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Eure Meinung zum Dual CS 741 Q ?

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muckelsoft
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Aug 2012, 15:40
Hallo, ich möchte mir einen Plattenspieler kaufen. Interessant finde ich den Dual CS 741 Q und den Dual CS 728 Q.

Die beiden Modelle gefallen mir sowohl vom Design als auch von ihrer Ausstattung und ihren technischen Daten (Endabschaltung, Tonarmlift, Schutzhaube, Stroboskop, Subchassis / Gleichlauf, Rumpel-Fremdspannungsabstand, Anlaufzeit, usw.).

Meine Fragen:

Kennt jemand dieses Modell oder besitzt es selber? Welche Erfahrungen habt ihr mit dem CS 741 Q bzw. dem CS 728 Q.

Das Gehäuse ist (leider) aus Kunststoff. Ist das speziell bei diesen zwei Modellen ein Problem oder macht es sich nicht/kaum bemerkbar?

Wie gut ist bei den beiden Modellen der Antrieb? Kann es z.B. zu Einstreuungen vom Direct Drive kommen -> Brummen ?

Wie gut ist der Arm (Ausführung der Lagerung, seine Masse, seine Steifigkeit) in Bezug auf Eigenresonanz und damit verbundene Störungen?

Wie gut sind die zwei Modelle in Bezug auf die Kompatibilität zu verschiedenen Tonabnhemern? Sprich, kann ich viele verschiedene Tonabnehmer-Modelle anschließen oder bin ich sehr eingeschränkt?


Vielen Dank für die Hilfe!
luckyx02
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 05. Aug 2012, 15:51
Nicht nur die Zarge ist bei diesen Drehern aus Kunststoff, viel schlimmer, auch der Horizontal Lagerbalken vom Tonarm.....

Für mich ist das gute Mittelklasse, für andere das tollste was es gibt....
8erberg
Inventar
#3 erstellt: 05. Aug 2012, 16:39
Hallo,

die beiden Dreher haben ULM-Tonarme, sind also ohne Umrüstsatz für 1/2 Zollsystem nur mit TK-Systemen nach Dual-Norm zu betreiben.

Die Umrüstsätze waren damals zwar dabei, aber vielfach mit der Zeit verlorengegangen, Dualfred (im Dualboard) müsste noch welche haben.

Die Dreher haben ein sehr gutes Laufwerk, das Subchassis ist im Gegensatz zur Optik doch sehr gut.
Der Antrieb ist unhörbar und macht keinerlei Störgeräusche, die Papstmotoren und die Elektronik sind größtenteils auch problemlos.

Wie Lutz schon andeutete: im Detail wurde leider gespart, so bleibt dem Dreher der Ruf der Spitzenklasse verwehrt, allerdings sind sie für die damalige Zeit schon gute Dreher und vom Preis-Leistungsverhältnis als sehr gut einstufbar. Es gab auch Leute in der Fachpresse die Dual vorgeschlagen haben den ULM-Tonarm "alleine" auf den Markt zu bringen...

Man kriegt sie günstig, da die meisten Dual-Freunde die 721 oder 731 den Vorzug geben.

Selber hab ich einen "kleinen" der "Plastikbomber", den 607 und bin sehr zufrieden mit ihm. Diese Dreher werden völlig verkannt und man kriegt sie für ein Appel & Ei, eine hochwertige Ersatznadel ist meist teurer. Dreher in der Qualität gibt es heute als Neuware am Markt nur für richtig viel Kohle.

Peter
silberfux
Inventar
#4 erstellt: 05. Aug 2012, 17:04
Hi,

ich hatte vor Jahren einen 728 und war sehr zufrieden damit (allerdings gemessen an meinen damaligen Ansprüchen), bis er irgendwann Probleme mit der Geschwindigkeit bekam, die ich nicht beheben konnte. Ich habe ihn deshalb ausgemustert. Störungen der von Dir beschriebenen Art habe ich dagegen nicht feststellen können. Die Verwendung von Plastik stört vielleicht die Optik, aber nicht die Performance.
Wenn Du einen 728 oder 741 günstig erwerben kannst, würde ich nicht lange zögern. Aus meiner Sicht ist es jedoch nicht besonders sinnvoll, einen ULM-Tonarm mit einem Halbzoll-Adapter zu betreiben und damit die konsequente Leichtbauphilosophie wieder umzudrehen. Also entweder nimmt man die eingeschränkte Auswahl an Abtastsystemen in Kauf oder kauft sich gleich ein Modell mit Halbzollbefestigung.


BG Konrad
Fhtagn!
Inventar
#5 erstellt: 05. Aug 2012, 17:20
Der Antrieb ist bei diese Drehern hervorragend, Spitzenklasse.
ABER:
Ich würde mir niemals einen ULM Dual kaufen. Du kannst nur sehr wenige Nadeln einsetzen und bist auf die Dual/Ortofon ULM Tonabnehmer angewiesen.
Der Plastikwahn wurde ja schon erwähnt. Es gibt in der Preisklasse wirklich besseres.
8erberg
Inventar
#6 erstellt: 05. Aug 2012, 18:09
Hallo,

das ULM-Prinzip funktioniert nur mit leichten Systemen, die Originalnadeln von Ortofon sind aber auch noch erhältlich, Dagegen sind die Nachbauten die ich gehört habe rausgeworfenes Geld (schlimm).

Die ULM-Dreher werden sehr günstig angeboten und sind wirklich sehr gut, günstiger kann man ein solches Qualitätslevel kaum bekommen.

Peter
maddin2
Stammgast
#7 erstellt: 06. Aug 2012, 08:55
Aaaalso:
Wenn der Halbzoll-Umrüstsatz dabei ist und der Dreher im zweistelligen Bereich bleibt UND ok ist, kann man drüber nachdenken.
Mit dem Umrüstsatz "ent-ULMisierst" Du den Arm. Dann kannste sehr vieles dranhängen. Wäre für mich Ausschlußkriterium, wenn ohne.
Optik ist Geschmacksache. Wertiger ist der 731.
manolo_TT
Inventar
#8 erstellt: 06. Aug 2012, 09:06
mal minimal-OT, passen die 5/6/7xxer in die zargen der 12xx (plattenteller ist ja etwas größer)?
luckyx02
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 06. Aug 2012, 09:32

mal minimal-OT, passen die 5/6/7xxer in die zargen der 12xx (plattenteller ist ja etwas größer)?


...nicht nur der Telller und damit ein klares Nein....
8erberg
Inventar
#10 erstellt: 06. Aug 2012, 10:20
Hallo,

kommt auf die Dreher an die 1219/1229/124x passen, da große Platine.
Alle Anderen haben die "mittlere Platine"

Peter
Fhtagn!
Inventar
#11 erstellt: 06. Aug 2012, 10:37
Mit einem 1/2" "entULMisiert" man den Tonarm nicht, man verwurstet ihn. Ein ULM Arm braucht ein ULM System, also ein leichtes MM/MI mit sehr hoher Compliance. Die Jungs bei Dual haben sich schon etwas bei ihrer Konstruktion gedacht.
maddin2
Stammgast
#12 erstellt: 06. Aug 2012, 11:03

Fhtagn! schrieb:
Mit einem 1/2" "entULMisiert" man den Tonarm nicht, man verwurstet ihn. Ein ULM Arm braucht ein ULM System, also ein leichtes MM/MI mit sehr hoher Compliance. Die Jungs bei Dual haben sich schon etwas bei ihrer Konstruktion gedacht. ;)

So krass würde ich das nicht ausdrücken. Wenn man an einem ULM-Arm heute übliche Systeme verwenden möchte, ist der Arm dafür zu leicht. Durch die größere und schwerere Headshell und die Zusatzgewichte wird aus dem ULM eine Art "mittelschwerer Ex-ULM-Arm" (meinetwegen). Das funktioniert auch ganz gut. Denn: Die Jungs bei Dual haben sich schon etwas bei dem serienmäßig beigefügten Halbzoll-Umrüstsatz gedacht...
Fhtagn!
Inventar
#13 erstellt: 06. Aug 2012, 11:14
Ich halte davon nichts. Die großen ULM Duals sind mittlerweile auch nicht mehr fürn Appel und ein Ei zu bekommen, sondern sind in der 721 Preisklasse.
Ist ja nur meine Meinung.
Passat
Moderator
#14 erstellt: 06. Aug 2012, 11:20

Fhtagn! schrieb:
Mit einem 1/2" "entULMisiert" man den Tonarm nicht, man verwurstet ihn. Ein ULM Arm braucht ein ULM System, also ein leichtes MM/MI mit sehr hoher Compliance. Die Jungs bei Dual haben sich schon etwas bei ihrer Konstruktion gedacht. ;)


Jein.
Auch viele theoretisch gar nicht passende Systeme passen sehr gut zu den ULM-Armen.
Ich habe selbst einen 627Q und einen 741Q.
Auf dem 627Q ist ein "unpassendes" Denon DL-110 montiert, auf dem 741Q ein "unpassendes" Yamaha MC-9.

Bei beiden Systemen liegt die Resonanzfrequenz im Idealbereich, gemessen habe ich 8 und 9 Hz.

Und der 741Q mit MC-9 hat bei einem Vergleichshören, bei dem mehrere Leute ihre Dreher mitgebracht hatten, deutlich klanglich vorne gelegen.
Folgende Dreher waren noch am Vergleich beteiligt:
- Lenco L 75/Denon DL-103
- Thorens TD 160 II/Benz Micro Silver
- Dual Golden 1/Audio Technica AT-OC 7

Bzgl. des "Plastik": Auch da hat sich Dual etwas gedacht.
Das ist hochdämpfend und akustisch besser als das Gehäuse der Vorgänger.
Die leiden nämlich an der wirklich billigen dünnen Plastikbodenwanne.

Die Optik ist natürlich Geschmackssache.
Ich finde, das diese Serie die schönste ist, die Dual je gebaut hat.

Bzgl. Problemen:
Bei allen Duals sollte man vorsorglich den Entstörkondensator am Netzschalter tauschen. Der verabschiedet sich gerne mit einem lauten Knall, Gestank und Rauch.
Das ist aber ein Centartikel.

Beim 728Q/741Q macht auch gerne der Netzschalter mechanische Probleme.
100%igen Ersatz gibt es nicht.
Es gibt nur eine Ersatztype, die man weitgehend passend machen kann.

Grüße
Roman
8erberg
Inventar
#15 erstellt: 06. Aug 2012, 11:31
Hallo,

vielfach hat "Plastik" einen schlechten und billigen Ruf, dabei sind viele Problemlösungen nur mit modernen Kunststoffen möglich (ok, ich bin da etwas voreingenommen, da ich selbst in der Kunststoffverarbeitung tätig bin).

Peter
maddin2
Stammgast
#16 erstellt: 06. Aug 2012, 13:46

Fhtagn! schrieb:
Ich halte davon nichts. Die großen ULM Duals sind mittlerweile auch nicht mehr fürn Appel und ein Ei zu bekommen, sondern sind in der 721 Preisklasse.
Ist ja nur meine Meinung. :)

Also einigen wir uns darauf:
Generell ist es vielleicht besser, anstatt den 731 umzuhalbzollen, gleich einen 721 zu nehmen-was den Tonarm betrifft. Da aber der Quartz-Antrieb des 731 klar präziser nachsteuert, wäre das Ideal ein 731 mit 721-Arm.
Gibts nicht. Also:
Welches Kompromisserl hättens denn gern?
um mit dem seligen Robert Lebke zu sprechen.
Fhtagn!
Inventar
#17 erstellt: 06. Aug 2012, 14:44
Dat muss der TE mit sich selbst ausmachen.

Meine Duals gammeln allesamt auf dem Dachboden rum, Schwarzwald ist meine Sache nicht.
Passat
Moderator
#18 erstellt: 06. Aug 2012, 14:47

Fhtagn! schrieb:
Schwarzwald ist meine Sache nicht.


So geht es mir mit Thorens und den ganzen modernen Brettspielern (Man nehme ein MDF-Brett, male das schick an, baue da einen Tonarm, Plattenteller und Spielzeugmotörchen samt Gummiband drauf und verkaufe das Konstrukt dann für 1000,- € ).

Grüße
Roman
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 06. Aug 2012, 16:08
Hallo,

ein Dreher muss sich drehen, vor allen Dingen bei Automaten gibt es über Jahre fiese Standschäden. Besser dann verkaufen, die Dreher haben ein bessere Los verdient (statt Speicher).

Ich hatte selber auch Technics-Dreher - bin aber nie richtig warm damit geworden. Da fehlt mir der Schwarzwald und deren typische Art der Problemlösungen.

Am Armband bevorzuge ich auch Junghans statt Citizen, habe andersrum viel japanisches Material an meiner Modellbahn von Kato und Tomix - bis auf die Lautsprecher und die Dreher kommt der Rest der HiFi-Anlage auch aus dem Land der aufgehenden Sonne.

Peter
Fhtagn!
Inventar
#20 erstellt: 06. Aug 2012, 16:11
Ich habe alles an Drehern, deutsche, japanische, amerikanische, englische.
Franzosen, Spanier und Ostblockteile lasse ich außen vor.
Mir gefallen alte Technics und Yamahas am besten.
Der schönste und "coolste" Dual ist für mich der gute alte 1019.
maddin2
Stammgast
#21 erstellt: 06. Aug 2012, 18:21

8erberg schrieb:

Am Armband bevorzuge ich auch Junghans statt Citizen

OMEGA von 1947 Automatic. Fast unkaputtbar wie der 1019.
8erberg
Inventar
#22 erstellt: 06. Aug 2012, 19:21
Hallo,

ok, meine Tissot trag ich auch mal (war ein Geschenk meiner Frau, man will ja keinen Ärger)....

Peter
muckelsoft
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 06. Aug 2012, 20:17
Danke für die vielen Antworten!

Bei der Problematik mit der Kompatibilität zu verschiedenen Tonabnhemern bin ich allerdings noch etwas unsicher.

Weche Merkmale sind ausschlaggebend dafür, ob man verschiedene Tonabnehmer-Modelle an einen Tonarm anschließen kann? Und wie kann ich das leicht erkennen?
Ich tu mich hier mit dem Verständnis noch etwas schwer..

Welcher Plattenspieler von Dual eignet sich denn beispielsweise gut für den Anschluss vieler verschiedener Tonabnhemer? (Wäre der 731 in diesem Punkt eine bessere Wahl?)

Danke und viele Grüße!
Passat
Moderator
#24 erstellt: 06. Aug 2012, 21:17
Der 731 ist diesbezüglich nicht besser.

Die ULM 1 und 2 haben Dual-spezifische Systemhalter.
Normale 1/2"-Systeme kann man da nur mit einem Adapter montieren.

ULM 1 und 2 haben auch unterschiedliche Systemhalter.

ULM 1 = CS 496, CS 506, CS 506-1, CS 522, CS 606, CS 626, CS 650 RC, CS 714 Q, CS 731 Q, CS 1256, CS 1257.

ULM 2 = CS 130, CS 505, CS 505-1, CS 508, CS 528, CS 607, CS 608, CS 617 Q, CS 627 Q, CS 628, CS 708 Q, CS 728 Q, CS 741 Q, CS 1254, CS 1258, CS 1268.

ULM 3 hat die Standard 1/2"-Befestigung.
Dazu gehören CS 450, CS 455, CS 455-1, CS 503-1, CS 503-2, CS 505-2, CS 505-3, CS 505-4, CS 530, CS 620 Q, CS 630 Q, CS 2210, CS 2215, CS 2225 Q, CS 2235 Q.

Grüße
Roman
maddin2
Stammgast
#25 erstellt: 06. Aug 2012, 21:34
731 und 741 haben beide einen ULM-Tonarm. Das gibt sich von daher nix.
Bei Tonarmen unterscheidet man grob in leichte, mittelschwere und schwere.
Die meisten Spieler haben einen mittelschweren Arm. Die meisten aktuellen und auch älteren Systeme kommen mit einem solchen gut zurecht.
Dual meinte damals, mit dem leichten ULM (UltraLowMass)-Tonarm eine supergute Erfindung gemacht zu haben. Stimmt auch, wenn man ihn mit entsprechenden Systemen fährt. Aber der große Nachteil ist halt, dass dieser sehr leichte Arm die meisten der "normalen" Durchschnittssysteme nicht gut genug führen kann. Jedenfalls nicht so gut wie ein schwererer Arm.
Der 721 z.B. hat einen mittelschweren Arm, der sich obendrein noch höhenverstellen läßt. Das ist gut, da verschiedene Systeme unterschiedlich hoch "bauen" und man so den vertikalen Abtastwinkel optimal einstellen kann. Aber auch die älteren Reibrad-Geräte von Dual haben mittelschwere Arme.
Zurück zum ULM.
Vorgesehen waren die Geräte 731 und 741 für die Verwendung Dual bzw. Ortofon-eigener (leichter)
Systeme, die gut mit dem ULM-Arm harmonieren. Damit man aber bei Bedarf auch andere Systeme dran befestigen kann, gab es zu jedem Gerät einen Halbzoll-Umrüstsatz. Die Headshell ist hier größer und schwerer und das Gegengewicht wird mit Zusatzgewichten aufgerüstet. Man macht also aus dem ULM-Arm einen mittelschweren, der dann auch andere Systeme gut führen kann.
Meiner Ansicht nach funktioniert das in der Praxis ganz gut, aber wie man sieht, gibt es dazu durchaus auch andere Meinungen.
Viele Nutzer tendieren z.B. eher zum 721, da dieser ab Werk einen schwereren - und höhenverstellbaren- Arm mitbringt. Dafür verfügt der Direktantrieb des 721 nicht über die Quartzregelung von 731/741.
Was sich nun wie in der Praxis wirklich hör- und spürbar auswirkt, und wer wo seine persönlichen Präferenzen setzt, darf jeder für sich entscheiden.
8erberg
Inventar
#26 erstellt: 07. Aug 2012, 08:52
Hallo,

die Gleichlaufwerte aller Dual-Direkttreiblinge ab 701 bis zum 2235Q sind alle sehr, sehr gut.

Ob die eine Quarzregelung oder die "klassische" Regelung haben ist wirklich unhörbar. Wichtig war immer, dass Plattenteller und Motor einen abgestimmtes Duett bilden, die Auslegung geht vom schweren Teller beim 701 bis zum Alu-Leichtgewicht bei den 630/2235, bei der die Elektonik aber angepasst ist.

Peter
muckelsoft
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 09. Aug 2012, 16:52
Super, danke für die Infos!


ULM 3 hat die Standard 1/2"-Befestigung.
Dazu gehören CS 450, CS 455, CS 455-1, CS 503-1, CS 503-2, CS 505-2, CS 505-3, CS 505-4, CS 530, CS 620 Q, CS 630 Q, CS 2210, CS 2215, CS 2225 Q, CS 2235 Q.



[...] Bei Tonarmen unterscheidet man grob in leichte, mittelschwere und schwere.
Die meisten Spieler haben einen mittelschweren Arm. Die meisten aktuellen und auch älteren Systeme kommen mit einem solchen gut zurecht.
Dual meinte damals, mit dem leichten ULM (UltraLowMass)-Tonarm eine supergute Erfindung gemacht zu haben [...]


Mit den Infos aus dem Beitrag von 'Maddin2' und den Hinweisen von 'Passat' stellt sich mir jetzt folgende Frage:

Wenn ich mich für ein 'ULM3' Modell entscheide dann habe ich die Standard 1/2"-Befestigung. Das heist ich bin bezüglich der Befestigung flexibler als bei 'ULM1/2'. Rein aus Sicht der Befestigung kann ich also mehr Tonköpfe anbringen, bei 'ULM3'.

Aber habe ich dann nicht immernoch das Problem, dass der Tonarm ein Ultra Low Mass Type ist?
Sprich ich kann zwar viele Tönköpfe anbringen, aber passen die dann auch alle zum (Gewicht vom) Tonarm?

Würde mir ein Plattenspieler mit mittelschwerem Tonarm mit Standard 1/2"-Befestigung unter den o.g. Gesichtspunkten dann nicht sogar eine noch größere Flexibilität bzgl. der Auswahl an 'geeigneten' Tonköpfen bringen?

Viele Grüße!
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 09. Aug 2012, 17:43
Hallo,

letztlich stellt sich die Frage: was für ein System will ich denn haben?

Man bekommt eigentlich jedes TA-System was man haben möchte an die Tonarme dran und es funktioniert auch. Selbst für die TK-Aufnahme (ULM-2) gibt es wieder eine Lösung (Dualfred hat dort was fertigen lassen).

Einfacher ist es schon bei den 630/620er Drehern dank der 1/2-Zoll Direktbefestigung. Diese Dreher sind auch günstig "dank" der etwas gewöhnungsbedürftigen 80er-Jahre Optik.
Bei vielen Leuten hat sich allerdings herausgestellt, dass sie garkein anderes System an ihrem Dreher haben wollten als das was montiert ist.

Ich hab meinem 630er einfach eine gute Nadel gegönnt und Ruhe ist.

Die "älteren " Dreher der Vor-ULM-Ära sind ebenfalls technisch sehr gut und dank den TK-"Schlitten" ist eine Systemmontage auch einfach.

Deshalb sind diese Dreher auch besonders beliebt, ein 701, 704 und 721 kostet daher mehr.
Die "6xx" sind (noch) günstig zu bekommen wenn man warten kann...

Peter
manolo_TT
Inventar
#29 erstellt: 09. Aug 2012, 19:50
und der einzige unterschied zwischen 6xx und 7xx serie ist die höhenverstellung?

was ist eigentlich mit den "alten" dual TAs à la m20e, wie harmonieren die mit dem ULMs? und gibt es eine übersicht mit einer gewichtseinordnung der TAs und eine unterteilung der tonarme in ihr gewicht?
Passat
Moderator
#30 erstellt: 09. Aug 2012, 20:09
Nein, das ist nicht der einzige Unterschied.
6er und 7er unterscheiden sich beim Antriebsmotor, Plattenteller, Tonarm etc.

Der erste 6er, der 601, schlägt übrigens etwas aus der Art.
Der 601 ist der einzige 6er mit Riemenantrieb. Alle anderen 6er haben Direktantrieb.

Grüße
Roman
Fhtagn!
Inventar
#31 erstellt: 09. Aug 2012, 20:10

und der einzige unterschied zwischen 6xx und 7xx serie ist die höhenverstellung?


Das wärs ja.
6xx und 7xx unterscheiden sich erheblich. Schon die großen EDS 900 und 1000 Antriebe der 7xx zeigen einen deutlichen Klassenunterschied.
Auch die Tonarme sind nicht identisch.

Da die 7xx Duals immer noch spottbillig sind, spricht eigentlich nichts für die kleineren Modelle. Die mögen für Schüler interessant sein, für die 50€ viel Geld sind. Für 150€ bekommt man einen guten 704 mit V-15 III incl. Nadel. Auch ein 721 ist für diesen Betrag zu haben.
150€, das ist gar nichts für das Gebotene.
spacelook
Stammgast
#32 erstellt: 09. Aug 2012, 20:40

Fhtagn! schrieb:
Dat muss der TE mit sich selbst ausmachen.

Meine Duals gammeln allesamt auf dem Dachboden rum, Schwarzwald ist meine Sache nicht.


Bevor deine Duals auf dem Dachboden "vergammeln", lass es mich wissen und ich komme zum entrümpeln!
8erberg
Inventar
#33 erstellt: 10. Aug 2012, 08:19
Hallo,

für die 6xx spricht neben dem Preis auch der riesige Verbreitungsgrad, so kommt man im Notfall auch immer an E-Teile.

Von einem 7xx haben wir geträumt, einen 6er hät ich mir schon nicht leisten können, so blieb damals für mich als armer Stift "nur" ein 1237...

Heute hab ich mehrere 6xxer...

Peter
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