Frequenzverschiebung an Digitaltuner?

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Dont_Bebop
Stammgast
#1 erstellt: 12. Mrz 2013, 17:07
Hallo,

da mein Analog-Tuner zur Überholung in der Werkstatt ist, habe ich zur Überbrückung einen Digitaltuner (Onkyo T-9900) aus dem Keller geholt.

Hat wie erwartet wunderbar funktioniert, allerdings mit einer kleinen Ausnahme: Die Sender empfange ich nur sauber und rauschfrei, wenn ich die Frequenz um 0,05 MHz anhebe - also z.B. 96,75 MHz statt wie üblich 96,7 MHz. Bisher war mir nicht bekannt, dass es bei Digitaltunern überhaupt zu solchen Frequenzverschiebungen kommen kann.

Meine Fragen:

1. Der Empfang in meiner Wohnung ist für Frankfurter Verhältnisse sehr schlecht. Könnte das Problem auch an dieser Empfangssituation liegen?

2. Sollte es sich um eine Dejustierung handeln: Wie lässt sich das justieren? Gibt es vielleicht ein online-Tutorial dafür? Elektrotechnische Grundkenntnisse sind vorhanden, ein Oszilloskop zur Frequenzmessung habe ich allerdings nicht.

Für die Antworten schonmal vielen Dank,

dont bebop
dialektik
Inventar
#2 erstellt: 12. Mrz 2013, 22:39
Der Onkyo ist ja nun kein Digitaltuner, nur erfolgt die Abstimmung rein elektrisch und nicht mehr mit Rad an einem Drehkondensator
Wie hast Du denn die Sender eingestellt?
Mit Suchlauf sollte sich eigentlich der Onkyo selbst auf die beste Frequenz der Sender einstellen.


Der Empfang in meiner Wohnung ist für Frankfurter Verhältnisse sehr schlecht.


Also wenn Du über Zimmerantenne empfängst, ist das eigentlich in FFM eher normal

Da nützt auch der Turm in Ginnheim rein gar nichts, wenn Du im Windschatten bist oder durch den vorherrschenden "Elektrosmog" gestört wirst

Grüße vom Zoo....
Dont_Bebop
Stammgast
#3 erstellt: 13. Mrz 2013, 00:23
Hallo Osten und vielen Dank.


dialektik (Beitrag #2) schrieb:
Der Onkyo ist ja nun kein Digitaltuner, nur erfolgt die Abstimmung rein elektrisch und nicht mehr mit Rad an einem Drehkondensator


Ok, das wusste ich nicht. Was heißt das für die Justierung? Bei der klassischen Analoganzeige ließ sich das Problem ja dadurch lösen, dass die Anzeigenadel durch Verstellen der Schnürchen wieder auf den richtigen Punkt gebracht wurde (woran ich selbst allerdings einmal gescheitert bin).


dialektik schrieb:
Wie hast Du denn die Sender eingestellt? Mit Suchlauf sollte sich eigentlich der Onkyo selbst auf die beste Frequenz der Sender einstellen.


Manuell eingestellt, aber der Sendersuchlauf kommt zu den gleichen Ergebnissen, egal ob ich von einer höheren oder niedrigeren Frequenz aus suche: bei 96.7 MHz ist zwar der Empfang da, aber eben verrauscht; wenn ich 50 kHz anhebe, ist der Empfang klar, auch in Stereo. Das gilt für alle Sender, die ich ausprobiert habe.


dialektik schrieb:
Also wenn Du über Zimmerantenne empfängst, ist das eigentlich in FFM eher normal ;)


Ja richtig, ich benutze eine Zimmerantenne, allerdings etwas besseres als die herkömmliche Wurfantenne (Koaxialkabel, am Ende auf 2 x 75cm gesplittet und an einem Holzstab fixiert).

Mein Maßstab ist der Empfang von BR 2: Der Sender sollte in Frankfurt in halbwegs guter Stereo-Qualität zu empfangen sein und sehr gut in Mono. Im Westend (Keller) hat das selbst mit Wurfantenne und einem billigen Receiver funktioniert, im Gallus muss ich mich schon ziemlich verbiegen, um auch nur den HR rauschfrei zu empfangen - für BR muss ich die Antenne halb aus dem Fenster hängen und es braucht einen wirklich guten Tuner (mit dem Sansui klappt es, mit dem Onkyo nicht immer).


dialektik schrieb:
Grüße vom Zoo....


Grüße aus dem Gallus. Btw: Hübscher Name, dialektisches Denken ist Frankfurt leider abhanden gekommen.
Radiowaves
Inventar
#4 erstellt: 13. Mrz 2013, 10:03
Nochmal zur Wortproblematik "Digitaltuner". "Digital" ist am Onkyo das Abstimmsystem: da wird ein Quarz-Oszillator (also was langzeitstabiles) auf z.B. 50 kHz oder 25 kHz heruntergeteilt und steht als Referenz zur Verfügung. Diesen Teiler könnte man in seiner arbeitsweise schon "digital" nennen.

Weiterhin wird die Empfangsfrequenz des Tuners (ok, nicht die, sondern die immer 10.7 MHz oberhalb der eingestellten Empfangsfrequenz mitlaufende sogenannte "Oszillatorfrequenz") mit einem variablen Teiler ebenfalls runtergeteilt. Dieser einstellbare Teiler arbeitet ebenfalls mit primitiver Digitaltechnik (Zähler) und die hineingeschriebenen Teilerverhältnisse werden von einem Mikrocontroller digital ausgegeben. Da kommt dann die Wortschöpfung "Digitaltuner" her.

Das, was aus dem variablen Teiler rauskommt, wird in einer Phasenregelschleife (Phase Locked Loop, PLL) mit dem auf 50 oder 25 kHz runtergeteilten Quarztakt verglichen. Und zwar so, daß die Nulldurchgänge beider Schwingungen gefälligst zusammenzufallen haben. Gibt es Abweichungen (auch winzigste, also nur ansatzweise), gibt die PLL-Schaltung eine Korrekturspannung aus, mit der der Tuner wieder mit seiner Empfangsfrequenz präzise in die Richtung gezogen wird, die die Abweichung minimiert (der Tuner wird nicht mechanisch mit Drehkondensator abgestimmt, sondern elektronisch mit Kapazitätsdioden, die ihre Kapazität in Abhängigkeit einer angelegten Sperrspannung ("Abstimmspannung") definiert ändern). Damit ist die Empfangsfrequenz "quarzverriegelt". Bei manchen Tunern gab es ein Lämpchen dafür in der Anzeige: "PLL locked".

Das Teilungsverhältnis des variablen Teilers legt nun damit auch die Empfangsfrequenz fest. Ändere ich das Teilungsverhältnis um +/- 1, springt meine Empfangsfrequenz durch die Verriegelung mit dem heruntergeteilten Quarz um +/- 50 oder 25 kHz. Das sind die Abstimmschritte der "Digitaltuner".

Das Abstimm- und Anzeigesystem des Tuners kennt keine Empfangsfrequenzen und mißt auch keine. Es kennt nur Teilerverhältnisse und zu jedem Teilerverhältnis gehört eine Empfangsfrequenz.

Nehmen wir mal einen auf 50 kHz runtergeteilten Quarz als Referenz. Es soll die 96.7 MHz empfangen werden. Die dazugehörige Oszillatorfrequenz im Tuner beträgt 96.7 + 10.7 MHz = 107.4 MHz. Der anzuwendende Teiler beträgt also 107.4 MHz * 1000 / 50 kHz = 2148. Der Controller des Tuners schreibt dem variablen Teiler also ein Teilungsverhältnis von 2148:1 rein und das, was dann hinten rauskommt, wird mit 50 kHz aus dem Quarzoszillator verglichen. Das stimmt natürlich erstmal mit den 50 kHz absolut nicht überein, aber die PLL-Schaltung erkennt, ob die Frequenz größer oder kleiner 50 kHz ist. Ist sie größer, veranlaßt sie den Tuner über dessen Abstimmspannung dazu, auf eine niedrigere Empfangsfrequenz zu gehen. Ist sie niedriger, wird der Tuner auf höhere Frequenzen abgestimmt. Das passiert ständig und zwingt somit den Tuner, exakt auf der Empfangsfrequenz zu laufen, deren 10.7 MHz höhere Oszillatorfrequenz geteilt durch das Teilungsverhältnis genau 50 kHz ergibt. Damit wird die Abstimmung quarzgenau verriegelt.

Wenn der Controller statt 2148:1 nun 2149:1 reinschreibt (weil man ein mal kurz die Tuning Up-Taste getippt hat), kommt als Empfangsfrquenz (50 kHz * 2149 / 1000) - 10.7 MHz = 96.75 MHz raus, wenn der Controller 2147:1 reinschreibt, muß der Tuner 96.65 MHz einstellen.


Der von Dir beschriebene Effekt kann bei Dejustage des Tuners auftreten. Schauen wir mal, wo überall.

1.
Der Schwingquarz nebst Schaltung kann gedriftet sein. Dann hätten wir nicht mehr 50 oder 25 kHz, sondern meinetwegen ein kleinwenig mehr. Das würde zu nicht mehr zur empfangenen Frequenz passender Anzeige führen. Die Abweichung wäre aber nicht ein fester Abstand, sondern würde vom Anfang zum Ende des UKW-Bandes größer, da mit jeder Änderung des Teilers um 1 ja erneut die Abweichung des Quarzsystems draufaddiert würde. Und bei Dir beträgt die Abweichung ja immer 50 kHz. -> Das ist es also nicht.

2.
Im eigentlichen Tuner (HF-Frontend) kann durch Dejustage (Bauteilealterung) eine Abweichung zwischen Mittenfrequenz der Eingangskreise und der 10.7 MHz darüber liegenden Oszillatorfrequenz aufgetreten sein. Lass mal die Oszillatorfrequenz nicht 10.7 MHz, sondern 10.75 MHz höher liegen. Auf sie wird der Tuner verriegelt, also stimmt er zur angezeigten Frequenz nun immer 50 kHz zu niedrig ab:

Teiler 2148:1 -> Oszillatorfrequenz 2148 * 50 kHz = 107.4 MHz, Empfangsfrequenz durch Dejustage aber nicht 107.4 - 10.7 = 96.7 MHz, sondern 107.4 - 10.75 = 96.65 MHz. Die Eingangskreise lassen also um 96.65 Mz durch, bezogen auf die reale Mittenfrequenz des Senders auf 96.7 MHz heißt das, daß der gewünschte Sender einseitig durch die Filterflanken beschnitten wird. Nun ist die Vorfilterung im Tunereingang recht breit, aber es folgt ja die schmalbandige ZF-Filterung und da eckt der Sender nun an. Die Folge: Verzerrungen und "steht irgendwie daneben". Also stellst Du auf 96.75 hoch, damit er die 96.7 mittig reinbekommt.

3.
Diskriminator nicht richtig mittig abgeglichen. Das ist die Schaltung, die nach dem eigentlichen Tuner-Kästchen aus der dort ausgegebenen Zwischenfrequenz (10.7 MHz) die aufmodulierten Informationen rausholt. Der Diskriminator soll mittig auf 10.7 MHz laufen, wenn er es nicht tut, entsteht auch der beobachtete Effekt.

Beide Effekte können dazu beitragen und man kann sie ein Stück weit gegeneinander ausspielen. Dabei leidet aber der Klirrfaktor. Um den niedrig zu halten, müssen Punkt 2 und Punkt 3 vermieden werden.

Eine Werkstatt müßte also zuerst prüfen, ob die Mitte der Eingangskreise des Tuners auch 10.7 MHz unter der Oszillatorfrequenz liegt und ggf. nachstimmen, so das am Tuner möglich ist. Dazu braucht man einen (wobbelnden) Meßsender im Bereich 100 MHz und entsprechende Meßmittel.

Wenn der Offset von 10.7 MHz im Frontend garantiert ist, muß der Diskriminator auf 10.7 MHz abgeglichen werden. Das macht man ebenfalls mit Meßsender, moduliert einen Sinus drauf (meinetwegen 40 kHz Hub) und justiert dann an der Diskriminatorspule den Ferritkern so, daß der Ton-Ausgang des Gerätes ein Verzerrungsminimum aufweist.

Ich hatte das vor 2 Jahren an einem Pioneer F-502RDS, den ich bei ebay für 18 Euro für eine Freundin schoß. Der zeigte immer 0.05 MHz zuviel an. Die Serviceanleitung nanntte für diesen Fall die Diskriminatorspule als einzige Abgleichmöglichkeit, den Tuner selbst sollte man weder prüfen noch justieren. Die hat man offenbar selbst bei Mittelklassegeräten dann einfach komplett getauscht, wenn sie gezickt haben. Ich habs dann "nach Gehör" abgeglichen: mittig ists dann, wenn mit den Tuning-Tasten nach unten / oben auf beiden Seiten genauso weit verstimmt werden kann, bevor es wirklich derbe zerrt. Also: wenn die 96.7 empfangen werden soll und eingestellt wird, ists dann mittig, wenns auf der 96.6 und auf der 96.8 gleich stark "daneben" klingt und nicht einseitig weiter weg abgestimmt werden kann. Dazu auf mono schalten, sonst schalten die Geräte oft stumm. Und das geht auch nur, wenn nicht schon ein Nachbarprogramm einseitig dort liegt und die Prüfung versaut.

Dein Onkyo gehört also in eine gute Fachwerkstatt, die sich noch mit sowas auskennt. Oder Du beschaffst Dir in den Untiefen des Internets die Serviceanleitung und liest die durch, was zu diesem Einstellpunkt geraten wird.

Vorsicht: wenn Dir beim Drehen der schwergängige Ferritkern der Diskriminatorspule zerbricht, wars das erstmal. Und wenn Du an anderen Spulen drehst, kannst Du Dir den Tuner komplett versauen (Klirrfaktor!) und man kommt nur noch mit guter Meßtechnik wieder an eine ordentliche Einstellung.

Und Bayern 2 holst Du Dir bitte am besten gleich via DVB, also Kabel digital (mit dem TV-Receiver bei der Unitymedia, Radiotaste drücken) oder über Satellit. Es ist das gleiche Signal wie das, was auf UKW geht, nur halt rauschfrei als sehr gutes 320er MP2. Das gleiche gilt auch für hr2, da kannst Du sogar noch das Soundprocessing von UKW umgehen, indem Du die AC3-Tonspur anhörst. Die ist komplett sauber, also faktisch "Mischpultausgang". In etwa so, als würdest Du Dich am Dornbusch reinschleichen und ein Kabel ins Mischpult stecken bei hr2. So sich der Aufwand angesichts der Programmpolitik des hr noch lohnen sollte.


[Beitrag von Radiowaves am 13. Mrz 2013, 10:12 bearbeitet]
Dont_Bebop
Stammgast
#5 erstellt: 13. Mrz 2013, 22:02

Radiowaves schrieb:
Nochmal zur Wortproblematik "Digitaltuner".


Vielen Dank für Deine Mühe und die ausführliche Aufklärung


Radiowaves schrieb:
Dein Onkyo gehört also in eine gute Fachwerkstatt, die sich noch mit sowas auskennt. Oder Du beschaffst Dir in den Untiefen des Internets die Serviceanleitung und liest die durch, was zu diesem Einstellpunkt geraten wird.


So etwas hatte ich schon befürchtet. Ich habe allerdings nicht vor, Geld oder übermäßig viel Arbeit in das Gerät zu investieren - abgesehen davon, dass mir für letzteres meine technischen Mittel und Kenntnisse kaum ausreichen werden.


Radiowaves schrieb:
Und Bayern 2 holst Du Dir bitte am besten gleich via DVB, also Kabel digital (mit dem TV-Receiver bei der Unitymedia, Radiotaste drücken) oder über Satellit.


Vielen Dank auch für diesen Hinweis - sowas hatte ich schon befürchtet . Auch wenn ich kein Analog-Verfechter bin, werde ich bei meinem alten Sansui TU-9900 bleiben, der gerade aus der Werkstatt gekommen ist. Den betreibe ich zusammen mit der Vor-Endstufenkombination Sansui BA/CA 2000, optisch und haptisch ein Traum. Die "rationale" Entscheidung, mein altes Hifi-Geraffel zu verkaufen und auf eine kleine, qualitativ hochwertige Kompaktanlage, die für mich klanglich völlig reichen würde, habe ich kürzlich verworfen. Ich habe es einfach nicht übers Herz gebracht - dafür nehme ich jetzt klangliche Einbußen beim Radioempfang in Kauf


Radiowaves schrieb:
So sich der Aufwand angesichts der Programmpolitik des hr noch lohnen sollte.


Ja, es ist eine Schande. Bis vor etwa 10 Jahren habe ich noch regelmäßig HR 1 gehört, das war mal eine gute Mischung aus Nachrichten, Hintergrundberichten und einem relativ quergängigen Kulturprogramm. Inzwischen sinkt auch bei HR 2 das Niveau gegen Null, die Einschaltfenster werden jedenfalls immer schmäler. Die Zukunft liegt wohl im Netzradio, aber solange es noch halbwegs geht, bleibe ich bei der oldschool-Variante

____________
dont bebop
Radiowaves
Inventar
#6 erstellt: 13. Mrz 2013, 23:36
Also, das Justieren des Pioneer F-502 dauerte keine 5 Minuten. Nur Überwindung, mit dem Imbusschlüssel an den Ferritkern des Diskriminators zu gehen. Ist heil geblieben. Vorher hatte ich den Schaltplan nebst Abgleichanleitung beschafft und noch jemand aus dem Forum hier befragt, um ganz sicher zu gehen.

Das ist er übrigens von innen, der T-9900:
http://new-hifi-clas...nkyo_T-9900_0001.jpg

Ganz links der Tuner, da gibts eine Menge einzustellen. Und da läßt man ohne Meßtechnik die Finger davon.

Sein Nachfolger T-9990 sah deutlich aufgeräumter aus:
http://new-hifi-clas...cs/T-9990_0001~1.jpg

Gefunden habe ich jetzt einen Leidensgenossen von Dir:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=4798.0

Der erwähnte Thread dürfte der hier sein:
http://new-hifi-classic.de/forum/index.php?topic=1966.0

Jürgen Heiliger schreibt da drin "der T-9990, der wie schon richtig vermutest auch noch hier ist..... Doch für den brauchen wir noch ein Gerät für den Abgleich (er liegt etwa 40KHz neben der Sendermitte in der Anzeige) .... mal sehen mit etwas Glück haben wir dies dieser Tage auch..."

Leider geht die Story dann nicht weiter. Also mal dort anmelden und direkt beim Autor nachfragen?

Und hier fand ich jetzt noch

"Womöglich ist der Diskriminatorkreis für die Mittenerkennung etwas weggelaufen. Davon gibt es beim T-9090/9900 gleich zwei, L105 und L208, wenn also bei "super narrow" auch mit Muting Ton kommt und bei den anderen Bandbreiten nicht oder umgekehrt, dann ist nur einer von beiden daneben. Das sollte sich relativ leicht wieder einrenken lassen, der Diskriminator für die Audio ist ein PLL-Typ und separat."

Den Kollegen kannst Du ja auch mal ansprechen.


Bei DVB mit 320 kBit/s mußt Du nichts "befürchten". Das klingt bei sauber angebotenen Programmen auch wirklich gut. Richtig gut. Leider gibt es kaum Geräte, die haptisch was taugen. Nur den Restek MinISat bzw. M-Cab (Kabel). Und die sind zu teuer dafür, daß sie nur besser aussehen.

Wie guckst Du Fernsehen? Hast Du einen Sat- oder Kabelreceiver? Steht er im gleichen Raum wie die Anlage? Dann schließ den Tonausgang des Receivers an den Sansui an wie einen CD-Player. So beleidigt wenigstens kein weiteres Plastegerät Deine Augen und Du hast sofort die Radiovielfalt. Der Sansui bleibt dann halt für Radio X stehen.

Tja, hr1... das war toll. Mit Schwarzweiss und anständiger Klangqualität so. Ist geschändet worden, genau wie hr XXL. Nur noch debiles Geschunkel bzw. idiotisches Gekreische. In jeder Altersgruppe nur noch die primitivsten Ansprüche befriedigt. Erst vor wenigen Wochen hat der hr der Kulturwelle leistungsstarke UKW-Frequenzen weggenommen und sie YouFM bzw. hr Info gegeben - ohne eine Vorwarnung. Es interessiert nichtmal mehr jemanden. Nur noch die Freaks, die debattieren nun seitenweise Sandkastenspiele mit UKW-Abdeckungen und Frequenzumwidmungen. Und die private Konkurrenz (also die, von denen der hr glaubt, es wäre seine Konkurrenz) - die meckert. Die Kulturmenschen haben sich bereits zurückgezogen, um sich weiteres Leid zu ersparen. Der öffentlich-rechtliche Runfunk in Deutschland ist in vielen Regionen schon fest in den Händen seiner Feinde. Die nennen sich heute Intendant oder Wellenchef oder Rundfunkrat.

Was halt über DVB geht: Bayern 2, BR Klassik, WDR 5, WDR 3, SWR 2, das Nachtprogramm von NDR Info (erst Jazz, danach spezielle Musiksendungen, u.a. mit ex-Schwarzweiss-Moderator Ruben Jonas Schnell). Und die genannten Programme sind klanglich sogar alle mindestens brauchbar, eher sogar gut bis sehr gut.
Dont_Bebop
Stammgast
#7 erstellt: 14. Mrz 2013, 03:21
Vielen Dank für die Links - dann werde ich ihn bei Gelegenheit wohl doch nochmal fit machen.


Radiowaves schrieb:
Bei DVB mit 320 kBit/s mußt Du nichts "befürchten". Das klingt bei sauber angebotenen Programmen auch wirklich gut. Richtig gut.


"Befürchtet" hatte ich lediglich, dass es gute Möglichkeiten des Radioempfangs gibt, die einen Analog-Tuner mehr oder weniger überflüssig machen - ich habe keine Zweifel daran, dass das klanglich sehr gut ist.


Radiowaves schrieb:
Wie guckst Du Fernsehen? Hast Du einen Sat- oder Kabelreceiver?


Kein Fernsehen. Vor einigen Jahren hatte ich das nochmal für drei Wochen probiert und dann endgültig aufgegeben. Auch kein Kabel und keinen Receiver, dafür zahle ich laut Mietvertrag für eine Antenne, obwohl garkeine auf dem Dach ist


Radiowaves schrieb:
Was halt über DVB geht: Bayern 2, BR Klassik, WDR 5, WDR 3, SWR 2, das Nachtprogramm von NDR Info (erst Jazz, danach spezielle Musiksendungen, u.a. mit ex-Schwarzweiss-Moderator Ruben Jonas Schnell). Und die genannten Programme sind klanglich sogar alle mindestens brauchbar, eher sogar gut bis sehr gut.


Hört sich gut an, werde ich mir mal überlegen. Vermutlich funktioniert das auch mit TV-Karten über den PC, da werde ich mich mal schlau machen. Gerade läuft bei mir übrigens ByteFM, weil mir die klassische Musik im Nachtkonzert zum Hals raushängt und ich die Schleifen bei jazzradio.com nicht mehr ertrage
Radiowaves
Inventar
#8 erstellt: 14. Mrz 2013, 10:42
Ahh, Mist! Ohne die bereits schon vorhandene Infratsruktur (Sat oder Kabel) ist die Einstiegshürde in DVB-Radio einfach recht hoch. Hatte erwartet, daß Du einer von den über 95% der Deutschen bist, die einen TV besitzen. Ich besitze übrigens auch keinen. Mit 14, kurz vor Ende der DDR, kam ich in eine Internatsschule. Dort gab es zwei Fernsehräume (DDR 1, DDR 2) und die wollte ich nicht nutzen. Habe mir dort das Fernsehen also ab- und bis heute nicht wieder angewöhnt. Der Tag ist auch so schon zu kurz.

Das meiste ist ja wirklich abartiger Schrott. Aber ab und an verirre ich mich bei meinen Eltern (dort habe ich nur die Öffis in die Favoritenliste und nach den Privaten haben sie noch nie gefragt) in Sendungen, die mich berühren. Es ist also nicht so, daß es nichts brauchbares gäbe. Das Gute ist nur schrecklich gut versteckt zwischen all dem Müll. Spontan fallen mir diese Beispiele ein:

http://www.youtube.com/watch?v=U3I2kcrvqpE

http://www.youtube.com/watch?v=mD9UlT2hCpo

Letztens geriet ich auch mal in eine Doku auf dem NDR über einen Vogelschutzwart auf dieser Insel: http://www.trischen.de

Und dann muß ich anerkennen, daß es auch noch gute TV-Sendungen gibt, zumindest für meine Gefühlswelt.


Ich habe dennoch nur wegen Radio eine Schüssel auf dem Balkon, zapfe aber gleich 4 Satellitenpositionen an:

Verschneite 85er Gibertini mit 4 LNBs

Hast Du einen Balkon in Südost- bis Südwestrichtung zur Verfügung? Dann kannst Du mit www.dishpointer.com prüfen, ob Empfang möglich ist. Oben einfach den Wohnort rein und im Satellitenmenü auf 19.2° East (Astra) stellen. Dann den Zeiger auf den Balkon ziehen und schauen, ob die Sicht frei ist. Unter einem Winkel von etwa 30° nach oben darf nichts im Wege sein (Haus, Baum, Stromleitung). "Show obstacles" berechnet Dir entlang der grünen Linie die nötige Höhendifferenz bezogen auf den Schüsselstandort, rechnet also einfach mit dem Tangens des Winkels die Höhe aus.

Ein aus meiner Sicht für einfaches Radiohören gut geeigneter Receiver mit 43er Rastermaß und recht manierlichem Äußeren (trotz Kunststoff-Front) dürfte für weniger als 50 EUR gebraucht zu haben sein:

Technotrend S845 mit Kontrollmonitor und USB-Dock

Unter einem älteren Verstärker von Harman (Anfang der 90er Jahre) oder unter einem kleinen NAD dürfte der kaum negativ auffallen. Und Du siehst da auch gleich eine Methode, ohne Fernseher an die rein menügeführten Receiver ranzukommen: ein kleines TFT-Display aus dem KFZ-Zubehörhandel für 25 Euro. Wenn die Menüs nicht zu klein sind, reicht die meise Auflösung dieser Displays zur Konfiguration des Gerätes und zur Aufnahmeprogrammierung. Dann kann man auch mal nachts die Musikspecials auf NDR Info (empfehlenswert!) aufnehmen und am Tag anhören. Die Aufnahmen (für Radio reicht ein guter USB-Stick) liegen im Original-Sendeformat vor und können am PC bequem ausgepackt werden (MP2, AC3) und archiviert werden. MP2 kann man auch problemlos verlustfrei und schnell mit einer Freeware grob schneiden. Eine Stunde ARD-Radio mit 320 kBit/s belegt etwa 150 MByte. Eine Umwandlung in MP3 ist mit geeigneten Tools (der Winamp tuts z.B.) schnell erledigt, danach spielt das auch via USB-Stick im Autoradio.

Nur die AC3-Wiedergabe scheint bei diesem Receiver ein Problem zu haben mit dem decodierten Audiopegel. Der scheint mir zu hoch, ist möglicherweise ein Softwarebug. Auch das ist eine neue Erfahrung: Radios haben heute Software-Bugs.

Und eine Schüssel kann man ohne Ansprüche bereits komplett für 15 Euro (kein Witz!) bekommen, eine stabile Markenschüssel brauchbarer Größe für 55 Euro.

Der Klang ist, wenn man analogen Radioklang gewöhnt ist, erstmal schon anders. Es ist analytischer, präziser, manchen nerven die messerscharfen, nicht verschliffenen S-Laute. Irgendwie ein bißchen wie der Unterschied Vinyl - CD. Man kann, muß daraus aber kein Drama machen. Letztlich ist es fast so wie der Mischpultausgang im Studio, viel liegt bei den guten Programmen danach nicht im Signalweg. Häufig ist das UKW-Soundprocessing mit dabei, und das ist bei hochwertigen Programmen moderat: man schneidet bei etwa 16 kHz ab (mehr wird auf UKW nicht übertragen und würde nur die Aussteuerbarkeit des UKW-Weges beeinträchtigen) und komprimiert die Dynamik um etwa 1.2:1 bis 1.4:1, also aus 12 oder 14 dB Eingangsdynamik werden 10 dB Ausgangsdynamik. Das wird lauter, verzerrt aber nicht und klingt nicht so verfärbt wie bei den Popwellen.

Bei 320 kBit/s (ARD) und auch noch bei 256 kBit/s (DLF, D-Kultur) entstehen dann auch kaum Datenreduktionsartefakte. Zum Vergleich: DLF und D-Kultur hatten bislang sogar ihre UKW-Sender nur mit 192 kBit/s MP2 versorgt. Nix da "durchgehend analog", da war knallhart eine 192er MP2-Strecke dazwischen, an der auch ein Sansui-Tuner nichts mehr ändern konnte. Erst jetzt experimentiert man dort mit einer 384er Anbindung (via Astra 23.5° Ost).

Einige Kulturwellen bieten wie schon geschrieben auch eine AC3-Spur an (das ist die, mit der man beim Fernsehen dann auch 5.1-Raumklang machen kann) und haben dort direkt den Pultausgang laufen, ohne Bandbeschneidung, ohne Kompression. Und das ist bei 448 kBit/s dann schon eine neue Erfahrung und macht richtig Spaß. Internetradio mit oft nur 128 kBit/s MP3 (dürfte der ARD-Standard sein) kann da nicht mithalten, das kommt bestenfalls einem 160er bis 192er MP2 nahe.

Die schlechten Programme (hr1, hr 3, ...) klingen natürlich auch auf DVB schlecht. Aber das ist ja auch egal.

Die TV-Karten am PC, worüber werden die mit Signal versorgt? Digitalen Kabelempfang oder Schüssel brauchst Du auch dafür. Falls Du DVB-T meinst, das digitale Antennenfernsehen: theoretisch ist darüber auch Radio möglich, wird aber in Deutschland nicht angeboten (außer einige wenige Ausnahmen). Damit kommst Du nicht zum Ziel.

Dann gäbe es noch DAB, was allerdings nur recht wenig in Nachbarländer reinstrahlt (BR in Ffm bezweifle ich, zumindest ohne große Antenne) und nun häufig mit 96, 88 oder 80 kBit/s MP4 AAC-HE läuft. Dabei werden sogar ab einer Grenzfrequenz (8 bis 11 kHz) die Höhen nur als synthetische Pseudo-Höhen übertragen und haben mit dem Original nicht mehr viel zu tun. Man findet im Frequenzspektrum sogar eine "Kerbe" an der Trennstelle. Dazu kommt, daß viele DAB-Radios nicht mit dem AAC-LC-Modus klarkommen, den z.B. der hr bei hr2 verwendet. Eigentlich nimmt man diesen Modus für hohe Klangqualität bei "hoher" Bitrate (112 oder 120 oder 144 kBit/s), aber im DAB+-Standard hat man offenbar vergessen, seine saubere Decodierung als Pflicht mit aufzunehmen. Es gibt Radios, die sondern da nur Schrott ab.

In Berlin läuft z.B. Bayern 2 (!) mit 96 kBit/s brutto und etwa 88 kBit/s netto (ohne Zusatzdaten, Slideshows etc.) auf DAB. Habe das nun mal mit DVB (320 kBit/s) verglichen und muß sagen, das ist angesichts der niedrigen Bitrate verdammt gut. Klar, man kann Fehler nachweisen, aber unter normalen Hörbedingungen ist das erschreckend gut. Wenn das landesweit mit vielen Programmen die Zukunft des mobilen Radioempfangs wäre (Auto, tragbare Geräte, Badezimmer- und Küchenradio), dann würde das in geschätzt mindestens 75% der Fälle UKW locker abhängen. In die Stereoanlage gehört das meiner Meinung nach aber dennoch nicht, da gehört dann eher DVB hin mit seinen bei der ARD 320 kBit/s.

Der Vollständigkeit halber: inzwischen gibt es tatsächlich volldigitale Tuner für UKW. Da wird vereinfacht gesagt das UKW-Band einfach brutal digitalisiert (sehr schneller A/D-Wandler) und dann wird das gewünschte Programm (also dessen Frequenzbereich) digital "herausgerechnet" (also der Rest weggefiltert) und ebenso auf digitalem Wege durch "Ausrechnen" der mathematischen Vorgänge demoduliert und weiter bis in die Stereokanäle zerlegt. Solche Geräte sollten dann wirklich driftfrei sein und niemals Frequenzabweichungen aufweisen. Das Qualitätsspektrum reich dabei von "ultrabillig" bis "sehr hochwertig". Aber wer braucht das heute noch für UKW?


ByteFM hätte ich Dir auch noch empfehlen können... mit Ruben Jonas Schnell, mit Volker Rebell, mit Klaus Walter, mit ...


[Beitrag von Radiowaves am 14. Mrz 2013, 10:54 bearbeitet]
Dont_Bebop
Stammgast
#9 erstellt: 15. Mrz 2013, 10:58

Radiowaves schrieb:
Die TV-Karten am PC, worüber werden die mit Signal versorgt? Digitalen Kabelempfang oder Schüssel brauchst Du auch dafür. Falls Du DVB-T meinst, das digitale Antennenfernsehen: theoretisch ist darüber auch Radio möglich, wird aber in Deutschland nicht angeboten (außer einige wenige Ausnahmen). Damit kommst Du nicht zum Ziel.


Ok, schade. Balkon habe ich leider nicht. Dann werde ich wohl erstmal bei meiner Kombi aus Analog- und Online-Radio bleiben.


Radiowaves schrieb:
Unter einem älteren Verstärker von Harman (Anfang der 90er Jahre) oder unter einem kleinen NAD dürfte der kaum negativ auffallen.


Neben den Sansuis sieht irgendwie alles unpassend aus . Der Onkyo hat über der Endstufe völlig deplaziert gewirkt - ich gebe aber zu, dass das rein ästhetische bzw. haptische Gründe hat.

IMGP2095kk

Den Leuten, die sich für den Sound meiner Anlage begeistern, versuche ich immer zu erklären, dass das wenig bis nichts mit der Klangverstärkung zu tun hat, sondern im wesentlichen einer vernünftigen Aufstellung der Lautsprecher im Raum geschuldet ist - in der Regel ein aussichtsloses Unterfangen.

__________
dont bebop
Radiowaves
Inventar
#10 erstellt: 15. Mrz 2013, 11:27
Ok, da muß auch ich zugeben: das ist ja mal Ästhetik pur! Dagegen kann jede Digitaltechnik einpacken, auch wenn sie klanglich überlegen sein sollte. Allein der Tuner wirkt, als wäre er stabiler als "quarzstabil". Sowas kann doch gar nicht driften (kann es natürlich...). So sieht Wertigkeit aus. Alles Psyche, aber es wirkt halt. Gut, daß Du die Entscheidung für eine neue "Kompatkanlage" verworfen hast.

Da wäre was anderes interessant: Satreceiver "verstecken" (Schrank, solange ausreichend gut belüftet) und per IR-Verlängerung (so ein kleines Döschen mit IR-Sensor drin und Kabel dran) bedienen. Sowas gibt es, sogar für kleines Geld und bald hoffentlich auch mit brauchbar sauberem MP2-Decoder, der in der derzeitigen offiziellen Firmware ist leider extrem buggy und rauscht scheußlich. Ein kleines TFT (ca. 12 x 8 cm Gehäusegröße) wäre aber fällig für den Programmnamen und die Menüeinstellungen, das muß dann halt irgendwohin, das kann auch weiter weg von der Anlage sein, wo es das Auge nicht beleidigt. Meinetwegen auch im gleichen Schrank, man muß ja nicht fortlaufend sehen, was man guckt. Programmumschaltung in der Favoritenliste geht ja auch "blind".

Am Sansui-Pre (Ist das Gehäuse etwa komplett gefüllt? Womit?) müßtest Du in einen freien Hochpegeleingang. Mehr wäre an der schönen Anlage nicht nötig.

Und wegen Schüssel: wenn Du für eine "Antenne" zahlst, sollte sich doch da evtl. über den Vermieter was machen lassen? Wie schauen denn die anderen Leute im Haus z.B. Fernsehen? Haben die dann Unitymedia?


[Beitrag von Radiowaves am 15. Mrz 2013, 11:29 bearbeitet]
Mary_1271
Inventar
#11 erstellt: 26. Mrz 2015, 12:53
Hallo

Vielleicht darf ich ja diese "Leiche" hier mal fleddern.

Wir haben sehr günstig einen (der wohl beste) Tuner von JVC, ergattert. Es handelt sich um den JVC FX-1010 TN (das TN steht für die Gehäusefarbe Titan). Der FX-1010 dürfte absolut baugleich zum FX-1100 sein. Der Tuner sieht beinahe makellos aus. Nur geringste Gebrauchsspuren an der Gehäuseoberseite. Allerdings funktioniert er nicht ganz so makellos.

Beim Einschalten des "kalten" Gerätes funktioniert alles super. Der Suchlauf in beiden Richtungen......er bleibt auch bei schwachen Sendern stehen. Stereo funktioniert....also wirklich alles bestens. Nach etwa 10-15 Minuten passiert es allerdings, daß der Sender im Stereobetrieb plötzlich zwischen Ton- und Stumm hin und her schaltet. Auf Mono ist alles i.O. Nach Betätigen des Sendersuchlaufes bleibt dieser aufwärts dann nicht mehr bei einem gefundenen Sender stehen. Er verlangsamt sich zwar...."überrennt" aber den Sender in aller Regel, egal ob Mono oder Stereo. Abwärts funktioniert der Suchlauf jedoch.......allerdings nicht wirklich.

Soll heißen: Der Suchlauf bleibt im Stereobetrieb zwar z.B. auf 93,4Mhz stehen.....zu hören ist jedoch nichts bzw. "abgehackt" (auf Mono geschaltet ist der Sender zu hören).
Wählt man nun von Hand die Frequenz um 0,05Mhz höher, also im Beispiel 93,45Mhz, ist der Sender klar und deutlich in Stereo zu empfangen. Die 0,05Mhz-Abweichung ist im gesamten FM-Frequenzband gleich.


Radiowaves (Beitrag #4) schrieb:

1.
Der Schwingquarz nebst Schaltung kann gedriftet sein. Dann hätten wir nicht mehr 50 oder 25 kHz, sondern meinetwegen ein kleinwenig mehr. Das würde zu nicht mehr zur empfangenen Frequenz passender Anzeige führen. Die Abweichung wäre aber nicht ein fester Abstand, sondern würde vom Anfang zum Ende des UKW-Bandes größer, da mit jeder Änderung des Teilers um 1 ja erneut die Abweichung des Quarzsystems draufaddiert würde. Und bei Dir beträgt die Abweichung ja immer 50 kHz. -> Das ist es also nicht.



Das dürfte also auch bei uns auch ausscheiden.

Schaltet man nun den Tuner auf Mono und "probiert", ob der Diskriminator 10,7Mhz ZF mittig noch stimmt, kommen wir ebenfalls zu dem Ergebnis, daß sich da nichts verstellt haben kann.
Denn:


Radiowaves (Beitrag #4) schrieb:


3.
Diskriminator nicht richtig mittig abgeglichen. Das ist die Schaltung, die nach dem eigentlichen Tuner-Kästchen aus der dort ausgegebenen Zwischenfrequenz (10.7 MHz) die aufmodulierten Informationen rausholt. Der Diskriminator soll mittig auf 10.7 MHz laufen, wenn er es nicht tut, entsteht auch der beobachtete Effekt.



Ich habs dann "nach Gehör" abgeglichen: mittig ists dann, wenn mit den Tuning-Tasten nach unten / oben auf beiden Seiten genauso weit verstimmt werden kann, bevor es wirklich derbe zerrt. Also: wenn die 96.7 empfangen werden soll und eingestellt wird, ists dann mittig, wenns auf der 96.6 und auf der 96.8 gleich stark "daneben" klingt und nicht einseitig weiter weg abgestimmt werden kann. Dazu auf mono schalten, sonst schalten die Geräte oft stumm. Und das geht auch nur, wenn nicht schon ein Nachbarprogramm einseitig dort liegt und die Prüfung versaut.


Der Tuner kann zwischen "schmal" und "eng" umgeschaltet werden (beim Suchlauf wählt er automatisch den besten Kompromiß). Der Tuner ist extrem weitbandig. Starke Sender können bei "Wide" bis zu 0,25Mhz nach oben und unten verstellt werden. Also im Beispiel könnte der Sender auf 93,4 in Mono auch noch auf 93,15 und 93,65 gehört werden. Diese "Probe" funktioniert auch im höheren Frequenzband. In Stellung "Narrow" funktioniert das "nur" bis 0,15 Mhz........also soooooo schmalbandig ist der Tuner meiner Meinung nach nicht. Da gibt es Bessere.

Irgendwo muß also vielleicht ein thermisches Problem, oder so, vorliegen.
Wir könnten jetzt sämtlicher Sender um 0,05Mhz höher abspeichern (was wir auch gemacht haben), aber beim Einschalten des kalten Tuners kommt es dann vor, daß der "daneben" abgespeicherte Sender kurz stummschaltet (hackt), bis er dann Minuten später sauber wiedergegeben wird. Man könnte also jetzt den Sender für einige Minuten auf der korrekten Frequenz empfangen.


Was könnte da eine Macke haben? Vielleicht hat ja jemand von Euch (Radiowaves?) eine Idee. Dafür bedanke ich mich schon im Voraus.

Es ist ein wirklich schönes Gerät, welches z.B. die Feldstärke in 1er db-Schritten anzeigt. Da der Tuner noch kein RDS hat, wird es dem Besitzer allerdings ermöglicht, manuell den Sendernamen einzustellen. Es werden also z.B. Sender und Frequenz gleichzeitig angezeigt.

Liebe Grüße
Mary
andyhurricane
Stammgast
#12 erstellt: 24. Nov 2015, 15:06
Macht immer wieder Spaß hier zu lesen und neue Anregungen zu bekommen und natürlich auch etwas dazu zu lernen. VG Andreas
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