch mit einer Niere leben. Warum keine Lebendentnahme? klaus |
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Frank_Helmling
Inventar |
#47
erstellt: 27. Feb 2010, 03:05
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Ja, da mußt Du Dir aber erstmal die fette Ethikdiskussion wegen der Stammzellenforschung reintun, weil dann ja die Kirche mitreden darf.... Wir könnten schon viel weiter sein aber das wissen wir glaub' ich alle aus so vielen Bereichen! Fakt ist: es werden Entwicklungen absichtlich gebremst von der Pharmaindustrie! Der der am meisten Macht hat bestimmt nach seinem Interesse. Und macht schön seine Parteispenden. Die Geschichte kennt fast jeder und sie ist wahr: Vor 30 Jahren schon war das "Einmalöl" für PKW's machbar: Milliarden wurden aufgewand von der Mineralölindustrie..., damit es niemals auf den Markt kommt....! Und jetzt zieht eure Parallelen selber... Immer nur fragen Wer hat Interesse, wem nützt es und wer verdient daran, dann klärt sich so vieles von allein? [Beitrag von Frank_Helmling am 27. Feb 2010, 03:07 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
#48
erstellt: 27. Feb 2010, 03:05
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und woher jetzt diese prohpetische Begabung? schon mal von den Zeugen jehovas gehört? wenn ich das recht erinnere, lehnen diese sogar Blutspenden (den Empfang von .. ) ab und sterben lieber ... aufgrund ihrer Religionsinterpretation. womit deine (polemische) Aussage wohl mehr als widerlegt wäre. klaus |
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Frank_Helmling
Inventar |
#49
erstellt: 27. Feb 2010, 03:10
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Das ist jetzt Quatsch, das sind ja einzelne extrem religiöse Menschen, von mir aus können die ja dann auf alles lebensrettende verzichten aber die als Gegenargument anzuführen ist unpassend... |
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Grimpf
Inventar |
#50
erstellt: 27. Feb 2010, 03:16
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Immer andere Leute als Gegenargument vorzuschieben........naja^^ Dann sollen diejenigen, die sterben wollen eben kein Organ annehmen. Mir solls egal sein.... dann weiss ich wenigstens dass mein Organ da ankommt, wo es gebraucht wird. Aber so wie ich dich hier im Thread erlebe gehörst du eher zu den Leuten, die nix abdrücken wollen, aber im Fall des Falles am lautesten nach Hilfe rufen. (damits kein Missverständis gibt, das ist weder böse gemeint, noch will ich dich angrifen etc. , auch wenn es sich vllt. so liest) Kann aber natürlich sein, dass ich mich komplett täusche. [Beitrag von Grimpf am 27. Feb 2010, 03:21 bearbeitet] |
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kölsche_jung
Moderator |
#51
erstellt: 27. Feb 2010, 03:21
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das sind aber nunmal die, die am allerlautesten und auch noch als Gruppe gegen Organspenden rufen, meines Wissens sind die sonstigen großen Religionen (Christen, Muslime, Juden, Buddisten) inzwischen mit der Organentnahme einverstanden. Sorry, insoweit ist dein Einwand einfach nur falsch. |
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#1
erstellt: 21. Feb 2010, 
#36
erstellt: 27. Feb 2010, 
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