Newbie sucht den Fehler bzw. Nadel für Onkyo CP 1200 A

Das war der Dreher meiner späteren Jugend...
Prinzipiell kein schlechtes Teil, insbesondere der Arm ist besser als er aussieht. Er hat nur einen Fehler, die Masseführung. Die hat bei mir damals zu permanentem Brummen im linken Kanal gesorgt und hat den Tonabnehmer irgendwann gekillt. Das würde ich also ändern. Einfach Teller abnehmen, Arm verriegeln, von unten aufmachen und die Verbindung eines dünnen schwarzen Kabels zur Abschirmung des linken Cinchkabels trennen und das schwarze Kabel mit einer Strippe verlängern und aus dem Dreher herausführen. Ist keine Hexerei...

Zum Tonabnehmer: das Standardsystem klingt zwar tonal ganz ordentlich, hat aber immense Probleme in Sachen Abtastung (fliegt bei Baßschlägen "gerne" mal aus der Rille, z.B. bei Rap und Hip Hop) und es ist nur eine Rundnadel, die im Hochton zu Verzerrungen führt. Ich hab dann mal ein Ortofon OD2 gekauft (im Prinzip ein OM20) und war recht zufrieden damit. Heute weiß ich, daß es besser geht Selbst nen harten Knüppel wie das Denon DL103 hat er gut vertragen. Auch die Bauhöhe des DL103 paßt optimal (der Arm ist leider nicht höhenverstellbar).
Üblicherweise haben MM / MI Systeme etwa die gleiche Bauhöhe wie das 103.
Qualitativ sehr gut und noch bezahlbar ist ein Ortofon 540 (baugleich Vinylmaster Silver). Billiger wäre ein Sumiko Pearl (nicht das Black Pearl), das bei williamthakker.eu derzeit nur 120€ kostet. Ein Denon DL110 sollte auch sehr gut gehen, ist aber ein High-Output MC und preislich bei knapp 200€. Bei MCs kann man halt die Nadel nicht wechseln, da wäre nach dem Ableben der Nadel ein Retipping Service gefragt. Der Nadelspezialist verlangt für eine etwa gleichwertige elliptische Nadel etwa 60€ plus Steuer und Versand. Ist im Endeffekt sogar billiger als es die MM-Nadeleinschübe sind, man muß aber das System einschicken, mehrere Wochen drauf verzichten und danach wieder justieren.

Gruß
Andreas

Falls Budget beschränkt ist Thakker Epo E alias Audio Technica 91 elliptisch. Hat Onkyo zeitweise selber als Serientonabnehmer verbaut.

Hallo,
danke für eure Tips,

also ein Masseproblem in Form eines Brummens habe ich noch nicht vernommen. Werde ich aber im Hinterkopf behalten.

Was haltet ihr von dem AudioTechnica AT 95 E Tonabnehmer ? Oder der Audio Technica 91 ?
Ist der Umbau wenn man eine Schablone zum einrichten hat einfach an meinem Onkyo?

Mein Musikgeschmack ist Rock/Metal, wenn das die Empfehlung erleichtert.
Vom Budget her wäre eine "günstigere" Lösung willkommen, da es mein erste Dreher ist und Lust auf mehr machen soll... ;-)

Danke
Tom

Erfahrungsgemäß stellt Metal ziemlich hohe Anforderungen an einen Tonabnehmer. Bin selber Metaller Ein AT95 ist Mist, heißt nicht umsonst "die grüne Pest". Ich hatte damals selber eines am Onkyo und das hat schon ziemlich derb verzerrt. Außerdem kommt dazu, daß es recht kritisch ist, was die Abschlußkapazität angeht. Es bräucht theoretisch so um die 150...200pF. Die meisten Phonoeingänge haben aber alleine schon 220pF und da kommen dann nochmal etwa 70...150pF für das Anschlußkabel dazu. Man kann das AT95 aber auch zu einem guten System machen:
http://www.zum-shop....13-573_p14688_x2.htm
http://www.zum-shop....13-573_p13675_x2.htm
Mit der SA-Nadel klingt das Ding wirklich nicht schlecht... Dann bliebe nur noch das Thema mit der Kapazität. Hier müßte man ggf. einen kleinen Eingriff in den Phonovorverstärker machen. Ist auch keine Hexerei.
Wenn es denn billig sein soll würde ich am ehesten das hier empfehlen:
http://www.hifikit.se/varumarken/sonus/pickuper (das STO Mount Gold Blue bestellen)
Das kostet um die 60€ umgerechnet, ggf. kommt noch Versand dazu. Zwei kleine Haken gibt es allerdings auch: erstens hat die Nadel eine ziemlich hohe Compliance (Nadelnachgiebigkeit) und zweitens ist es NOS (New Old Stock, also nicht aus laufender Produktion). Die Nadel kann theoretisch verhärtet sein (wird dann aber wohl umgetauscht). Wenn sie aber okay ist und eingespielt, kann die Nadel etwas zu weich für den Tonarm werden. Ich kenne leider die effektive Masse des Armes nicht. Wenn es die "normalen" 12g sind, geht das mit dem Sonus noch zusammen. Wenn es mehr sind, wird's etwas schwierig. Du kannst den Tonabnehmer mal abmontieren (Headshell aber dranlassen), Gegengewicht abnehmen und mit einer Feinwaage, Briefwaage oder ähnliches messen: einfach den Arm mit dem Headshell auf die Wiegefläche absenken. Der dann gemessene Wert in Gramm kommt der effektiven Masse des Armes typischerweise auf plusminus 1g nahe.

Kleiner Hinweis in eigener Sache (wenn das erlaubt ist): ich verkaufe derzeit ein gebrauchtes Goldring 1042 im Bietebereich... Wäre ne ganz andere Liga, ist aber halt nicht neu...

Gruß
Andreas

Hallo Tom,

das AT95E kann ich ruhigen Gewissens empfehlen - Andreas kennt das schon .
Vor kurzem habe ich mir einen ONKYO CP-1500F gekauft.
Dieser kam mit dem Original ONKYO-System, dessen Träger baugleich mit dem AT91 ist. Trotz einer anderen Nadel, ATN 3652 E, fand ich es zu blass..
Um es direkt vergleichen zu können, habe ich mir ein zweites Headshell bestellt und darauf das AT95E von meinem alten Dreher montiert.
Das AT95E klingt deutlich besser im Bass und den Mitten. In den Höhen nehmen sich die beiden Systeme nicht viel.
Andreas sagt, dass das AT95E Probleme in den Höhen mit Zischlauten und H-iHat hat, aber ich verwende es schon seit Jahren auf verschiedenen Geräten und bin immer noch zufrieden. Vor allem auf einem leichten Tonarm, wie dem des Onkyo ist es sehr genügsam.

Bei einem Preis von ca. 26 Euro machst du erst einmal nichts falsch, da es in der Preisklasse nichts vergleichbares gibt.
Teste es und, wenn dir der Klang nicht zusagt, kannst du immer noch eine andere Nadel von Thakker dazukaufen oder auf ein anderes System umsteigen.

@Andreas: Ist die Shibata-Nadel wirklich so viel besser, oder reicht die für 60 Euro. Was ist mit einem AT120E?

Gruß Roland

Das AT95E klingt deutlich besser im Bass und den Mitten. In den Höhen nehmen sich die beiden Systeme nicht viel.

Die sind irre stark verwandt, das AT95E hats aber mit der Anschlusskapazität im Gegensatz zum 91er was ihm seinen "Blecheimer" Ruf eingebracht hat. - Den hat das 95er zwar eigentlich nicht verdient, aber in das Praxis wirds wenn man es bei den meisten Drehern einfach draufklopft für die meisten Geschmäcker schlechter abschneiden.
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Kann durchaus sein das dein sonstiges Setup besser mit dem 95er harmoniert. Und wenn man ein 95er mit guter Nadel erwischt dann nimmt sicht das nicht wirklich etwas.

Lletztendlich ist das 91er aber genügsamer und die Swiss Made- Nachbaunadeln sind von der Quali nicht so riesenglücksspiel wie beim 95er. Weswegen ich 91 + elliptisch für in den meisten Fällen empfehlenswerter halte.

95 oder 91 mit Shibata werden beide über der 120E Nadel liegen. (korrekte anschlussbedingungen vorausgesetzt)
Letztendlich entscheidet die bessere Nadel. Ob der Grundcharakter einem dann besser zusagt ist dann Geschmackssache.

Hallo zusammen,
kleines Update

jetzt hab ich mir mal zu Testzwecken einen komplettes (neues) Audio Technica 91 Sytem eingebaut um mein eigentliches Problem, die Verzerrungen, zu lösen. Leider habe ich immer noch extreme Verzerrungen bei allen tönen die über den mittleren Tonbereich hinausgehen. Ich hab keine Ahnung nach was ich jetzt noch schauen sollte...

Gruß
Tom

Also AT91 mit der gelben/weißen 08/15 Rundnadel ist im Hochton nicht viel los... soviel ist sicher.

Die elliptische sollte es schon wenigstens sein.

Ansonsten ist mit der Erdung alles in Ordnung?

Ich hab mir auch erstmal ein günstiges System geholt um zu testen, woran liegt...daran wohl nicht. Den AT91 kann man so wie ich gelesen hab ja auch mit einer besseren Nadel ausstatten.

Ich hatte mich gewundert warum der Dreher nicht extra geerdet werden muss, denn der Vorverstärker hat dafür extra ne klemme. Das problem des brummgeräusches wie Akem es beschrieben hat hab ich nicht, bei mir verzerrt es eher.

Hab ich irgendwas übersehen?

Ich geb zu ich bin in sachen Vinyl noch recht grün hinter den Ohren ;-)

Hörste irgendwelche Picture Vinyl Platten oder sowas?

Nee, ganz "normale" Platten nix besonderes, hauptsächlich LP´s

Die Nadeln in diesen Preisklassen nehmen sich alle nicht wirklich viel. Wenn die Musik richtig Energie im Hochton hat und dann auch noch feine Strukturen (wie eben zum Beispiel Hi-Hat, der per Pedal betätigt und zusätzlich von oben bespielt wird), dann haben es billige Nadeln allesamt schwer, den Überblick zu wahren. Der Schliff spielt die eine Rolle, die bewegte Masse die andere.
Elliptische Nadeln in dieser Preisklasse haben oft genug nur 11x18µm und sind auch noch gebondet. Anders ist der Preis eines AT95 beispielsweise nicht zu machen. Qualitätskontrolle findet in dieser Preisklasse auch nicht statt.

@ Roland:
Die hyperelliptische Nadel habe ich noch nicht gehört. Besser als die Standardnadel ist sie aber von der Theorie her sicher schon. Die Shibata gehört zu den besten Nadeln überhaupt, wurde auch für Quadro entwickelt (mit Signalfrequenzen bis 40kHz auf der Platte - dementsprechend sind 20kHz oder gar 10kHz für eine Shibata so gut wie nichts). Natürlich gibt es auch bei Shibata im Detail Unterschiede bei den Verrundungsradien, die fallen aber auch nicht so ins Gewicht. Alle anderen scharfen Schliffe kamen nach der Shibata, wobei manche Schliffe sehr ähnlich, manche Schliffe aber völlig anders sind. In erster Linie hat man die damals erfunden, um eine vergleichbare Performance zu erreichen wie Shibata ohne aber dafür Lizenzgebühren bezahlen zu müssen und stattdessen selbst ein Patent zu haben.
Was sind nun die klanglichen Unterschiede? Tonal ändert sich kaum was. Aber der Klang wird sauberer und verzerrungsärmer, man ist auch beim Hören irgendwie weniger gestreßt. S-Laute etc werden sauber wiedergegeben, sofern sie nicht schon falsch in die Platte geschnitten sind (was leider auch vorkommt). Auch im Innenbereich der Platte, wo die Modulationen immer enger zusammenrücken (Drehzahl bleibt ja im Gegensatz zur CD konstant, der Radius wird kleiner und damit wird auch die Bahngeschwindigkeit kleiner). Gerade das stellt ja "stumpfe" Nadeln vor Probleme, weil plötzlich die Modulationen kleiner werden als der Verrundungsradius der Nadelflanke. Dann taucht die Nadel nicht mehr in die Modulation ein und erzeugt einen sauberen Sinus sondern kratzt nur noch über die Modulationen hinweg. Es kommt statt dem Sinus etwas Sägezahn-Ähnliches heraus. Und das hört man halt...

@ Tom:
Du hast das System aber schon sauber justiert mit Schablone?

Gruß
Andreas

Hast du das AT mit einer Schablone eingebaut und ist es richtig ausgerichtet?
Wie lang ist das Anschlusskabel deines Onkyo?

Wie ist der Erhaltungszustand deiner Platten?
Hast du sie mal einer Reinigung unterzogen?
Befanden sich die Platten immer in deinem Besitz und du kannst Mißbrauch ausschliessen?

Meiner Erfahrung nach und das ist mir selbst passiert, sind die meissten gebrauchten Flohmarkt Platten ziemlich abgerockt. Man kann Glück haben und sie sind wirklich nicht oft gespielt.
Wenn die Scheiben mit falschen Auflagegewichten und falsch eingestelltem System gespielt worden sind, ist´s meisst Essig mit gutem Klang.
Ich weiß nicht wie groß deine Plattensammlung ist aber probier mal verschiedene Platten aus.

Hallo Zusammen,

habe gestern den halben Tag rum gedoktert, die starken Verzerrungen wurden mal etwas schwächer mal wieder auf Vorniveau, habe es mit der Schablonen von Vono Labs probiert, wobei ich gemerkt hatte das wenn ich Position A perfekt ausgerichtet habe, es auf Position B (Tonarmlänge 205mm) nicht möglich war 100% die selbe Ausrichtung hin zu bekommen. Hab es auch versucht beide Punkte zu vermittel, aber da wurde es auch nicht besser.

Antiskating habe ich von 0-2 alles versucht. Auch die Auflagekraft hab ich in mehreren Stufen verändert.
Wir sprechen da über Verzerrungen beim Gesang, E-Gitarren und Schlagzeug, nicht um den letzten „Feinschliff“ bei den Tonabnehmer… es klingt echt total Grausig!

Getestet wurde es mit mehreren guten gebrauchten LP´s und einer nagelneuen Maxi, überall das selbe Problem.

Ein Kollege meinte heute zu mir das womöglich der Vorverstärker „DJ Pre 2“ nicht geeignet wäre, da sein Verstärker noch eine Umschaltung zwischen MM/MC hat.

Die Länge der Kabel ist 1m Cinch und 1,5m das Netzkabel.

Langsam bin ich echt am verzweifeln und ich bin schon ein recht geduldiger Typ :-(

Gruß
Tom

Wir sprechen da über Verzerrungen beim Gesang, E-Gitarren und Schlagzeug, nicht um den letzten „Feinschliff“ bei den Tonabnehmer…

die starken Verzerrungen wurden mal etwas schwächer mal wieder auf Vornivea

Nun immerhin keine grobe Fehljustage, ist ja schonmal Anfang.

Der mechanische "Schliff" der Nadel macht Klanglich unterschied wie Tag und Nacht weil die stumpfe Nadel gar nicht tief genug in die Rillen kommt um alle "Geräusche" da rauszuholen. AT91 klingt mit Rundnadel wie "abgeschnittene" höhen. Genau wie der Serientonabnehmer. Mit der "schärferen" Nadel ist genaue Montage von Kröpfungswinkel Azimuth etc natürlich umso wichtiger.

da sein Verstärker noch eine Umschaltung zwischen MM/MC hat.

Das ist aber kein MC System... aber vielleicht ist das Ding auch kaputt? Wer weiß...

Kabel 1 Meter zwischen phonopre und Dreher ist zwar nicht optimal sollt aber nicht so nen Einfluss haben.

Hallo!

......wobei ich gemerkt hatte das wenn ich Position A perfekt ausgerichtet habe, es auf Position B (Tonarmlänge 205mm) nicht möglich war 100% die selbe Ausrichtung hin zu bekommen....

Hm, das ist ein Japanischer Großserien-Tonarm, zumindestens mir einer IEC-Schablone sollte hier eine absolut korrekte Justage ein Kinderspiel sein falls die Original Headshell aufgesteckt ist und nicht irgendeine mechanisch passende aus einer vollig anderen Serie..

Bist du sicher daß die Schablonen maßstabgetreu ausgedruckt wurden? Bitte miß sie einmal mit einem Lineal nach.

Hochtonverzerrungen mit Systemen vom Range eines AT-95E sind zwar eine normaler Effekt in dieser Qualitätsklasse aber sie sollten nicht ganz so ausgeprägt sein und vor allem nur bei hohen Schnellen deutlich hörbar auftreten.

Treten die Verzerrungen ab dem Anfang der Schallplatte so stark in Erscheinung oder etwa ab der Mitte der Schallplatte?

MFG Günther

Hallo Tom,
am Pre sollte es eigentlich nicht liegen, wenn er nicht defekt ist. Der arbeitet sehr sauber. (Falls er übersteuert (Lämpchen > rot), muss natürlich die Verstärkung zurück. ) Läuft übrígens auch mit 100pf, aber das macht das Kraut hier nicht fett.

Grüße
Volker

Hallo!

Bei 100 Pikofarad sollte, wenn man ca. weitere 120-140 Pikofarad für Tonarminnenverdrahtung und Phonoleitung hinzurechnet (immer vorausgesetzt das Originalkabel ist noch vorhanden) das AT-95E noch gut in seiner Kapazitätsspanne laufen und wie üblich etwas schrill, kratzig aber ohne massive Verzerrungen zu produzieren laufen.

Zu denken gibt mir ja bei der ganzen Geschichte dieser Satz:

....... habe es mit der Schablonen von Vono Labs probiert, wobei ich gemerkt hatte das wenn ich Position A perfekt ausgerichtet habe, es auf Position B (Tonarmlänge 205mm) nicht möglich war 100% die selbe Ausrichtung hin zu bekommen........

Das ist eigentlich bei einem der japanischen Großserientonarme so nicht möglich, man kann von den Dingern halten was man will. Geometrisch sind sie jedenfalls in Ordnung, -sie stellen ja auch kein Hinterhof-High-End Produkt dar das in Handarbeit zusammengepfriemelt wurde und sehr wohl einer Tagesabhängigen Qualitätsstreuung unterworfen sein kann- sondern sind Maschinell hergestellte Massenware mit hohem Qualitätsstandard und hoher Serienkonstanz.

Hier liegt m.E. der Ansatz zur Fehlerbehebung. Natürlich ist es möglich das hier eine geometrisch nicht passende Headshell die mechanisch zwar passt aber nicht zum Tonarm sondern zu einer anderen Serie gehört aufgepfropft wurde aber das ist nicht sehr wahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist aber ein nicht ganz Maßstabgerechter Ausdruck der Schablone und eine dadurch resultierende Fehljustage.

MFG Günther

@Hörbert
er hat ein (noch) sphärisches 91er drauf. Aber ein Foto könnte uns vielleicht bei der Aufklärung helfen.

Foto ist gut, aber bitte den Winkel so wie auf meinem Foto, Danke.
Mit Blitz bitte!
Edit: Was mir auch noch einfällt, ist die Nadel richtig sauber?

Azimutheinstellung

IronTom (Beitrag #15) schrieb:

...habe es mit der Schablonen von Vono Labs probiert, wobei ich gemerkt hatte das wenn ich Position A perfekt ausgerichtet habe, es auf Position B (Tonarmlänge 205mm) nicht möglich war 100% die selbe Ausrichtung hin zu bekommen. Hab es auch versucht beide Punkte zu vermittel, aber da wurde es auch nicht besser.

Tom, wenn die Langlöcher der Headshell genügend Spiel haben, kann man jeden beliebigen Tonarm auf jede beliebige Zweipunktschablone ganz exakt einstellen.

Wenn die Verzerrungen bei dir nicht vorrangig zum Plattenende hin auftreten, ist schlecte Justage wohl eher nicht die Hauptursache. Aber trotzdem solltest Du Dich mit dem Prozedere befassen.

Gruß
Jürgen

Hallo zusammen,

um einen Defekt seitens des Vorverstärkers auszuschließen werde ich nächste Woche zu einem Kollegen mit einem Vollverstärker mit Phonoeingang gehen und mal testen, dann kann ich eins schon mal ausschließen.

Das Bild vom Abnehmer wird natürlich auch noch die Tage geknipst ;-)

Ich danke euch schon mal zwischenzeitlich für eure Hilfe und für eure Zeit sich mit meinem Problem auseinanderzusetzen.

Grüße
Tommy

Hallo Zusammen,

nun ein kleines Update meines "Problems"

Ich habe mir jetzt mal einen Technics SL- BD20 besorgt, der Spielt tadellos meine scheiben, keine Verzerrungen obwohl eine Standard Nadel drin ist. Nun kann ich zumindest den Vorverstärker als defekt ausschließen.

Jetzt ist die Frage ob ich dem Onkyo noch eine Chance geben soll, oder ob ich bei dem Technics bleiben soll. Da gibt es trotz T4P Anschlusses ja auch recht gute Nadeln (z.B. AT 3474P).

Hier noch die gewünschten Bilder des Onkyo:




Damit ihr euch mal einen besseren Eindruck meines Problems machen könnt habe ich mal eine Klangprobe als mp3 abgelegt.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/46830390/test.mp3

Grüße
Tom

Die Dreher nehmen sich nicht sonderlich viel.

Da gibt es trotz T4P Anschlusses ja auch recht gute Nadeln (z.B. AT 3474P).

Für T4P gibts besseres als das... gehört zur AT92/ATN101 Familie und ist im Prinzip auch nix anderes als ein Thakker Epo E bzw. ATN 3652E...
also im Prinzip der Tonabnehmer den du am Onkyo hast mit ner bonded elliptical Nadel.


Aus den USA gibts für beide Varianten afaik noch shibatas, aber T4P würd ich eher ein Technics-System (p30/p24) und ne SAS dafür organsieren oder wenigstens ein Digitrac 300.

Zur Klangdatei. Die Platte ist vermutlich auch nicht die allersauberste - ist das die Staubige auf dem Foto? Verzerrungen im Hochton hört man zwar aber das sind nicht die typischen verzischen S-Laute sonder liegt hier imho zu 99% an der Stumpfen Rundnadel vom AT91... - wir drehen uns hier wieder im Kreis... wenn der besser klingen soll bessere Nadel dafür oder besseren Tonabnehmer kaufen.

http://www.amazon.de...1&keywords=Dual+251E

http://www.turntable...-211-DSH_p_3718.html

Hallo zusammen,

ich habe jetzt mal noch eine weitere mp3 erzeugt mit einer neuen Platte, die Verzerrungen sind besonders im Refrain zu hören.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/46830390/test2.mp3

Also wenn es wirklich an dem Abnehmer liegt bin ich aber extrem enttäuscht, klar er hat jetzt nicht so viel gekosten, aber das er zumindest etwas besser wie der originale Abnehmer klingen sollte hatte ich schon erwartet...

Also der Technics BD 20 mit der original Nadel P24 spielt da 1000 mal besser, und die bekommt man für weniger Geld...

Komisch, komisch...