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Pro-Ject Debut III Phono + Pro-Ject K4

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lowrider2005
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Sep 2006, 11:35
Sehr geehrte HiFi/High-End-Freunde,

ich habe vor kurzem den Plattenspieler Pro-Ject Debut III Phono gekauft und ein neues Tonabnehmersystem Pro-Ject K4 montiert. Ich hätte diesbezüglich ein paar Fragen und hoffe, dass Sie mir helfen können:

1.) Wie verläuft der Frequenzgang bei diesem Tonabnehmer? (Ich meine auf der dB/Hz-Skala, ist er eher liniear oder nicht, ich würde das gerne zeichnerisch sehttp://www.hifi-forum.de/images/smilies/hail.gif
http://www.hifi-forum.de/images/smilies/hail.gifhen, da es so eine Skizze nicht bei dem bestellten System dabei war) Könnten Sie mir diese Skizze / Zeichnung irgendwo zeigen? (im Internet oder zuschicken)

2.) Kann man im Falle von Abweichungen auf dem in Frage 1. gemeinten Frequenzgang mit einem Equalizer gegensteuern und somit die Fehler im Klang ausgleichen? Wenn ja - wie? (Ich habe einen Technics SH-8020)

3.) Der integrierte Phonoentzerrer/Vorverstärker in dem Pro-Ject Debut III Phono, wie harmoniert er mit dem Equalizer? Ich meine, ein Equalizer entzerrt den Siglan doch auch. Ist es jetzt so, dass er hin- und herentzerrt wird, also Doppeltgemoppelt? Was bedeutet das für den Klang?

4.) Hat der in Frage 3. gemeinter Vorverstärker ebenfalls einen Frequenzgang, der im Falle dass er weniger als der im Tponabnehmer K4 10-50.000 Hz beträgt, diese High-End Eigenschaften nicht entfalten kann?

Bitte um Hilfe!

MfG,
Lowrider
Druide16
Inventar
#2 erstellt: 19. Sep 2006, 14:56
Hallo Lowrider,

1. Der TA liefert kein lineares Signal, da die Platte nach RIAA vorverzerrt ist.
2. Der PhonoPre hat keine lineare Kennlinie, sondern eine nach RIAA verzerrte.
3. Das Signal ist erst nach dem PhonoPre wieder (annähernd) linear.
Mit dem nachgeschalteten Equalizer wird das Signal ähnlich wie mir einer Klangregelung verbogen.

Grundlagen findest Du u.a. hier: http://www.phono-info.de

Gruß,

V.
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 19. Sep 2006, 15:30
Hallo!

Dein K4 ist ein Moving-Iron System daß von der Firma Grado für die Firma Pro-Ject gefertigt wird, inwieweit dieses System (nach erfogter Entzerrung durch einen Phonoentzerrer) einen Lineraren Frequenzgang zeigt hängt sowohl vom Phonoentzerrer als auch von der Abtastfähigkeit des Systems sowie vom Tonträger ab. Nähere Angaben solltest du entweder von der Firma Pro-Ject oder von der Firma Grado erfahren können. Qualitativ entspricht das K4 in etwa dem Grado Prestige Black/Green und ist so etwa in die Klasse eines AT 110 oder eines OMP 10 einzuordnen. Klanglich ist das System ein Typisches Grado mit Betonung auf den menschlichen Stimmenbereich und eher runden, weichen Höhen und Bässen. Der Versuch deiner nachträglichen Klangverbesserung mit Hilfe eines graphischen Equalizers ist, denke ich nicht sehr erfolgsversprechend da in der Regel bei solchen Geräten die Frequenzbänder zu breit und die Trennung zwischen den einzelen Frequenzbändern zu unscharf ist.

MFG Günther
Pyreen
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 19. Sep 2006, 16:11
Hi,


lowrider2005 schrieb:

1.) Wie verläuft der Frequenzgang bei diesem Tonabnehmer? (Ich meine auf der dB/Hz-Skala, ist er eher liniear oder nicht, ich würde das gerne zeichnerisch sehttp://www.hifi-forum.de/:hail
http://www.hifi-forum.de/:hailhen, da es so eine Skizze nicht bei dem bestellten System dabei war) Könnten Sie mir diese Skizze / Zeichnung irgendwo zeigen? (im Internet oder zuschicken)


Ich kenne keinen, der sich die Müher einer entsprechenden Messung gemacht hätte, kann dazu also nichts sagen.


lowrider2005 schrieb:

2.) Kann man im Falle von Abweichungen auf dem in Frage 1. gemeinten Frequenzgang mit einem Equalizer gegensteuern und somit die Fehler im Klang ausgleichen? Wenn ja - wie? (Ich habe einen Technics SH-8020)


Ja, das kann man. Allerdings ist Dein Modell, wie Günther bereits schrieb, dazu ungeeignet. Persönlich kann ich die Modelle von TACT empfehlen, Sie kosten aber viel Geld. Wieviel auszugeben wärst Du denn bereit?


lowrider2005 schrieb:
3.) Der integrierte Phonoentzerrer/Vorverstärker in dem Pro-Ject Debut III Phono, wie harmoniert er mit dem Equalizer? Ich meine, ein Equalizer entzerrt den Siglan doch auch. Ist es jetzt so, dass er hin- und herentzerrt wird, also Doppeltgemoppelt? Was bedeutet das für den Klang?


Zusätzlich zu dem bereits hier Gesagtem noch die Bemerkung, daß Du es mit der Genauigkeit der RIAA-Entzerrung nicht zu exakt nehmen solltest, da es von Alter und Herkunft (Land /lable) Deiner Platten abhängt, unter Berücksichtigung welcher Verzerrung die Matrizen geschnitten wurden. Nur ein Beispiel hierfür ist die sogenannte Neumann-Konstante, welche in der Entzerrung durch das Aqvox-Ding Verwendung findet. "DIE" RIAA-Kennlinie gibt es de facto nicht.


lowrider2005 schrieb:

4.) Hat der in Frage 3. gemeinter Vorverstärker ebenfalls einen Frequenzgang, der im Falle dass er weniger als der im Tponabnehmer K4 10-50.000 Hz beträgt, diese High-End Eigenschaften nicht entfalten kann?


Diese Frage verstehe ich nicht. Welche High-End-Eigenschaft meinst Du? Die Genauigkeit der Einhaltung einer bestimmten Entzerr-Kennlinie durch den VV (dann s.o.)?


Viele Grüße,

Pyreen
Ludger
Inventar
#5 erstellt: 19. Sep 2006, 16:36
Hallo Lowrider,
wie Hörbert schon sagte, sollen die Project-Systeme bei Grado gefertigt werden.
Diese Systeme zeichnen sich durch eine leichte Präsenzsenke, die sehr breitbandig von ca. 3-10 Khz reicht, aus. Danach folgt bei ca. 12 Khz ein Hochtonanstieg.
Diese Abstimmung wurde früher gerne speziell bei englischen Lautsprechern gewählt, da sie einerseits Schärfen bei S-Lauten entgegenwirkt, andererseits eine angenehme Luftigkeit produziert.
Ein Equalizer könnte die leichte Absenkung im Präsenzbereich bei einer Mittenfrequenz von ca.5-6 Khz aufheben; einfach mal ausprobieren.
Gruß
Ludger
HiFi_Addicted
Inventar
#6 erstellt: 19. Sep 2006, 19:21
Wenn du die Möglichkeit hast an ein anderes System zu kommen nutze sie! Ich hatte mal ein K4 und ein Grado Reference Platinum Wood und das waren mit abstand die übelsten Tonabnehmer die ich je hatte. Auch Preisklassenbezogen. Einen sauberen Hochton hab ich noch von keinem Grado TA gehört.

MfG Christoph
silberfux
Inventar
#7 erstellt: 19. Sep 2006, 20:44
Hi, man sollte aber auch berücksichtigen, dass der Debut wie der Name sagt ein Einsteigermodell mit deutlich begrenztem Potenzial ist.

Gruß Silberfux
lowrider2005
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 20. Sep 2006, 03:39
Danke Euch für Eure Antworten. Es hört sich alles glaubwürdig an. Eine Frage hätte ich aber noch: Kann ich ein MC-Tonabnehmer montieren wenn der Project Debutt II Phono einen integrierten MM-Phono-Vorverstärker/Entzerrer hat? Wahrscheinlich nicht oder? Was kann ich da tun?

Lowrider

P.S. Mich interessiert am meisten der Denon DL-304 weil er laut dem Frequenzbereich (20Hz-75Khz) einen abgefahrenen Hochton haben muss, aber...

wozu solcher HighEnd, wenn der Vorverstärker nur 20Hz-20Khz hat? Weisst das jemand? Oder gibt es viel bessere auf dem Markt?
lowrider2005
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 20. Sep 2006, 03:45
Acha und noch etwas. Der erwähnte Tonabnehmer ist ein High Output mit 160 Ohm. Würde das gehen vom Anschlusswiderstand her? Würde er mit dem Plattenspieler harmonieren? Wäre durch mehr Energie auch die Volume lauter? (denn jetzt muss ich meinen Verstärker fast bis zum Anschlag aufdrehen, damit es laut ist; der K4 hat nur 47 kOhm)
vinylrules
Stammgast
#10 erstellt: 20. Sep 2006, 05:10
Die Montage eines MC ist ohne Eingriff in den Spieler nicht möglich und bei diesem Basisgerät auch nicht anzuraten. Sowohl Laufwerk als auch Tonarm sind limitiert.

Das Denon DL 304 ist ein Low Output MC, mit eher zurückhaltendem Hochtonbereich. Die theoretische Übetragungsfähigkeit sagt auch nichts über die Klangcharakteristik aus.

High-Output MCs von Denon wären das DL110 und DL160, die in der Praxis eher leiser als MM-Systeme spielen (meine Erfahrung), also das Problem auch nicht lösen.

Der Debut II (mit kleinem Teller und Arm ohne Verstellmöglichkeiten) ist ein ganz guter Einstieg, um mal wieder LPs zu hören ohne einen billigst Plastikbomber zu nehmen. Wenn es weiter gehen soll verkaufe den Debut und suche Dir einen guten gebrauchten.

Gruß

Matthias
Pyreen
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 20. Sep 2006, 07:00
Morgen,


lowrider2005 schrieb:

wozu solcher HighEnd, wenn der Vorverstärker nur 20Hz-20Khz hat? Weisst das jemand? Oder gibt es viel bessere auf dem Markt?


Das menschliche Gehör ist in der Lage, Frequenzen von 20 - 20000 Hz als akustisches Signal zu verarbeiten. Einige Studien haben gezeigt, daß manch junge Erwachsene noch Signale bis 24kHz als Ton wahrnehmen können, dies ist jedoch eine absolute Ausnahme. Im Alter kommt es zu einer physiologischen Hörminderung, wobei der sog. Hochtonbereich als erstes und vornehmlich betroffen ist. Verstärker mit einer oberen Grenzfreq. von >20kHz sind Spielerei, da es problemlos möglich ist, ein Modell zu konstruieren, welches im hörbaren Bereich linear bzw. kennlinientreu (bei PhonoVVs) verstärkt, ohne den Verstärker dergestalt überzudimensionieren. Sowas ist jedoch sehr werbewirksam.
Hinzu kommt, daß auf den allerwenigsten Platten Signale über 15kHz abzutasten sind, auch wenn dies prinzipiell durchaus möglich ist.

Nicht verwechselt werden darf all dies mit den sog. Obertönen, die Instrumenten Ihren charakteristischen Klang verleihen und in Extremfällen bei über 20kHz liegen können.

vinylrules schrieb:

Der Debut II (mit kleinem Teller und Arm ohne Verstellmöglichkeiten)


Sowas empfinde ich als Frechheit, da die richtige Justage eines Systems so zum Glücksspiel wird (entweder es paßt, oder man kauft ein anderes), sowie es die Auswahl an möglichen Tonabnehmern unnötigerweise einschränkt.
Wie viel hast Du (threadersteller) denn für den Plattenspieler bezahlt?

Grüße,

Pyreen


[Beitrag von Pyreen am 20. Sep 2006, 07:25 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 20. Sep 2006, 07:26
Hallo!

Der Pro-Ject Debut III/Phono SB hat laut Pro-Ject Page eine Ausgangsspannung von 160 Millivolt bei einer Eingangspannung von 4 Millivolt, daß entspricht einen Verstärkerfaktor von 40. Falls du die Ausgangslautstärke erhöhen willst bleibt dir ohne Eingriff in den Entzerrer-Vorverstärker nur die Option ein System mit hoher Ausgangsspanung zu fahren. Das tust du mit deinem K4 ja bereits. Da es dir aktuell schon zu leise ist (Daß K4 liefert 6,5 Millivolt so das du aktuell mit einer Ausgangsspannung von 260 Millivolt rechnen kannst.) kämst du z.B mit einen DL 160 auf einen Wert von gerade mal 64 Millivolt. Alles zu dem ich dir in deiner Lage raten kann ist eigentlich ein externer Phonoentzerrer-Vorverstärker mit Scalierbarem Ausgang. Mit deinem aktuellem Equipment kommst du m.E. da nicht wirklich weiter.


MFG Günther
Gelscht
Gelöscht
#13 erstellt: 06. Okt 2006, 06:50
Hallo Lowrider,
Das K4 ist miserabel! Da kannst du besser ein Sumiko Oyster nehmen.Der Tonarm beim Debut ist, was die Aufnahme betrifft, nur bedingt nutzbar.Finger weg vom K4 und K6!!!
Elektrotechnik-inderbeek.de schau da mal rein.
Verkauf einfach den Debuteinstiegsplayer und leg was drauf. Dann kannst du dir einen meiner Selbstbauten leisten und wirst auch endlich mal Hörgenuss erleben.Mit deinem Debut kannst du so viel spielen wie du willst. Vernünftig wird der nie klingen.
Gruß
Birger
ad2006
Inventar
#14 erstellt: 11. Okt 2006, 19:17
bei manchen ist Schleichwerbung verpöhnt.
Nichtsdestotrotz hadda Recht! :-)

Aber die Grados klingen eben alle nicht so nach Hifi.

Ich glaube das Problem das der Themenersteller hat ist ein ganz anderes...

Er kennt sich nicht aus, macht es aber Richtig und fragt hier nach und muss nun nach und nach bearbeitet werden... :-)

Der Begriff High End sollte mal geklärt werden.

Dann... wo liegt das Problem?
Was will er am Grado gerade biegen?
Klingt das ganze nicht den Vorstellungen entsprechend?
Ist der gute Mann unzufrieden?
Dann muss er was ändern.
Aber nicht mit einem EQ!
Für guten 2 Kanal Klang mit Plattenspieler braucht man 2 gute Lautsprecher (o. Kopfhörer) und einen Verstärker der was kann. Daran schliesst man einen Plattenspieler an. Fertig. (wenns geht kein P Debut :-))


[Beitrag von ad2006 am 11. Okt 2006, 19:19 bearbeitet]
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