Klang ernüchternd - Pro-Ject Debut III an Technics SU-A800

Hast Du den Phonoeingang auch auf MM stehen und nicht auf MC.


Gruß
Ralf

Hi Ralf,

ja, der steht auf MM ...

Hallo!

...Wenn ich meine Platten über meinen Kopfhörer höre, ist der Eindruck um ein Vielfaches besser...

Dann liegt es wohl eher an den Lautsprechern oder an den Plattenpressungen selbst, dein KH-Ausgang des SU-A800 ist nichts weiter als ein Spannungsteiler der den Sound von den Endstufen abgreift.

Möglicherweise erwartest du dir auch von Schallplatten, zumal mit einem so einfachen Abtastsystem einfach zu viel.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

ich denke die LS sind ohne Problem, da bei anderen Quellen diese absolut einwandfrei spielen.

Du schliesst somit ein Defekt oder eine Beeinträchtigung an dem integrierten Vorverstärker im Technics aus?
Wenn ich meine Platten über den KH höre, ergibt es eine verbesserte Tiefe und mehr Details.

Ich bin ratlos ...

Tag,

da kommt zum Beispiel zusammen:
1. KH-Wiedergabe ist prinzipiell gegenüber LS-Wiedergabe unterschiedlich, nicht nur verschieden oder anders. Keine LS-Aufstellungs- und Raumeffekte, mehr oder weniger beliebiger Diffusfeld-Frequenzgang des KH-Herstellers, kein natürlicher Kopf, etc.
2. Die Musikproduktionen sind zuerst für LS-Wiedergabe gedacht, für KH-Wiedergabe auch, aber nur nachrangig.
3. Der Phono-Modus MM des SU-A800 ist mit einer Kapazität von >1000 pF (eintausend Picofarad) belastet; daran klingt ein VM Red zwangsläufig im Ganzen deutlich verfärbt.

Die Folgen sind im Einzelfall dann zu finden...

Freundlich
Albus

Danke Albus, d.h. entweder ein anderer Verstärker, ein separater phono preamp oder ein anderer Tonabnehmer?

Worin würdet Ihr denn den "grössten" Erfolg sehen?

Hallo!

Logischerweise kann der integrierte Phono-Entzerrer nicht defekt sein da ansonsten der gleiche Effekt über den Kopfhörer zu bemerken wäre der ja am gleichen Verstärker hängt und sein Signal über den Spannungsteiler der Endstufe erhält.

Eine weitere mögliche Ursache für den vorhandenen Effekt könnte in der unterschiedlichen Lautstärke der Quellgeräte zu suchen sein, schon geringfügige Lautstärkeunterschiede können bewirken das man die Musik der leiseren Quelle als Flach und Leblos empfindet. Ein probater Test wäre hier eine Schallplatte mit dem Rechner aufzunehmen, zu normalisieren und auf einen Rohling zu Brennen. Beim Anschließenden Abspielen im CDP sollte sie durch den Normalisierungsvorgang mit einer hoch ausgesteuerten CD Lautstärkemäßig gleichziehen können.

Sollte die Eingangskapazität des Gerätes wirklich bei dem von Albus erwähnten Nanofarad liegen wäre diese allerdings für einen Entzerrer ein sehr unüblicher Wert den man schnellstens mit Hife eines Lötkolbens und deutlich kleuinerer Kondensatoren verringer sollte. Ansonsten wenn du nicht mit dem Lötkolben ran willst wäre eine einfache Lösung natürlich ein High-Output MC. Nur kostet dich ein passendes HO-MC wahrscheinlich mehr als du für Plattenspieler und Verstärker zusammen gezahlt hast.

Hast du eigentlich den SU-A800 oder den SU-A800 MK II?

@Albus

Woher hast du die Daten zur Eingangskapazität? Gelten die Für den SU-A800 odeer für den SU-A800 MK II

MFG Günther

klingt ganz schön heftig der phonoeingang...

Klar man könnte nen Dynavox 750 kaufen um das Problem zu umgehen...

Das das 2M Red nicht grad "warm" grundtonbetont und die bonded elliptical nicht der Details letzter schluss ist mag auch sein...


Na... da passt wohl was anderes nicht.

Was für Lautsprecher sind es im Einzelnen genau? Und wie sind die überhaupt aufgestellt?

Wenn ich meine Platten über den KH höre, ergibt es eine verbesserte Tiefe und mehr Details.

Klingt irgendwie nicht nach Sweet Spot... evtl fällts aber nur bei Platte auf weil die sonstige Musik Elektro in Doppelmono ist oder sowas. ^^

Tag,

die >1000 pF im MM-Modus gelten sowohl für das Modell MK 1 als auch das MK 2-Modell (auch noch für das Modell SU-A900 Mk 2). Quelle: HiFi Engine, Library, Service Manuale.

Die Diffusfeldentzerrung (unterstellt, die verwendeten KH sind von dieser Art) mit der breiten Überhöhung um bis zu 10 dB zwischen 2-6 kHz 'hilft' dem zu erwartenden markanten Abfall des Wiedergabefrequenzganges eines 2M Red bei derartigen Bedingungen etwas auf - aber eben nicht per LS.

Ich wählte einen separaten Phono-Amp, es sei denn, am SU-A800 störte mich irgendsonst auch noch etwas merklich, vielleicht der knappe Geräuschspannungsabstand? Was aber wohl nicht der Fall ist. Also, einen Phono-Amp.

Freundlich
Albus

Hallo!

@Albus

... Also, einen Phono-Amp. ...

Auch wenn wir oft übereinstimmen hier nicht, -das ist ein Problem das sich mit zwei Centartikeln (2x 128 PF Keramikkondensatoren) und einem Lötkolben einfach aus der Welt schaffen läßt-.

Hier in einen separaten Phono-Entzerrer Geld zu stecken heißt Geld verbrennen, zudem ist ein zusätzlicher Eingang des Verstärkers durch den externen Enzerrer blockiert.

MFG Günther

Wenn man nicht löten kann/will kommt man nicht drum rum...

Der Verstärker hat ja auch genug Hochpegeleingänge. Muss ja nicht gleich son überteuerter NAD sein... Dynavox 750 dran und gut ist. Hat auch den Vorteil das man den Dreher weiter weg stellen kann.

Tag,

wie's beliebt auf der Suche nach Grundnutzen (Debut III, 2M Red) - den man gegenüber den Gegebenheiten von "RIAA +/-0,8 dB für 30 Hz~15kHz" ruhig befestigen sollte; der Wunsch des Nutzers übersteigt wohl doch schon die untersten Anspruchsklassen. So könnte man einen PhonoAmp wählen. Wer kann sagen, dass ein Eingriff bei diesem Gerät (SU-A800, Restrauschen 1 mV) ohne negative Folgen bleibt?

Freundlich
Albus

Servus zusammen,

erstmal vielen Dank für Eure Infos / Meinungen. Wie ich vermutet habe, gibt es Gegner und Befürworter in Sachen phono preamp. Mein Anspruch ist nicht gerade ohne, aber auch nicht auf dem Niveau eines "highenders". Klang ist ja Geschmackssache ... ich möchte, dass meine Platten gut klingen, für meinen Geschmack ;-).

Es handelt sich um 2 x KEF LS 50 auf Ständern, relativ wandnah und eingewinkelt zum Hörplatz. Ich habe mehrfach die Position der LS verändert und bin immer wieder zu dieser Aufstellung zurückgekommen. Der Sweetspot ist so ideal, Stimmen und Instrumente werden aussergewöhnlich räumlich und zentral wiedergegeben. Also an den LS liegt dieser Effekt des ernüchterndes Klanges nicht, da alle anderen Quellen (CD, Radio, TV, Blurays) perfekt wiedergegeben werden.

Den Hinweis der Lautstärke finde ich interessant. In der Tat muss ich den SU-A800 bis 9 Uhr aufdrehen, sodass ich eine "angenehme" Lautstärke erreiche. Bei CD, Radio etc. ist diese Lautstärke bereits bei 8 Uhr erreicht, 9 Uhr ist da bereits für mein Empfinden laut.

Zusammengefasst würde das bedeuten, dass ..

- ich durch einen phono preamp keine Klangsteigerung erreichen kann, ggf. nur durch einen phono preamp der die 1.000er € Marke vermutlich sprengt, korrekt?

- ein anderer Tonabnehmer sicherlich auch nix verbessern würde?

- ich auf einen anderen Plattenspieler wechseln sollte, aber welchen? Da ich ja Technicsfan bin, ggf. den SL-1210? Oder doch ein guter alter Dual?

- einen anderen Verstärker mit verbessertem Frequenzgang und Widerstand benötige?

Wie gesagt, vielen Dank für Eure Einschätzungen!

Gruß
Kanga

Hallo!

Albus glaube mir, das Austausch von zwei Kondensatoren an den Eingängen des Phonoentzerrers haben keine nachteiligen Folgen, solche ungewöhnlich hohen Kapazitäten wurden seinerzeit verbaut damit das Gerät eine FTZ-Nr. erhalten konnte.

Ein Keramikkondensator kostet 20-25 Cent im nächstbesten Elektronik-Shop, wenn man selbst nicht Löten kann hat man mit zumeist jemanden im Bekanntenkreis der weiß an welchem Ende der Lötkolben heiß wird und der nicht wie eine Kuh ins Uhrwerk schaut wenn er die beiden Keramikkondensatoren die an den Phonoeingängen auf Masse laufen idendifizieren soll.
Die Kosten in solch einem Fall stehen also in keinem Verhältniss zu den Kosten selbst des billigsten externen Entzerrers der obendrein ebenfalls mit zu großen Kondensatoren zugestopft sein kann.

MFG Günther

Kann es sein, daß es bei Lautsprecherwiedergabe deshalb so viel schlechter klingt, weil die Lautsprecher mechanisch auf den Plattenspieler rückwirken? Wenn Dreher und Speaker nicht weit auseinander stehen oder es Kopplungswege gibt über eine geöffnete Haube, über das Rack usw kann das sehr schnell gehen. Und so eine windige Konstruktion wie der Debut (sorry, aber das ist die Wahrheit...) läßt sich natürlich auch leicht stören...
Bei Kopfhörerwiedergabe fällt das alles natürlich weg und es klingt deutlich besser und sauberer.

Gruß
Andreas

HI Andreas,

interessanter Ansatz ... die Lautsprecher sind in der Tat nur ca. 1 Meter vom Plattenspieler entfernt. Die Haube ist jedoch bei der Wiedergabe geschlossen ... was meinen die Anderen?

Zwei Vorschläge:

1) Haube weglassen beim Platten hören.
2) Nadel vom 2M bronze oder black kaufen - wenns ned hilft: Das System kann auch in einem anderen Dreher weiter verwendet werden.

aloa raindancer

hallo kanga-
wo wohnst du denn- evt. kann ja jemand mit seinem dreher und phonopre bei dir auflegen, dann bist du ein gutes stück weiter-
gruß
gunter- der in erkrath nähe düsseldorf wohnt und einen blackcube und einen thorens mit denon dl160 oder einen dual 1229 mit diversen shure anbieten könnte-
bei mir hat der umstieg auf einen guten phonoverstärker den größten schub gebracht- aber das ist sicher individuell unterschiedlich

Hallo Gunter,

auch wenn das jetzt off-topic ist : Einen schönen Gruss in die alte Heimat.

Werner aka Archibald, der jetzt im Sauerland wohnt.

Tag,

wie ich die Sache verstehe ist schon gesagt (Gesichtspunkte 1.-3. sowie die Ergänzungen wenig später, Beiträge Nr. 6, 10 und 13).

Meine Folgerung im Hinblick auf die Suche nach dem Optimum der gegebenen Gerätschaften (Pro-Ject Debut III, Ortofon 2M Red, Techncis SU-A800) sähe das zu Überwindende in dem internen PhonoEQAmp, dessen Spezifikation einmal als auch Nutzeninformation angesehen wird, lautend: RIAA +/-0,8 dB 30 Hz ~ 15 kHz, ferner die zugehörigen SNR-Daten; die Qualitätsmarke liegt damit schlechter als bei meinem Receiver von 1975 (Yamaha CR-400). Heute darf man mit derartigen Spezifikationen sich nicht mehr sehen lassen.

Und so optimierte ich das Arrangement mit einem Musical Fidelity V-LPS II Phono-Vorverstärker (ca. € 150); RIAA +/-0,25 dB, im MM-Modus 130 pF, was sich mit der vom Debut III zu erwartenden Kapazität von ca. 150 +/-25 pF passend zum 2M Red ergänzt, der 150-300 pF als empfohlen mitbringt.

Aber, wie auch schon angemerkt. Wie's beliebt.

Freundlich
Albus

Hallo,

als Unwägbarkeit bleibt bei einem nicht im Plattenspieler eingebauten Phonoentzerrer die Kapazität der Verbindungsleitung. Ob man mit der gewählten Kombination die korrekte Entzerrungskurve trifft, kann man eigentlich nur überprüfen, indem man eine Meßschallplatte verwendet.

MfG
DB

Hi raindancer, albus, db, gundus und archibald,

interessante Meinungen und Informationen, mein Schlachtplan ist nun einen phonopreamp voraussichtlich den Musical Fidelity auszuprobieren, diesen an den "Tuner"-Eingang meines Technics anzuschliessen und ein paar Platten durchzuhören ...

Wenn keine Besserung auftritt, werd ich den Debut III wieder verkaufen und mir einen Technics-Dreher zulegen. Nur welcher ist denn ein Schnäppchen für 150 - 300 Euronen (habe auch einen separaten thread eröffnet hierzu)?

Oder ich gehe direkt zu meinem Ulmer-Lieblings-Hifi-Laden - Hifi Kemper und lass ich beraten, dann wirds Budget aber gesprengt ... das weiss ich jetzt schon .

Gruß in die Runde
Kanga

Hallo!

Ja, Kemper ist sehr kompetent und bei ihm findest du für jeden Geldbeutel etwas.

Wenn du ohnehin aus Ulm bist könnte ich mir die Sache ja einmal vor Ort ansehen, allerdings habe ich nicht uferlos Zeit wenn es gar nicht anders geht könnten wir da schon mal einen Termin am WE ausmachen. Falls Interesse besteht melde dich per PM.

MFG Günther