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Dual CS 455-1 zu dünn

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morbuskobold
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 07. Feb 2014, 09:00
Hallo ins Forum,

vor ein paar Tagen habe ich mir den CS 455-1 von Dual mit Ortofon OMB 10 schicken lassen. Ich habe den Tonarm ausbalanciert und die Einstellungen von Antiskate und Auflagekraft (jeweis 1,5) nach Angaben des Herstellers vorgenommen. Der Klang ist letztendlich gar nicht mal schlecht, es kratzt und zerrt nichts. Allerdings kommt es mir so vor (gerade im direkt vergleich mit einer CD), dass das was von einzelnen LPs durch die Boxen dringt, wesentlich kraftvoller daher kommen könnte. Es erscheint alles recht 'schwachbrüstig', die Bässe sind eher dezent, Höhen mancherorts etwas dumpf.

Ich kann leider nicht auf jahrelange Erfahrung zurückblicken und bin jetzt auf eure Hilfe angewiesen.

Ich habe gelesen, dass sich der Klang durch Erhöhung der Auflagekraft verbessern soll, ist da was dran?

Was soll ich tun?

Danke und Gruß

Morbus
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 07. Feb 2014, 09:29
Hallo,

na ja, die 10er Nadel beim Ortofon ist kein Überflieger....

Was für einen Vorverstärker hast Du dran?

Peter
morbuskobold
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 07. Feb 2014, 09:31
Hhm,
das hab ich mir bereits gedacht... Ich habe einen alten (Baujahr 1989/1990) Technics-Verstärker mit Phono-Eingang. Somit brauch ich ja keinen Vorverstärker, richtig?
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 07. Feb 2014, 09:39
Hallo,

ja, das ist korrekt. Natürlich hat eine LP nicht den "Tiefbass" den eine CD hat, das liegt daran, dass die "Tiefe" Platz auf der Platte frisst. Meist wird unter 40 Hz brutal abgeschnitten. In den Höhen ist oft genug ab 14 kHz Feierabend. Da die Höhen stärker ausgesteuert werden wird meist mit einem Filter ab ca. 14 kHz geschnitten, damit der Antrieb des Schneidkopfs bei der Produktion des "Vaters" nicht ausglüht.

Ich könnt jetzt sagen "probier mal eine 20er Nadel", die bringt schon eine erheblich bessere Auflösung, aber direkt Wunder wirst Du nicht erleben, wohl verbesserungen, aber was auf dem Vinyl nicht drauf ist kann kein System der Welt rausholen....

Sowieso ist der Vergleich unfair: allein aus technischen Gründen gewinnt in min. 9 von 10 Fällen immer der Silberling. Das ändert auch keine 30er, 40er Nadel oder ein 8000 Euro-System.

Peter
morbuskobold
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 07. Feb 2014, 09:43
Gut,

das ist mir so weit schon bewusst... es geht mir jetzt auch per se nicht ausschließlich um die Bässe. Es klingt, ja, eher schwach, unausgewogen. Das kommt mir doch etwas seltsam vor und ich bin sicher, dass man da klanglich noch etwas verbessern kann. Ich versuche jetzt als nächstes die Auflagekraft etwas zu erhöhen, vielleicht schafft das etwas mehr Präsenz.

Ansonsten muss ne andere Nadel bei.
morbuskobold
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 07. Feb 2014, 10:05
Ach ja,

was ist da nun dran, an der Erhöhung der Auflagekraft?

Gruß

Morbus
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 07. Feb 2014, 10:42
Hallo,

wenn der Tonarm richtig ausbalanciert ist (soll bei Auflagekraft 0 und Lift unten "schweben", wenn AS auf 0 steht still stehen wie ein Wachsoldat und bei AS = 0,5 zur Stütze laufen) - dann kannst Du es mal mit 1,75 P probieren, so hab ich alte ULM-Nadeln aus den 80ern dazu gebracht besser zu klingen.

Ein Versuch ist es wert, wie gesagt, evtl. müssen die Lager des Nadelträgers erstmal etwas weicher werden.
Ansonsten reinige die Nadel mit Isoprop und feinem Pinselchen (nur "von hinten nach vorne"), vielleicht war noch was Wachs aus der Fertigung dran

Peter
Bepone
Inventar
#8 erstellt: 07. Feb 2014, 11:26
Hallo,

Platten könnnen so viel Bass haben, dass es einem die Ohren vom Stamm haut, und Höhen, dass man Tränen in die Augen bekommt.
Ein generelles "Platten-Problem" ist das hier also nicht.

Wird CD denn über denselben Verstärker wiedergegeben?


Gruß
Benjamin
morbuskobold
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 07. Feb 2014, 11:33
Ja freilich

Aus finanziellen Gründen fröne ich noch nicht dem Trend zum Zweitverstärker! Nee, im Ernst, das ist ja genau das was mich so stutzig macht. Die CD des gleichen Albums sollte nicht wesentlich kraftloser daher kommen als das Vinyl.

Morbus
morbuskobold
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 07. Feb 2014, 11:36
Andersrum, natürlich

Morbus
Bepone
Inventar
#11 erstellt: 07. Feb 2014, 12:11
OK, dann ist der Verstärker fast und die Boxen natürlich als Ursache ausgeschlossen.
Möglich kann noch sein, dass der integrierte Vorverstärker einen Defekt hat oder schlecht konstruiert ist. Der Vorverstärker ist auch für die Entzerrung des Signals verantwortlich; außerdem kommt es bei ihm auf die passende Eingangsimpedanz- und kapazität an.

Der Dual kommt frisch aus der Fabrik, oder ist es ein Gebrauchtgerät?


Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 07. Feb 2014, 12:12 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#12 erstellt: 07. Feb 2014, 12:11
Hallo,

Thema Bass: die Betonung liegt auf "können" die Realität sieht aber anners aus... ganz anders sogar bei Samplern

Und ja, ich habe Jeton-Direktschnittplatte (leider nur eine)

Peter
Bepone
Inventar
#13 erstellt: 07. Feb 2014, 12:14
Dann habe ich andere Erfahrungen gemacht als du, Peter.
Sampler sind natürlich ein Sonderfall, vor allem, wenn 10-15 Lieder pro Seite drauf sind. Bei anderen Platten bemerke ich nur sehr selten eine Beschneidung im Bass.

Nun weiß man nicht, wieviele CDs und Platten der TE miteinander verglichen hat und evtl. durchaus bei den Platten ein paar "schlechte" Exemplare erwischt hat.


Gruß
Benjamin
morbuskobold
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 07. Feb 2014, 12:35
Also,

der Dual kommt frisch und neu aus dem Schwarzwald.

Ich habe tatsächlich verschiedene Platten/CDs miteinander verglichen. Da wären die 'Ok Computer' von Radiohead, 'Some Great Reward' von Depeche Mode, 'Career Suicide' von A Wilhelm Scream, 'Oh, inverted world' von den Shins, 'Weisses Papier' von Element of Crime (Neuauflage, die klingt nach gar nix) und 'Iron Maiden' von eben jenen... gerade bei der EOC würde es mich sehr wundern, Neuauflagen sollten ja remastered worden sein, oder?
akem
Inventar
#15 erstellt: 07. Feb 2014, 21:05
Sorry, wenn ich das so hart sagen muß: schick das Ding zurück. Damit ist nix zu wollen. Das Teil war in den 90ern ein absolutes Einstiegsgerät (die 400er Serie ging damals von 200 bis 400 Mark). Für das Geld kannst Du mit etwas Glück einen gebrauchten alten Thorens in gutem Zustand kriegen. Muß nicht gleich ein 3xx oder gar ein 2001 sein. Aber ein 280 wäre für den Einstieg schon mal nicht so schlecht und mit einem guten Tonabnehmer (ein OM10 ist kein guter Tonabnehmer...) kann man damit dann schon sehr gut Musik hören. Leider haben diese Duals diese eigenwilligen ULM Tonarme. Wenn Du da Bass rausholen willst, brauchst Du eine sehr hohe Compliance (so 30 bis 40). Und solche Systeme gibt es heute nicht mehr. Die Ortofon OM Serie ist da auch nur eine Notlösung. Die so ähnlich aussehenden Dual Systeme (die damals auch von Ortofon gebaut wurden) hatten meines Wissens nach auch solche Werte.

Gruß
Andreas
volvo740tius
Inventar
#16 erstellt: 07. Feb 2014, 23:38
Hallo,


akem (Beitrag #15) schrieb:
Sorry, wenn ich das so hart sagen muß: schick das Ding zurück. Damit ist nix zu wollen.


den Plattenspieler zu zerreden trotz wissentlich kontraproduktiver Nadel finde ich ehrgeizig. Ich höre gelegentlich den Grundig PS 8000 (bekanntlich der Dual, nur umgelabelt) mit 30er Nadel bei einem Bekannten. Der kann alles das, was dem TE fehlt. Ist vielleicht einfach nur eine besonders schlechte Nadel 10, ich kann mir nicht vorstellen, dass der Dual nicht gescheit Platten abspielen können soll.

Edit: Um was für einen Technics- Verstärker geht es denn konkret und vielleicht ist einfach der Phonoeingang Schrott?

Gruß Thomas


[Beitrag von volvo740tius am 07. Feb 2014, 23:51 bearbeitet]
morbuskobold
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 08. Feb 2014, 09:28
Guten Morgen,

ein Nadelaustausch wäre mir natürlich am liebsten...

Der Verstärker ist ein Technics SU-A800, den ich immer für solide hielt.

Danke und Gruß

Morbus
volvo740tius
Inventar
#18 erstellt: 08. Feb 2014, 09:40
Hallo,

lies Dir mal den thread durch KLICK.
Da Dein Plattenspieler in der BDA noch mit 160pF Kapazität angegeben wird, ist Deine Kette dann bei knapp 1200pF. Das ist das doppelte was das Ortofon OM gern hätte. Das könnte erklären, weshalb es dünn klingt. Externer Phono-Pre schafft hier Abhilfe.

Edit: Der Verstärker an sich ist solide, nur halt sein Phonoeingang nicht.

Gruß Thomas


[Beitrag von volvo740tius am 08. Feb 2014, 09:41 bearbeitet]
morbuskobold
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 08. Feb 2014, 09:44
Hey,

was es net alles gibt... ja cool! Und wie funktioniert das dann? Dazwischen schalten? Welchen soll ich kaufen, hast Du da nen Tipp?

Tausend Dank

Morbus
volvo740tius
Inventar
#20 erstellt: 08. Feb 2014, 09:57
Hallo,

sowas, wenn es preiswert sein soll:
http://www.thomann.de/de/behringer_pp400

http://www.roe-hifi.de..dynavox+tc+750

Den Dual an den Vorverstärker anschliessen, sein Ausgang an einen Hochpegeleingang am Technicsverstärker, also nicht an Phono.

Gruß Thomas
akem
Inventar
#21 erstellt: 08. Feb 2014, 10:00
Ein externer Phono-Vorverstärker ersetzt den Phonoeingang des Verstärkers. Daher muß der Ausgang eines Phono-Vorverstärkers an einen Hochpegeleingang des Verstärkers wie z.B. AUX oder TAPE oder so. Aber nicht an Phono, sonst hättest Du eine doppelte Entzerrung und eine doppelte Verstärkung und das Ergebnis wäre eine grausame Übersteuerung mit grausamen Verzerrungen.
Empfehlenswert wäre z.B. Musical Fidelity. Bisher hießen die Dinger VLPS (vielleicht ergatterst Du da einen Gebrauchten), das aktuelle Modell heißt V90LPS. Kostet aber dann schon 170€. Dafür hast Du einen zukunftsfähigen Pre, der auch mit erheblich teureren und besseren Tonabnehmern nicht überfordert ist.

Gruß
Andreas
morbuskobold
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 08. Feb 2014, 10:00
Bestens,

Vielen Dank, das wird ausprobiert.
8erberg
Inventar
#23 erstellt: 08. Feb 2014, 11:54
Hallo,

der Antrieb vom 455 ist nicht der Weisheit letzter Gehörgang, aber der Tonarm ist wirklich gut. Und ich wusste nicht, dass das Motörchen den Klang macht.

Wenn ich vergleiche für was eine Kohle viel simplere Brettchendinger vertickt werden ist der 455 schon ein Sonderangebot...

Richtig ULM ist der Tonarm eh nicht mehr

Peter


[Beitrag von 8erberg am 08. Feb 2014, 12:00 bearbeitet]
morbuskobold
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 08. Feb 2014, 12:43
Also,

den Vorverstärker habe ich bestellt und bin sehr gespannt auf das Ergebnis. Natürlich lasse ich euch wissen, ob und wie gut es funktioniert hat.

Nach einer langen, eigentlich kaum vorhandenen Nacht vor der Anlage kam ich zu einem Schluss: Platten aus den 60ern und 70ern klingen als säße die Band bei mir im Wohnzimmer. Es klingt unverfälscht, knackt mancherorts, macht aber alles in allem richtig Spaß. Die 80er-Scheiben gehen auch ganz gut klar, die sind durchwegs etwas dünner gepresst, liegt vielleicht daran. Die Neuauflagen und aktuellen Platten machen derzeit über den Dreher einfach wenig Spaß... glücklicherweise liegt meist ein MP3-Downloadvoucher bei mit dem ich vorerst die Musik trotzdem auf CD brennen und genießen kann. Meine Sammlung ist recht umfassend, eigentlich ist aus jedem (Rock-)Genre etwas dabei. Ich werde einfach die nächste Zeit bei den alten Originalen bleiben und mich daran erfreuen, sammele ne Weile mein Milchgeld und kauf mir Mitte bis Ende des Jahres einen besseren Player. Evtl. noch schönere Boxen und nen Verstärker mit nem anständigen Phonoeingang.

Danke für eure zuverlässigen und promten Antorten

Auf bald

Morbus
8erberg
Inventar
#25 erstellt: 08. Feb 2014, 16:26
Hallo,

gönn dem Dreher ne 20er Nadel, wenns Geld dransitzt ne 30er.

Einen besseren Tonarm findest bei Neugeräten erst in erheblich höheren Preisregionen.

Die Qualität der Schallplatten kann bei Neuproduktionen auch nicht viel besser sein: die Produktions-Maschinen sind alt, die alten Hasen, die noch "richtig" damit umgehen konnten sind in Rente.... Know-how ist unwiderbringlich weg.

Peter
germi1982
Moderator
#26 erstellt: 08. Feb 2014, 16:59
Die Maschinen werden mit zunehmendem Alter auch nicht unbedingt besser, die Jüngsten dieser Fertigungsanlagen sind aus den 1970ern. Ersatzteile sind sicher Einzelanfertigungen, oder nicht mehr lieferbar.

Und das mit dem Know How ist leider auch wahr, mittlerweile ist man ja auf den Trichter gekommen, dass das Know How vorher von den alten Hasen auf die Jungen übertragen wird, und zwar bevor die alten Hasen in Rente gehen. Hat ja auch lange genug gedauert, und es ist viel Know How verloren gegangen.


[Beitrag von germi1982 am 08. Feb 2014, 17:00 bearbeitet]
Felix176
Stammgast
#27 erstellt: 08. Feb 2014, 17:25
Hallo,

Ich würde dir auch empfehlen den Dreher zu behalten, der ist gar nicht mal so schlecht, immerhin verfügt er über einen kardanischen Tonarm, sowas sieht man heutzutage nur noch verdammt selten! Um den optimalen Klang für möglichst wenig Geld zu generieren, empfehle ich dir, dass du nadeltechnisch auf ein Digitrac 300se upgradest, die Nadel kannst du dann einfach auf dein bestehendes System schieben. Klangtechnisch soll sie irgendwo zwischen om 20 und om 30 liegen, kostet aber gerade mal so viel wie die 20er.

Felix
Detektordeibel
Inventar
#28 erstellt: 08. Feb 2014, 22:25
Also mir wäre der Dreher neu zu teuer. Der ist aber hier kaum das Problem.

AK 1,5 für ein 08/15 OM10 werden vmtl etwas zu niedrig sein. 0,2 mehr solltens schon sein, besonders wenns noch nicht "eingespielt" ist.

Ansonsten natürlich gibts lauter und leisere Platten. Das OM System klingt relativ neutral und wenn die Details (wie bei den unteren Nadeln) fehlen auch noch recht langweilig, die 10er Nadel stehen die Chancen 9 zu 1 das man da ne "gute" erwischt.
Nadelupgrade wäre also ne Möglichkeit...

Aber.. Wenn du dir nen anderen Klang erwartest der mehr in die "warme" Richtung geht und auch mit bissel mehr Bassbetonung wäre ein Wechsel auf einen anderen Tonabnehmer auch vorstellbar. z.B. was von Shure..

Vorverstärker schadet nicht wenn den Plattenspieler weiter weg von der Restanlage stehen hast.
akem
Inventar
#29 erstellt: 08. Feb 2014, 22:41
Da würde ich eher das Sonus Gold Blue nehmen. Zu kaufen bei www.hifikit.se. Kostet umgerechnet gerade mal etwa 60€ und kann sich, wenn es eingespielt ist (was ein bischen länger dauert weil das System New Old Stock ist und die Nadel etwas verhärtet sind), schon fast mit einem Vinylmaster Silver messen. Ich Hochton ist es nochmal deutlich besser als ein OM30, das ja auch nur die 8µm Seitenverrundung hat wie das OM20.

Gruß
Andreas
soli
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 16. Mrz 2014, 17:21
Hallo,
hänge mich mal mittelkurzem Überfliegen in die Diskussion ein. Habe den selben Plattenspieler mit einem Ortofon Vinylmaster red und das bin mit den Bässen mehr als zufrieden. Hängt ohne Vorverstärker am Phonoeingang eines Pioneer A-70. Hat der Technics eine Taste für MC und MM-Systeme? IMHO ist der OM 10 ein MM-System

soli
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