Pro-Ject Debut III aufrüsten

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levii
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 11. Apr 2010, 23:50
also, um ehrlich zu sein habe ich keine ahnung von nichts, was plattenspieler & co angeht(mit 19 einfach nicht mein jahrgang). bis jezt habe ich eigendlich immer den ipod oder das netbook an den verstärker geklemmt, und das hat gereicht.

bis jezt^^
ka, irgendwas hat einfach gefehlt, die haptik und optik war nicht so mein ding, und vinyl fand ich schon immer interessant. jezt bin ich "stolzer" besitzer von obengenanntem plattenspieler (so er denn noch ankommen sollte in diesem leben). jaja, alte thorens, dual blabla...blub. er hat mir vom design einfach super gefallen, und ich bin mir sicher mit ein wenig rüstzeuch kann man ihn auchnoch aufwerten.

aufwerten ist auch schon das sichwort, hat jemand erfahrung mit dem pro-ject. womit lässt sich dieser in nem aktzeptablen finanziellem ramen aufwerten. hab schon was von acryltellern, neuen tonabnehmern und plattenbeschwerern (ein klumpen plexiglass für 60€!!! unser wintergarten muss die reinste goldgrube sein!) gelesen, aber bräuchte da noch ein wenig klarheit, was zu welchem preis welche verbesserung bringt ....

PS: mein verstärker ist ein Marantz PM 7000 und ich betreibe ein paar selbstgebaute CT230

thx für antworten
johnny78
Stammgast
#2 erstellt: 12. Apr 2010, 01:41
Hallo levii,

Also aufgrund meiner Erfahrungen mit dem Vorgängermodell Debut II kann ich folgendes berichten:

1) Wandmontage - Brachte bereits mit dem standardmäßig mitgelieferten Ortofon OM 5E deutliche Klangverbesserung.

2) Austausch des Tonabnehmers!!! Das auch beim Debut III in der Regel vormontierte Ortofon OM 5E ist ziemlich besch...eiden. Bei mir wurde es gegen ein VM Red ausgetauscht und gut wars.

Alle anderen Tuningmaßnahmen, wie Speedbox (zum Automatisieren des ansonsten manuellen Umlegens des Riemens um von LP auf Single zu wechseln), sowie Acrylteller und Plattenpuck waren in IMHO eher optische Aufwertungen, die für mich keine wesentlichen Klangverbesserungen brachten.

Letzendlich würde ich sagen einen vernünftigen Tonabnehmer und resonanzarme Aufstellung vorausgesetzt läßt sich mit dem Teil schon hervorragend Vinyl genießen

Gruß
Christian
Bepone
Inventar
#3 erstellt: 12. Apr 2010, 10:00
Hallo,

ich empfehle, erstmal in das Thema reinzuschnuppern, mit dem Plattenspieler so hören, wie er jetzt ist.
So wie ich das mitbekommen habe, ist das dein erster Plattenspieler, und der ist noch nicht mal geliefert. Also wäre Schritt 1, Auspacken, Aufstellen, Anschließen, Einstellen, Musik hören


Kommt dann irgendwann der Wunsch nach Verbesserungen auf, kann man das in Angriff nehmen.



Gruß
Benjamin
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 12. Apr 2010, 11:05
Moin,

erstmal wie Benjamin es gesagt hat.

Wenn es dann besser werden soll, bringt ein schwererer Acrylteller und eine bessere Nadel (nicht unbedingt "System") den größten Schritt. Speedbox bringt etwas Ruhe ins Spiel, aber die Gesamtkosten der Maßnahmen laufen dann schon aus'm Ruder, finde ich.

Dann kann man sich wirklich Gedanken über einen alten Topdreher machen.

jaja, alte thorens, dual blabla...blub.

Genau! , aber ein Debut kann man ja auch bei Bedarf weiterverkaufen.

Man sollte von einem 200,-Euro-Neugerät keine Wunder erwarten und die CT-230 vertragen auch richtig teures Gerät davor.
Der Debut ist aber schon richtig ok, ich will das gar nicht so überheblich runterspielen.
Fhtagn!
Inventar
#5 erstellt: 13. Apr 2010, 07:03
Moin,

am allerwichtigsten ist zuerst einmal, einige vernünftige Platten zu haben.
Mit abgenudelten Flohmarktscheiben will keine Freude aufkommen und man wird doch recht schnell enttäuscht sein.

Ich würde mir also (wenn nicht bereits vorhanden) 3-4 sehr gute Aufnahmen besorgen. Das ist zum Anfang das wichtigste.

Zum Aufrüsten der Spanplatte würde ich, wie oben schon erwähnt, ein besseres System kaufen. Das VM-Red kann ich auch empfehlen. Mehr würde ich aber auch nicht investieren.

Gruß
HB
fmx
Stammgast
#6 erstellt: 13. Apr 2010, 09:03
Hi

Nicht dass ich den Debut als schlecht erachte, aber wenn jetzt schon zusätzliches Geld für Tuning vorhanden ist bevor der Dreher da ist, würde ich gleich einen besseren Dreher nehmen.
Die meisten Tuningteile sind meiner Meinung nach überteuert, von der Wirksamkeit mal ganz abgesehen.

mfg fmx
levii
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 13. Apr 2010, 19:14
um himmels willen! geld ist mal sowas von garnicht vorhanden^^. ich hab für den rest des monats genau 2,70€ am tag zum leben^^

noch ne frage ich hab das ding bei ebay ersteigert. kommt aus england an (hoffendlich), und wird daher nicht in deutsche steckdosen passen. kann ich einfach nen x beliebigen reiseadapter nehmen, und hab ich da mit irgendwelchen nachteilen zu rechnen?
Fhtagn!
Inventar
#8 erstellt: 13. Apr 2010, 19:22
Nö, einfach Adapter dran und fertig.
levii
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Apr 2010, 18:31
also der spieler ist da. sind auch schon ein paar gebrauchtplatten angekommen (hiphop von 89-94), ein gerne wo man gerne mal das eine oder andere ausprobiert hat was den platten nicht besonders zuträglich ist

würde sie gerne reinigen lassen, kennt da jemand eine adresse die das gründlich per versand machen? hab ja erst ne hand vol scheiben, daher lohnt sich eine selbstanschaffung nicht.

des weiteren suche ich so einen "besen/bürste" für den pro ject debut, finde jedoch nichts ...

thx für etwatige hilfe^^
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 18. Apr 2010, 19:21
Hallo!

Meinst du jetzt einen Mitlaufbesen? http://cgi.ebay.de/T...?hash=item1c11ad007f

http://cgi.ebay.de/P...?hash=item5884a15aed

Oder meist du eine Carbonbürste? http://www.dienadel....061914559,google.htm

Plattenwaschen nützt nix gegen Kratzer und andere Beschädigungen. Ansonsten gibt es praktisch in jeder Stadt mittlerweile einen HiFi- oder Gebrauchtplattenhändler der gegen eine geringe Summe Platten wäscht. Ein ganz heißer Tipp sind die Plattenbörsen, hier gibt es praktisch immer einen Hädler der Wäscht.

MFg Günther


[Beitrag von Hörbert am 18. Apr 2010, 19:23 bearbeitet]
lini
Inventar
#11 erstellt: 18. Apr 2010, 19:22
levii: Den dringendsten Änderungsbedarf würd ich in Deinem Fall beim Verstärker sehen, denn die MM-Sektion im PM7000/7200/8000 hat eine abnorm hohe Eingangskapazität (> 1100 pF). Für den Betrieb typischer MMs sowie vieler MIs ist das ziemlich problematisch (euphemisiert zumindest... ;)), doch das ließe sich durch Austausch von ein paar Kondensatoren recht schnell und günstig beheben. Und das schiene mir auch der ratsame Weg, denn die übliche Alternative, stattdessen ein High-Output-MC zu verwenden, bietet sich für den normalen Debut III nicht wirklich an, weil Pro-Ject augenscheinlich zu knauserig ist, für den serienmäßigen Teller eine nicht-magnetische Legierung einzusetzen, und offenbar lieber einen teuren Acryl-Teller zum Nachrüsten verkauft. *seufz* Naja, mit den "Audiophilen" von heute kan man's wohl machen...

Grüße aus München!

Manfred / lini
levii
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 18. Apr 2010, 19:38
rrrichtig. genau so einen mitlaufbesen meine ich, da es bei mir irgendwie immer staubt. die carbonbürste sieht auch gut aus, konnt direkt dazu.

was is von dieser seite zu halten http://www.plattenwaschen.de ? die sagen sie waschen mit einer "Loricraft PRC3" (?) und es gibt nen neues innesnsleeve dazu. kostet 2 euronen pro platte, für so ne geringe anzahl an platten ist das zu verschmerzen. lohnt es sich? also kratzer sind keine drin, bei 2en gibt es aber sogar springer wegen (vermute ich) schmutz.

@lini
keine ahnung was du gesagt hast, aber es hört sich an als hättest du ne menge ahnung^^. da reicht mein hifi knowhow und fachjargon einfach "noch" nicht aus
germi1982
Moderator
#13 erstellt: 18. Apr 2010, 21:21
Ganz einfach, ein Moving Magnet-System ist empfindlich was die Kapazität angeht. Und die ist bei deinem Phonoanschluss zu hoch, Frequenzgang wird verbogen.

Am günstigsten dürftest du mit einem High Output-Moving Coil System wegkommen. Da brauchst du keinen speziellen Phonovorverstärker und dem ist die Kapazität egal, Moving Coil-Systeme interessieren sich eher für den Abschlusswiderstand.

Bei Moving Magnet hast du feststehende Spulen, am Nadelträger ist ein kleiner Magnet befestigt. Durch die Auslenkungen der Rille wird der Magnet bewegt, und erzeugt so innerhalb der Spulen eine induktive Spannung (wie beim Fahrraddynamo).

Bei Moving Coil hast du große feststehende Magneten. Am Nadelträger sind kleine Spulen befestigt. Auch hier wird eine Spannung induziert, diese ist bei Moving Coil abhängig von der Größe der Spulen. Bei Low Output-MC eine ganz geringe, deswegen brauchen die einen speziellen Phonovorverstärker. Bei High Output-MCs bewegen wir uns auf dem Level eines normalen MM-Systems.

Vorteil von MC ist die geringe bewegte Masse. Allerdings ist das bei High Output aufgrund der größeren Spulen wieder etwas relativiert.

Das Problem ist, da bei Moving Coil die Magnete größer sind, muss der Teller antimagnetisch sein ansonsten wird das System vom Teller angezogen und die Auflagekraft stimmt absolut nicht mehr.

Diese Sandwich-Teller aus Stahlblech hatten früher nur die billigsten Plattenspieler...die besseren hatten Zink- oder Aludruckguß.


[Beitrag von germi1982 am 18. Apr 2010, 21:23 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 19. Apr 2010, 00:08
Hallo!

Bei den meisten HiFi-Händlern zahlst du auch nicht weniger für´s Waschen, und eine neue Innenhülle kann bei diversen Scheiben Gold wert sein. Bei sehr wenigen Platten würde ich andener Stzelle das einfach mal ausprobieren.

MFG Günther
lini
Inventar
#15 erstellt: 19. Apr 2010, 02:55
levii: *lach* Danke für die Blumen - und ok, dann hol ich halt mal noch etwas weiter aus, auch wenn's Marcel eigentlich schon ganz gut erklärt hat:

Was da passiert, ist, dass die Induktivität der Generatorspulen zusammen mit der Lastkapazität einen elektrischen Resonanzkreis bildet, was sich im Frequenzgang als (je nach Dämpfung (die wiederum hauptsächlich von der Eingangsimpedanz bestimmt wird) mehr oder weniger stark ausgeprägter) Buckel mit anschließend (mehr oder weniger) drastischem Abfall äußert. Das gilt erstmal für Moving-Magnets, Moving-Irons und Moving-Coils gleichermaßen, ist aber in der Praxis zumindest für MCs irrelevant, weil deren Induktivitäten (bei HOs schon locker, bei LOs noch mehr...) aufgrund der winzigen Spülchen so niedrig ausfallen, dass die Resonanzfrequenz ohnehin weit überhalb des menschlichen Hörbereichs landet.

Es gibt allerdings auch einige MIs (z.B. von Grado) und ein paar MMs mit hinreichend niedriger Induktivität, bei denen man die Lastkapazität zumindest innerhalb normaler Grenzen als uninteressant erachten darf. Beim Großteil aller MMs und vielen MIs macht sich eine so übertrieben hohe Eingangskapazität wie bei diesen Marantzens hingegen deutlich bemerkbar. De facto hat sich's Marantz hier schlicht zu einfach gemacht, EMV-Grenzwerte zu erfüllen - und hat damit letztlich eine ansonsten einwandfreie und durchaus ordentliche MM-Sektion so versaut, dass sie ihren Namen eigentlich nicht mehr verdient, weil sie so für rund 99 % aller MMs und 75 % aller MIs nicht mehr wirklich HiFi-tauglich ist.

Naja, und dieses Problem ließe sich eben auf zwei Arten umgehen, was aber entweder weitere Probleme aufwirft (magnetischer Teller...) oder finanziell unattraktiv erscheint (sprich: Wenn externe Phono-Vorstufe, dann sollte die doch bitteschön auch gleich ein bisschen besser sein als die integrierte - also wohl mindestens sowas wie eine Cambridge 640P...), oder alternativ schlicht durch den Tausch von insgesamt vier, noch dazu recht leicht zugänglichen Kondensatoren lösen. Bei Vorhandensein hinreichend großen eigenen Basteltalents oder eines entsprechend befähigten Kumpels wär Letzteres meines Erachtens also die attraktivste Lösung...

Oder nochmal kurz mit anderen Worten: Der MM-Eingang Deines Marantz stellt schon einen echten Extremfall in der Gruppe der aus EMV-Gründen verkrüppelten Phono-Sektionen dar. Um dieses Problem solltest Du Dich meines Erachtens also vorrangig kümmern, auch um halbwegs "normale" Ausgangsvorraussetzungen für spätere Upgrades zu schaffen. Andernfalls ist die Wahrscheinlichkeit recht hoch, dass gewisse, normalerweise effektive Upgrades in Deinem Fall wenig bringen oder womöglich gar eine Verschlechterung darstellen würden - während Du gleichzeitig Gefahr läufst, den Wert anderer, unter normalen Voraussetzungen eher ineffektiver Upgrades zu überschätzen.

Grüße aus München!

Manfred / lini
J.Bond
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Apr 2010, 08:46
Zum waschen kann ich dir für kleines Geld
und sehr guten Ergebnis nur die Knosti
empfehlen. Gibt hier auch genug zum nachlesen.

http://www.amazon.de...id=1271659478&sr=8-1
levii
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 21. Apr 2010, 22:41
@ lini
also nen lötkolben in die hand zu nehmen würd ich mir schon zutrauen, das handwerkliche ist da. das theoretische know-how weiniger. mit forumsunterstützung würd ich mich aber drantrauen (foto machen, hochladen - und dann per paint anweisungen bekommen wo was hinmuss^^).

was genau würde der kondensator austausch denn für eine auswirkung auf das klangbild haben? gibt es evtl. auch nachteile, z.B. wenn ich anstatt dem plattenspieler den ipod über aux dranklemme?

ne menge fragen, und hier kommt noch eine^^: gibt es links zu besagten bauteilen (strassacker etc..)

muchas gracias^^

@ J.Bond
ja, das hab ich mir auch schon überlegt, aber wenn, dann will ich nägel mit köpfen machen. da sind schon nen paar scheiben (jüngere^^)musikgeschichte bei, und ich hab schiss vor kratzern^^

edit: achja, ganz allgemein muss ich sagen, dass ich den umstieg auf vinyl nicht bereut habe! alleine das sleeve aus dem cover nehmen, und nadel auflegen, ist schon zu einem vertrautem ritual geworden


[Beitrag von levii am 21. Apr 2010, 22:51 bearbeitet]
Soulific
Stammgast
#18 erstellt: 22. Apr 2010, 06:57
Hallo Levii,

da Du nicht am Aux Eingang sondern an der Phonosektion Deines Verstärkers rumbasteln musst wird es kein Problem mit dem Ipod geben. Wenn Du löten kannst wir Dir der Austauch der paar Bauteile sicher gelingen. Klanglich wird sich, insofern jetzt alles gut tönt, nicht viel verändern nur technisch anständig passen. Beim tausch des Tonabnehmers ist das nicht unerheblich, da die meisten MMs mit so einer Eingangskapazität nicht gut zurechtkommen dürften.

Vom Tuning des kleinen ProJect würde ich abraten. Das Preis/Leistungsverhältnis haut wie schon angemerkt nicht hin. Ich hab da sehr vieles Ausprobieren können. Auch ich rate Dir zum Tonabnehmerwechsel. Es muss nicht unbedingt ein teurer Tonabnehmer sein, wenn Du hauptsächlich HipHop hörst. Ein Shure SC35C oder ein Shure M44-7 klingt wahrscheinlich auch zusammen mit dem Marantz Verstärker gut. Beide Systeme sind günstig zu bekommen. (Das SC35C ist übrigens einer meiner liebsten Tonabnehmer für alte Soul Platten und Vinyl, dass nicht mehr so ganz top erhalten ist)

Liebe Grüße,
Sebastian
lini
Inventar
#19 erstellt: 23. Apr 2010, 02:17
levii: Keine Sorge - wie Sebastian schon sagte, betrifft die Modifikation nur den MM-Eingang. Und als ersten Schritt würd ich vorschlagen, Du gehst erstmal auf HifiEngine und registrierst Dich dort (ist kostenlos) - denn danach kannst Du in der Marantz-Sektion das Service-Manual für den PM7000 und PM8000 runterladen. Darin sollten dich vor allem die Seiten 9 sowie 17 bzw. 25 (Seitenzahl im PDF-Reader bzw. auf dem Dokument selbst) interessieren, denn hier siehst Du die vier Übeltäter (2253 & 2255 sowie 2254 & 2256) einmal im Schaltplan sowie einmal im Layout der zugehörigen Tochterplatine. Das Auffinden im Gerät sollte dann kein Problem mehr darstellen...

Tja, und dann einfach raus damit, und stattdessen was Angemesseneres hinein, z.B. je zweimal 47 pF. Besonders gut beleumundet sind Glimmer/Mica-Kondensatoren - und die sind tatsächlich auch um ein Vielfaches teurer als etwa simple Keramik- oder brauchbare Folienkondensatoren, was aber absolut gesehen kaum ein Rolle spielen dürfte. Denn de facto reden wir hier von einem Preis von rund 2,5 bis etwa 8 Euro je nach Anbieter für die vier Kondensatoren zusammen. Ich meine, Reichelt müsste recht günstige Glimmers haben - für so um die 65 Cent pro Stück...

Je nach aktuellem (oder schon ins Auge gefasstem Upgrade-)System und Kapazität der Phono-Kabelage könnten sich natürlich auch etwas andere Werte anbieten, aber bei einer MM-Vorstufe ohne weitere Anpassungsmöglichkeit würd ich tendenziell immer dazu raten, intern eher eine niedrige Lastkapazität zu wählen - denn mehr Kapazität zugeben kann man extern immer noch. Sprich, wenn Du eine optimale Anpassung möchtest, könntest Du etwa via Y-Kabel/Adapter andocken und jeweils für die zweite Cinch-Buchse entsprechende Stecker mit eingelöteten Kondensator (einfach zwischen Signal-Pin und Masse/Abschirmung) verschiedener Werte anfertigen - deren Kapazität addiert sich dann einfach zusammen mit der internen Einganskapazität und der Kapazität der Kabelage zur gesamten Lastkapazität. Wenn Du Dir da also ein paar solcher "Kapazitäts-Terminatoren" etwa im Bereich von 50 pF bis 400 pF und so etwa in 50er-Schritten zurechtbasteln würdest, wärst Du in Sachen MM-Kapazitätsanpassung schon ziemlich weit vorne mit dabei, ohne im Marantz-Amp noch mehr verändern zu müssen.

Hmja, bliebe eventuell noch zu erwähnen, dass sich im Prinzip dasselbe freilich auch mit der Eingangsimpedanz veranstalten ließe, die - wie schon weiter oben erwähnt - wesentlichen Einfluss auf die Dämpfung der Resonanzbuckels hat. Nur ginge es da eben andersrum: Im Gerät eher hoch einsteigen (z.B. mit 100 kOhm) und dann halt entsprechende Widerstands-Terminatoren basteln, sodass man etwa in 15 kOhm-Stufen bis runter auf rund 30 kOhm kommt. Braucht's aber nicht unbedingt, denn normalerweise klappt's mit den üblichen ~ 47 kOhm und halbwegs passender Kapazität schon gut genug.

Grüße aus München!

Manfred / lini


[Beitrag von lini am 23. Apr 2010, 02:32 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Apr 2010, 08:33
Manfred,

so ein ausfuehrlicher Beitrag gehoert schon fast ins "Wikipedia"

Klasse erklaert!

Gruss nach Muenchen, Stefan
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