Vinyl gegen Loudness-War - Einordnung und Empfehlungen für Hardware?

Davon ab, wie sinnvoll das ganze eigentlich ist:

Hast du auch schön alle "Verbesserer" fürs Mic abgestellt. Die können dir da ordentlich reinpfuschen. Übrigens ist da meistens sogar ein Lowcut fest eingebaut. Habs selbst schon in Messungen gesehen, ab etwa 200Hz abwärts ein sanfter Abfall.

Externe Soundkarte mit entsprechender Qualität wäre zumindest eine Überlegung wert, auch da die PC-Eingänge bekanntermaßen nicht besonders gut sind.

Hallo!

Na ja, du wirst kaum Schallplatten finden auf denen oberhalb von 12-14 KHz noch Frequenzen mit nennenswerten Pegeln geschnitten sind, das hat technische Gründe und ist einfach nicht machbar ohne das die Schneidköpfe bei der Matrizenherstellung ausbrennen. In der Innenrille muß dann -wiederum aus technischen Gründen, entweder der Gesamtpegel noch weiter abgesenkt werden oder aber die höheren Frequenzen auf 7-9 Khz beschränkt werden.

Dazu kommt daß man Magnetsysteme, -und so eines hast du in Verwendung- kapazitiv mit einem Resonanzschwingkreis anpassen muß damit sie nicht schon bei 6-7 KHz abfallen Dieser Schwingkreis füttert das System im Hochtonbereich quasi auf, jeder handelübliche Phonoeingang hat dafür Kondensatoren im Pikofaradbereich verbaut, so wie du das machst brauchst du eben einen Adapterstecker mit etwa 100-150 Pikofaradkondensatoren zwischen Signalleiter umd Masse.

Der Gesamtpegel den du als Output hast hängt vom jeweiligen Abtaster ab hier sind bei Magnetsystemen etwa 3-4 Millivolt bei 1 KHz üblich, einige DJ-Systeme und einige wenige HiFi-Systeme können aber auch 5-6 Millivolt liefern mehr ist schlicht und ergreifend nicht drin.

So, ich hoffe das ich dir damit ein wenig helfen konnte, wenndir noch etwas unklar ist frage ruhig zurück, das dürfte alles schon hinzukriegen sein.

MFG Günther

Das benutzte Ortofon-System ist ein OM-Ableger. Ich würde von der Kapazität her durchaus noch höher gehen. Wenn das normale Cinchkabel vom Plattenspieler verwendet wird (ohne Verlängerung) würde ich es mal mit 200...300pF versuchen.
Oder eben direkt einen Phono-Vorverstärker verwenden anstelle des Mikrofonpres i.V.m. RIAA-Plug-In.

Gruß
Andreas

Was natürlich noch dazu kommt: wie alt und abgerockt ist die Nadel am Dual?
Wenn das nur noch ein "rostiger Nagel" ist, kann da natürlich auch kein HiFi bei rauskommen.
Oder um es mit Ivor Tiefenbrun zu sagen: "Garbage in, garbage out".

Die Leute, die diese USB-Vinylfräsen ausm Tchibo rausschleppen, überlegen sich gar nicht, dass das, was sie dann nachher auf das "tolle, kristallklare und technisch überlgene" Medium CD brennen, letztlich der unsäglich Schrott ist, den dieser Plastikmüll von sich gibt. D.h. will man seine LP Schätze tatsächlich digitalisieren -und das in annehmbarer Qualität- muss man Eingangsseitig, also bei der Vinylabtastung schon einen immensen Aufwand treiben. Alles was danach kommt, ist Standard-Digitaltechnik und mit jedem Computer zu machen.
So schlecht kann eine Soundkarte gar nicht sein, dass sie das Signal so weit versemmelt, wie es ein Billigplattenspieler eh schon tut.

Auf der anderen Seite: es KANN Vinyl-Releases geben, die besser klingen, als die CD. Meist ist es aber andersherum.
Warum? Weil es heute kaum noch Tontechniker gibt, die wissen wie man WIRKLICH ein hochwertiges Master für Vinyl erstellt. Mittlerweile sind doch fast alle, die im populärmusikalischen (also nicht Klassik) völlig Loudness-verstrahlt. Dazu kommt, dass auch die Produktionsmaschinen für Vinyl mittlerweile alle museumsreif sind und viele Hersteller einfach schlecht darauf produzieren.
Ausnahmen gibt es natürlich und hin und wieder sind kommen auch noch echte Perlen auf den Markt.

Hallo,

wenn du die Digitalisiererei häufiger machen willst, würde ich über die Anschaffung eines preisgünstigen MM-Phonovorverstärkers nachdenken (dynavox TC-750 für ca. 25€).
Der hat schon die richtige Impedanz (Widerstand und Kapazität) für Moving-Magnet-Tonabnehmer. Den schliesst du dann an einen Line-Pegel-Eingang deines Interfaces an.
Evtl. ist die Nadel des Tonabnehmers schon etwas verschlissen. Da sollte dann eine neuer her.

Ansonsten sehe ich keinen Verbesserungsbedarf.


Grüsse

Hui, danke für die vielen und schnellen Antworten!

Zunächst nochmal der problematische Bereich: Die Höhen erscheinen mir nicht klar. Damit meine ich den Bereich etwa zwischen 6 und 10kHz; da sollten meiner Meinung nach noch klare Obertöne hörbar sein (bei der CD sind sie das ja auch), bei der Plattenaufnahme ist es aber eher ein an die generelle Dynamik gebundenes Rauschen - weniger Präzision eben.

Ich versuche mal, eure Beiträge etwas zusammenzufassen und dazu Stellung zu beziehen:
Wenn ich richtig verstehe, empfehlt ihr mir nicht, einen anderen Plattenspieler zu kaufen, sondern stattdessen den vorhandenen zu nutzen. Ich sollte mich evtl. nach einer neuen Nadel umsehen und einen Vorverstärker besorgen.

Der Vorverstärker sollte speziell auf das Tonabnehmer-System abgestimmt sein, wobei ich ein MM vorliegen habe - ich hoffe da habe ich euch richtig verstanden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es zumindest bei Mikrophon-Vorverstärkern sehr große Unterschiede gibt (habe mal verschiedene Audio-Interfaces getestet). Ist das bei den Phonos weniger heftig? Es scheint hier im Forum ja zumindest die Meinung zu geben, dass der Dynavox TC-750 nicht anders klingt als einer für sagen wir 80€ wie die ersten Pro-Jects, haltet ihr Vergleichstest da für überflüssig? Habe noch den Art DJ Pre II gefunden als weitere Alternative.

Mein Vater sagte auch was davon, dass die Nadel vielleicht mal erneuert werden sollte. Gibt es da irgendwelche überprüfbaren Anzeichen für (sorry, bin halt noch neu in dem Gebiet)? Ansonsten wohl einfach dieselbe neu kaufen, z.B. hier. Oder habt ihr andere Vorschläge?

Hallo,
der Tonabnehmer soll schon ganz gut sein.
Es kann sein, dass Dein Mikrophonanschluß von der Impedanz her nicht so optimal an den Tonabnehmer passt, sodass da ein echter Phono-Vorverstärker bessere Ergebnisse zeigen könnte.

Ob die Nadel tatsächlich verschlissen ist, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Bei Amazon soll es eine Ersatznadel für keine 20e geben.

Grüsse

Hallo!

Der Hauptgrund warum zwei beliebige Phono-Entzerrer deutlich unterschiedlich klingen (können) liegt vor allem bei den Eingangswerten des Einganges und am Output respektive an dem Verstärkungsfaktor den der Kleinsignalverstärker hat. Ansonsten haben die günstigeren Geräte keinen so guten Rauschabstand und sind durch die eifachere Konstruktion etwas Störanfälliger.Das ist aber auch schon alles was Untersxchiedlöich sein kann.

Das dein System ohne die korrekte Kapazitätsanpassung einen frühen Höhenabfall hat liegt in seiner Konstruktion begründet falls dich die Hintergründe interessieren gibt es auf dem Netz genügend ausführliche und auch allgemeinverständliche Artikel.

Zu einer neuen Abtastnadel würde ich ebenfalls auf jeden Fall raten, da du doch wohl die bestmögliche Kopie machen willst die mit den vorhandenen Mitteln ohne allzugroße Unkosten zu erstellen ist.

MFG Günther

Burkie (Beitrag #8) schrieb:

Ob die Nadel tatsächlich verschlissen ist, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen. Bei Amazon soll es eine Ersatznadel für keine 20e geben.

Die würde ich nicht kaufen. Erstens weiß man nicht, was da auf dem Nadelträger drauf ist (in dieser Preisklasse kann das eigentlich nix gleichwertiges sein) und zweitens weiß man nicht, welche Compliance die Nadel hat. Und gerade die ULM-Tonarme dieser Zeit sind auf hohe Compliancewerte angewiesen sonst klingt es nicht...

Gruß
Andreas

Bei "Kleinstbudget" wäre meine wahl diese hier.

http://www.ebay.de/i...&hash=item5883f9772c

Schlechter als ne orignale OM10 kann die auch nicht sein.

Ich schaffe es eigentlich regelmäßig die CD mit einem Vinyl Rip zu schlagen. Das klangbild ist eigentlich meistens weitgehend identisch aber die Bühne ist besser, die Stimmen haben einen besseren schmelz, die Höhen und Mitten sind viel besser aufgelöst. Die Platte klingt im allgemeinen Authentischer. Bei einer SACD oder einem Studiomaster wird die Luft für das Vinyl dünner aber ich habe auch dort einige Beispiele wo die Vinyl mir im Vergleich besser gefällt. Der wichtigste Unterschied ist das bei der Vinyl kein Digitales Clipping vorhanden ist.

Grundlegend ist das Vinylrippen eine teure Angelgenheit! Eine gute Analogkette kostet leicht 2000€ oder mehr. Das liegt an dem derzeitigen Vinylhype. Selbst gute Gebrauchtgeräte kosten mittlerweile richtig Kohle. Tonabnehmer werden nur in kleinen Stückzahlen gebaut und werden entsprechend auch immer teurer. Für einen 20 Jahre alten Dreher bezahlt man gebraucht leicht den Neupreis!

Es ist auch nicht unbedingt empfehlenswert sich die Arbeit mit einem nicht würdigen Setup zu machen. Das Digitalisieren einer Platte ist jetzt nicht unbedingt das Problem sondern die Nacharbeit. Das Taggen, Splitten der Tracks, die Nachbearbeitung Declicken evtl. leichtes Denoisen. Man sitzt gerne mal einen Nachmittag oder auch mal länger bis man die entgültige Fassung hat! Bei einem mäßigen Setup gibt es einfach kein Rechtfertigung die Zeit zu investieren.

Um mit einem Vinylrip die CD Version zu schlagen benötigt man als erstes einen Hochwertigen Tonabnehmer. Es muß jetzt nicht unbedingt ein MC für 2000€ aber sich dort in der 500 - 1000€ Klasse zu bewegen ist imho nicht verkehrt. Ich denke da an so Systeme wie das Nagaoka MP500, Ortofon 2m Black, Audio Technica AT33 PTG/II, Lyra Delos, preiswerter gehts mit dem Audio Technica AT440Ml allerdings mit einer zurückgenommenen Basswiedergabe. Das sind alles eher neutral Klingende Systeme man will die Information auf der Platte ja nicht verfälschen. Solch ein Tonabnehmer benötigt natürlich einen Plattenspieler mit Tonarm der das System Ausreizen kann. Bei einem Neugerät benötigt man entsprechend die 1000€ Klasse. Bei einem gebrauchten sollte man sich ein gerät suchen welches früher im oberen Preisseqment war. Ich selbst verwende einen Kenwood KD990 mit AT33/PTG II. Bei MM Systemen muß man auf die Kapazität der Kabel achten, besonders das Nagaoka ist sehr Empfindlich was eine zu hohe Kapazität angeht.
Ein Vorverstäker für 30€ kann man nicht unbedingt als solchen bezeichnen das ist eher ein Brummverstärker, der noch dazu ziemlich dünn klingt. Tendenziell würde ich für den Vorverstärker mehr Geld ausgeben wie für den Tonabnehmer. Ein Tonabnehmer ist schieslich ein Verschleißteil welchen man regelmäßig Tauschen muß (500-1000h). Beim Vorverstärker muß man sich im vorher im klaren sein was für einen Tonabnehmer man verwenden will. Solls ein MM werden reicht theoretisch ein Vorvertäker der nur MM kann was etwas preiswerter ist da man auf diverse DIY Projekte zurückgreifen kann. Ich denke an den Aikido Phono 1 vom Herrn Otto (ebay rund 220€). So weit ich weiß gibts auch eine Version für MC Tonabnehmer. Ich selbst hatte damals mehrere Vorverstärker Probegehört und bin letzenendes bei der Pro-Ject Phonobox RS gelandet (800€). Damit ist man flexibler die Phonobox RS kommt mit MMs und auch hochwertigen MCs zurecht. Ansonsten würde ich mich mindestens in der 400-500€ Klasse umsehen. Falls es Zweifel gibt eher mehr wie weniger ausgeben! Sonst hat man die Gefahr das man doppelt kauft.
Was den Plattenspieler angeht würde ich wenn es ein Neugerät in der unteren Preiklasse ca. 500€ sein soll, eher zu einem Chinesischen Super OEM greifen (Reloop, Audio Technica...). Davon dann aber immer das Topmodell. Die sind nicht unbedingt besser wie die Projects Regas oder was auch immer aber auf alle Fälle Stressfreier. Die kleinen Project Debuts brummen gerne mal, Rega ist nicht in der Lage den Tonarm vernünftig zu Verkabeln. Die Tonarme bei den kleinen Modellen sind billigste Einpünkter. Noch dazu hat man bei den Super OEMs den Vorteil mit der auswechselbaren Headshell was beim Rippen von Vorteil sein kann da man den Tonabnehmer leicht an die Platte anpassen kann um das vermeindlich optimale Rippergebnis zu bekommen. Ob man jetzt unbedingt mit dem Verbauten Tonarm einen höherwertigen Tonabnehmer mit einen solchen Dreher ausreizen kann kann ich allerdings nicht sagen. Bei einem Tonabnehmer von 900-1000€ dürfte der Tonarm von so einem Super OEM Dreher aber definitv am Limit sein.
Ein Ortofon 2m Black z.b klingt etwas heller wie das AT 33 PTG/II, bei einer Dunkel aufgezeichneten Platte kann es also besser sein eher das 2m Black wie das AT33 zu verwenden. Das Audiotechnica ist für mich aber im allgemeinen der klar bessere Tonabnehmer (bessere Kanaltrennung, neutraler, bessere Bühne) aber es ist halt nicht immer die beste Wahl.

Dann der ADC zum Digitalisieren. Onboard Sound kann man vergessen auch würde ich die Finger von Gamersoundkarten lassen. Auch die Asus Xonar fand ich damals eher entäuschend. Ich bin letztenendes beim Tascam US 366 gelandet eine USB Soundkarte für rund 150€. Nach oben gibts da keine Grenze man kann auch locker 1000€ und mehr investieren!
Die Software was die Aufzeichnung angeht ist das eigentlich egal man muß nur darauf achten das man ASIO verwendet. Was die Bitrate und Samplingfrequenz angeht alles was die Hardware hergibt. In dem Fall des Tascams ist das 192 kHZ bei 32 Bit float. Das macht man damit man für die Nachbearbeitung mehr Luft hat. Meine Zielgröße ist 24 Bit bei 96 kHZ das ist imho ein guter Kompromiss zwischen Größe und Qualität. Aufgezeichnet wird generell ohne Internetverbindung umzu verhindern das das Betriebssytem irgendwelche Updates während des Rippens durchführt. Das gibt unschöne Aussetzer ! Ich selbst mache das mit einem Notebook welches ich nur zum Rippen verwende.

Ich erledige die Nachbearbeitung in 2 Stufen nach dem Normalisieren auf 0,1db jage ich die Datei mit niedrigen Einstellungen durch Clickrepair. Niedrige Einstellungen sind wichtig da man sonst die Platte unter Umständen neu mischt und die Bässe aufweicht. (Simple 10 Rückwärts hat sich bewährt, gerne auch weniger wenns die Platte erlaubt). Trozdem sollte man Vorsicht walten lassen das Tool ist richtig gut aber nicht für alle Aufnahmen geeignet.
Für die entgültige Nachbearbeitung nutzte ich iZotope RX 2 davon gibts mittlweile auch eine 3er Version ich bevorzuge die alte da der Workflow schneller ist. Zum auffinden der Klicks nutze ich das Spektrogramm das geht am besten mit den Decklicking filter muß man etwas üben da hilft nur Erfahrungen zu sammeln. In der Entgültigen Bearbeitung werden letztenendes nur noch die Isolierten Klicks bearbeitet niemals die komplette Datei!

Für einen Preiswerten Tonabnehmer würde ich niemals die Original Nadel Nachkaufen sondern immer einen höherwertigen Schliff. Im Falle der Ortofon OM40 z.b. einen Jico Shibata. Der OM10 Generator sollte der gleiche sein. Viele dieser eher Preiswerten Tonabnehmer werden erst mit einer besseren Nadel richtig gut. Das Shure M97xE z.b. klingt out of the Box wie eingeschlafene Füsse. Mit einer Jico Sas Nadel wird der TA richtig gut!

Grundlegend ist das Vinylrippen eine teure Angelgenheit! Eine gute Analogkette kostet leicht 2000€ oder mehr. Das liegt an dem derzeitigen Vinylhype. Selbst gute Gebrauchtgeräte kosten mittlerweile richtig Kohle. Tonabnehmer werden nur in kleinen Stückzahlen gebaut und werden entsprechend auch immer teurer. Für einen 20 Jahre alten Dreher bezahlt man gebraucht leicht den Neupreis!

Hallo,

der Dreher ist der halbautomatische Bruder des 620Q, also schon ganz gut. - Kein Vergleich mit dem Murx der sich heute "Neuware" nennt.

Eine gescheite Nadel sollt man dem gönnen, nehm lieber eine 20er Ortofon (Nachbauten sind lausig, bei einer 10er Ortofon kann man Glück haben oder auch Pech) - dazu ein guter Preamp

http://www.avartix.de/deutsch/TC-760LC-Vorverstaerker.html

ist schon OK.

Peter

Öhm eine einfache Eliptische Nadel soll besser sein wie ein Shibata Nachbau von z.b. Jico?

Hallo,

du hast was gesagt von einer DN165, die Nadel ist eine gebondete ell. Nadel, entspricht also einer Ortofon 10. Eine 20er Nadel hat einen nackten Stein, also schon eine bessere Auflösung und vom Preis-Leistungsverhältnis schon OK.

Für die OM-Systeme kenn ich nur den Gyger-Schliff, das ist die 40er Nadel. Der ist "ähnlich" von der Auflösung wie der Shibata-Schliff.



Peter

Wow, cooles Bild!

In den USA gibts ne bondet Shibata für OM Systeme von Jico, die wird er meinen.

Die erreicht aber nicht die Qualität der SAS Nadeln, da ist die echte OM40 wahrscheinlich dann eher dran.

Ja genau den meine ich. Die SAS Nadeln sind besser die gibt es aber nach meinem Wissenstand nicht für das OM. Zum Rippen von modernen Vinyl ist der Shibata Stylus aber besser. Er bietet zwar nicht ganz die Auflösung des Gyger Schliffs dafür ist er aber auch nicht so ein Klicksucher. Der Shibata Schliff flutscht einfach besser durch die Rille und nimmt nicht so viele Störungen mit. Den Eliptischen des OM20 und den Fine Line des OM30 schlägt er dafür locker. Ob man mit der eher hellen Abstimmung des OM zurecht kommt steht auf einem anderen Blatt. Ich persönlich bevorzuge es etwas Neutraler.

Nach einigen Wochen Stille von meiner Seite habe ich mittlerweile eine für meine Ohren durchaus akzeptable Kette zusammen und wollte euch ein wenig Ergebnis-Feedback geben:

Habe mir jetzt nach viel Leserei im Netz erst mal eine neue Nadel besorgt vom gleichen Typ (DN165). Der Unterschied zu vorher war nicht frappierend, aber die Höhen waren schon etwas strukturierter (ich habe den Vergleich nur ohne den Preamp s.u.; vielleicht wäre der Unterschied jetzt größer). Die von euch erwähnten Ortofon Nadeln 20/30/40 würden vermutlich auch passen, sind mir aber für den Moment ehrlich gesagt zu teuer (ihr meint z.B. diese hier, oder?) - dafür bin ich für's Erste zu zufrieden. Vielleicht komme ich bei Gelegenheit mal darauf zurück.
Den Durchbruch brachte heute der auch nach einiger Überlegung bestellte Art DJPre II. Der Unterschied zu meiner vorherigen Lösung mit Mikrophonverstärker und RIAA-Plugin ist überdeutlich: Was vorher muffig klang, klingt jetzt absolut modern und für meine Ohren nicht mehr ohne Weiteres von einer CD unterscheidbar. Die besten Ergebnisse erreiche ich mit gering eingestellter Verstärkung des DJPre II und Hi Gain-Modus der Line-Eingänge (200pf klingt für mich übrigens minimal besser als 100pf). Wenn ich die Verstärkung im DJPre hochziehe, limitiert er wieder automatisch, was er zwar gar nicht schlecht macht, den Sinn der ganzen Aktion (s. Post 1) aber trotzdem wieder zunichte macht.

Nochmal meine jetzige Kette zur Übersicht:
Dual CS616Q mit Ortofon DN165 Nadel - Art DJ Pre II (200pF; Verstärkungseinstellung im negativen Bereich) - Focusrite Saffire Pro 24 DSP Line-Eingang (Hi Gain-Setting => -10dBV = 0dBFS)

Für's erste würde ich sagen: Ziel erreicht. Ich hab jetzt auch seit ein paar Tagen meine 2. Vinylausgabe (Lady Gaga Artpop). Wird jetzt alles digitalisiert und ich habe trotz neuer Popmusik wieder etwas Leben auch auf Seiten der Dynamik - sehr schön.
Vielen Dank noch einmal für eure zahlreichen, ausführlichen und vielfach sehr informativen Posts, die mir als Neuling einen ersten Weg im Dschungel der Analogtechnik haben weisen können!

PS: Wenn jemand interessiert ist an vergleichenden Hörproben, kann ich auf PM-Anfrage gerne ein paar meiner Aufnahmen schicken.

Hi,

Waldbär (Beitrag #1) schrieb:

Somit fiel mir in erster Linie auf, wie kompliziert es doch ist, eine LP überhaupt erst zum Klingen zu bringen ..

ist dein Setup noch so wie im März ?

Jeijei, soviel Geschwafel!
Ich höre höre einfach meine gute große LP Sammlung ohne Loudness mit Dual 1224 und original Shure M91ED.

.JC. (Beitrag #21) schrieb:

ist dein Setup noch so wie im März ?

Jep, bis jetzt sind auch noch nicht viele Platten dazugekommen. Wie gesagt, ich weiß die Vorzüge des Digitalen durchaus zu schätzen, deswegen ist das auch nach wie vor meine Haupt-Plattform, selbst wenn Vinylhandling in all seiner Umständlichkeit definitiv auch seinen Charme hat.

Wie kann ich (oder jemand von den anderen) helfen?

Hi,

heutzutage werden viele Produktionen rein digital aufgenommen, abgemischt u. gemastert.
Trotzdem klingt die LP (uU) anders als die CD.

Das liegt zum Teil an der nun einmal anlogen Signalerzeugung bei der LP
durch die Nadel in der Mikrorille (u.a. dem Schnitt durch den Schneidstichel).

Das liegt zum Teil an der nun einmal anlogen Signalerzeugung bei der LP

Ja - und zum anderen Teil liegt's eben daran, dass digitale Formate heutzutage in lauter Umgebung per bloed-Phone und Genius-Playlist in der U-Bahn, auf dem E-bike oder im Flieger verkonsumiert werden und Vinyl zu Hause als gesamte Platte - daher gibt's auch signifikant andere und fuer den vorgesehenen Einsatz zugeschnittene dynamische Master fuers Vinyl und plattgekloppte Laerm&Bruell-Master fuer die digitalen ex-und-hopp-Medien. Oder hat hier jemand einen Vinyl-Pod?

Fairerweise sollte man naemlich dazusagen: Dynamikkompression ist genau das, was der gemeine Kunde wuescht und kauft und (meist auf dem auf dem iPod ueber billige Stoepsel-KH incl heftigem Umgebungslaerm) gerne hoert. Leider.

Was kann Sony-CBS oder BMG dafuer, dass Ihr Dinos noch digital verbreitete Musik ueber eine hochwertige Stereoanlage zu Hause hoert? Dafuer ist das gar nicht mehr gemacht! Fuer solche Leute wie Euch gibt's (audiophiler) abgemischtes Vinyl als use-it-at-home-Datentrager. Oder ggf. Formate mit hoeher Aufloesung als die CD, die per se auch nicht besser klingen als 16bit/44.1khz, aber oft (wen auch nicht immer) "besser" (sprich mir hoeherer Dynamik) abgemischt werden (denn auch das sind keine typischen "unterwegs-Formate).

Grundlegend ist das Vinylrippen eine teure Angelgenheit!

Noe - eher nicht. Fuer den ungefaehren Preis eines iPhones kommt man schon ziemlich weit. Nur mal als Beispiel ... es gibt auch noch 1000 andere Geraete:

solider Feld-Wald-und-Wiesen-DD-Dreher: 100Eur,
AT 440 MLa neu 170Eur,
Luxman L190 wegen der Phonosektion 100Eur

... das sollte fuer diesen Zweck erst mal voellig ausreichen.

Oder hab ich das alles irgendwie falsch verstanden?

Pufftrompeter (Beitrag #25) schrieb:

Dynamikkompression ist genau das, was der gemeine Kunde wuescht und kauft

Woher nimmst Du diese Erkenntnis in dieser Absolutheit?
Gekauft wird es logischerweise - mangels Alternativen. Aber wer sagt denn bitteschön, daß der Kunde das so wünscht?? Der wird ja gar nicht gefragt, was ihm lieber ist.
Natürlich wird heutzutage viel Musik mobil konsumiert - vom mp3-Player bis zum Autoradio. Aber mir erschließt sich an der Stelle überhaupt nicht, was das mit maßlos übertriebener Dynamikkompression und Übersteuerungen zu tun hat. Ich behaupte mal ganz frech, daß JEDES (!!) Wiedergabemedium von einer sauberen Aussteuerung und etwas Dynamik in der Musik klanglich profitiert... Auch und GERADE bei minderwertigen Schallwandlern.

Gruß
Andreas

Es ist so:

Man hört ein Lied im Radio/in den TV Charts/ Als Werbung. Auf meist minderwertigen Anlagen.
Durch die Kompression wirkt es lauter (eben deswegen ja Loundnesswar).
Was lauter wirkt findet man auf's erste Hören einfach besser, auch gerne als Lautsprecher/Verstärker Vorführungstrick verwendet.

Man kauft sich das Lied, weils einem irgendwie gefällt (Konsum. Es gibt halt nur begrenzte Mittel für die Musik und wo wir davon sprechen ist's halt der Chart-Ramsch. Einem gefallen 10 von 100 Liedern musikalisch, man kann sich 5 holen. Dann nimmt man aus dem Bauch raus die lauteren....)


---> Lautere Verkaufen sich besser.

Den ganzen Kram, von dem hier geredet wird HÖRT man auf den einfachen Anlagen einfach nicht raus (weil nicht fein genug, oder weil so oder so schon andere Störgeräusche vorhanden usw.)

Und bei Kopfhörern ist dann noch die Sache mit der Umgebung. Höre ich in der Bahn z.B. eher klassische Musik, muss ich manchmal weit aufreißen, um überhaupt was zu hören. Und dann bläst es mir förmlich die Rübe weg.
Was im Zimmer gut ist, ist es eben nicht woanders.

Und leider ist's numal so, dass die Leute mit guter Heimanlage inzwischen eher Ausnahmen sind, vor allem unter Jugendlichen.
In meinem Freundeskreis fallen mir spontan außer mir nur 3 Leute die sich, zumindest teilweise oder im Rahmen ihres Budgets, mit gutem Klang beschäftigen.

Früher war das eben anders, als es alles noch nicht so mobil war (Walkman war teuer und Ghettoblaster super unhandlich )
Einen MP3-Player hat heute fast jeder (oder inzwischen benutzen ja auch viele das Handy), kein Wunder, bei Preisen ab ~60€ für schon echt gute Geräte.

Woher nimmst Du diese Erkenntnis in dieser Absolutheit? Gekauft wird es logischerweise - mangels Alternativen. Aber wer sagt denn bitteschön, daß der Kunde das so wünscht?? Der wird ja gar nicht gefragt, was ihm lieber ist.

Aus simpler Deduktion: Was soll der Loudness-War der Musikindustrie denn sonst bringen ... ausser Verkaufszahlen? Es bringt nichts, wenn wir so tun als muessten wir erst noch beweisen, dass Wasser nass ist. Die Phonoindustrie sitzt weder auf den Ohren noch koennen die keine Zahlen lesen. Und seit google/youtube, iTunes und Amazon ist nun wirklich keine Gewohnheit eines jeden einzelnen noch irgendein Geheimnis.

Dynamikkompression hat ja nun wirklich keinen Vorteil an sich fuer die Musikindustrie - und die Zielgruppe sind eben ihonehoerende U-Bahnfahrer zwischen 12 und 25 und die WOLLEN Klangbrei. Das beweisen die jeden Tag neu durch Abstimmung per PayPal.

Aber das kannst Du im Netz ergoogeln (bin grad zu faul fuer 'ne lange Suche) - lies zum Anfang mal hier:

http://music-loudness.com/index.php/white-papers ... u.A. von Bob Ludwig (der hat schon die Dire-Straits-Originale gemastert und letztens RAM von Daft Punk).

Dar Anfang fasst das eigentlich ganz gut zusammen.

Ciao,
Carsten

Ps - Umkerhrschluss: Der treue Vinylkaeufer ist i.d.R. Ueberzeugungstaeter - d.h. auch er kriegt ein Master (naemlich das dynamische) das ihn genau in der Uberzeugung bestaetigt. Und schon ist fuer alle gesorgt - Kopierschutz beim Vinyl gleich mit eingeschlossen. Und NEIN, eine gerippte Vinylkopie hat mit eine Platte soviel zu tun wie ein Technics 1210 mit einem Hanpin.

Nur hat der Loudness Krieg letztes Jahr eine Wende bekommen, von einer Seite die keiner erwartet hatte

In October 2013, Bob Katz announced on his website that "The last battle of the loudness war has been won", claiming that Apple's mandatory use of Sound Check for iTunes Radio meant that "The way to turn the loudness race around right now, is for every producer and mastering engineer to ask their clients if they have heard iTunes Radio. When they respond in the affirmative, the engineer/producer tells them they need to turn down the level of their song(s) to the standard level or iTunes Radio will do it for them. He or she should also explain that overcompressed material sounds wimpy and small in comparison to more open material on iTunes Radio." He believes this will eventually result in producers and engineers making more dynamic masters to take account of this factor.[21] His point of view has been widely reported and discussed.[22][23] One of the biggest albums of 2013 was Daft Punk's Random Access Memories, with many reviews commenting on the album's great sound.[24][25] Mixing engineer Mick Guzauski deliberately chose to use less compression on the project, commenting "We never tried to make it loud and I think it sounds better for it."[26] In January 2014 the album won five Grammy Awards, including Best Engineered Album (Non-Classical).[27]

Zudem

Analysis suggests that the loudness trend may have peaked around 2005 and subsequently reduced, with a pronounced increase in overall and minimum album DR (crest factor) for albums since 2005.[28][29]

also ist wie meistens nicht alles so schwarzweiß wie man bequemerweise meistens denkt.
(aus http://en.wikipedia.org/wiki/Loudness_war#2010s)

... Random Access Memory kommt digital ueber eine DR von 10 nicht hinaus. Das ist NIX. Feld-Wald-und-Wiesen-Produktionen von Madonna, Billy Joel oder Whitesnake lagen in den 80ern locker ueber 15 - wie auch das Daft-Punk-Vinyl: Immerhin eine DR von 15!

Der megafette Bass taeuscht bei RAM ueber vieles hinweg, aber RAM ist sicher kein Beispiel fuer besondere Umkehr im Kompressionstrend. Das ist vielleicht intelligenter komprimiert oder vielleicht markt man's bei der Art von Musik nicht so stark. Fuer besondere Dynamik ist RAM (digital) jedenfalls kein Masstab ... allenfalls fuer den Fortschritt bei der Kompression.

Ciao,
Carsten

Aber wer sagt denn bitteschön, daß der Kunde das so wünscht?? Der wird ja gar nicht gefragt, was ihm lieber ist.

Das sagt wohl der Werbepsychologe und vielleicht auch praktische Verkaufszahlen aus der Marktforschung?

Und warum soll man bei 08/15 Chartmusikhörer Fragen was der will? Da geht man eh davon aus das das anspruchslose Konsumspastis sind denen man sowieso jeden Dreck andrehen kann, und je lauter und nervöser umso besser.

Verkaufszahlen also... Mal Hand auf's Herz: wer von Euch hat denn schon mal auch nur einen einzigen Tonträger bzw. einen Download gekauft, nur weil die Musik besonders LAUT war???????? MUSIK kauft man doch, weil einem die MUSIK gefällt. Zumindest ist das bei mir so und bei allen anderen Leuten, die ich kenne... Varkaufszahlen, alles klar...

Gruß
Andreas

Verkaufszahlen also

Ja - was denn sonst?????

Oder meinst Du, der brennende Dornbusch hat zum Toningenieur gesprochen, so quasi als 11. Gebot moege er die Dynamik komprimieren?

Hallo Andreas,

da muss ich Pufftrompeter allerdings recht geben.

Klar kaufen wir die Musik weil sie uns gefällt und nicht weil sie lauter ist. Aber erstens sind wir hier ein recht geringer Anteil an der Kundschaft un bei weitem nicht repräsantiv.

Jeder Sänger/Band wollte doch im Radio und auf den unzähligen Samplern auffallen. Daher versuchte man schon aus der Masse sich abzuheben und etwas lauter zu sein. Dazu kommt, dass lauter auch als besser empfunden wird. Dieser Effekt kommt auf den MP3 Playern besonders zur Geltung, wenn du ein normal abgemsichtes Album gegenüber einem "speziell" abgemischten hörst, empfindest du das lautere als viel besser.

Also kaufen die Leute letztendlich auch das was ihnen besser gefällt.


Jörg

akem (Beitrag #32) schrieb:

Verkaufszahlen also... Mal Hand auf's Herz: wer von Euch hat denn schon mal auch nur einen einzigen Tonträger bzw. einen Download gekauft, nur weil die Musik besonders LAUT war???????? MUSIK kauft man doch, weil einem die MUSIK gefällt. Zumindest ist das bei mir so und bei allen anderen Leuten, die ich kenne... Varkaufszahlen, alles klar... Gruß Andreas

Siehe Schmiddi,
wir sind einfach nicht repräsentativ.

Wir sind eine Randgruppe.

Oder meinst Du, der brennende Dornbusch hat zum Toningenieur gesprochen, so quasi als 11. Gebot moege er die Dynamik komprimieren?

Musste schon stark grinsen.

schmiddi (Beitrag #34) schrieb:

Jeder Sänger/Band wollte doch im Radio und auf den unzähligen Samplern auffallen. Daher versuchte man schon aus der Masse sich abzuheben und etwas lauter zu sein. Dazu kommt, dass lauter auch als besser empfunden wird. Dieser Effekt kommt auf den MP3 Playern besonders zur Geltung, wenn du ein normal abgemsichtes Album gegenüber einem "speziell" abgemischten hörst, empfindest du das lautere als viel besser.

Genau das ist doch der Denkfehler dabei! Die höhere Lautstärke wird klanglich als besser empfunden. Das ist bekannt und das ist auch der Grund für den Loudness War, den die Radiosender untereinander austragen (und da stecken dann auch Werbekunden dahinter, die sich genauso einbilden, daß der lautere Radiosender von mehr Leuten gehört wird - was ich übrigens auch zu bezweifeln wage...). Aber die Musik, also die Komposition, wird doch durch eine höhere Lautstärke nicht besser... und ausschließlich deretwegen kaufe ich die Musik. Den Klang muß ich nolens volens so hinnehmen, wie er ist. Ob die Dynamik nun bei 90dB liegt oder bei 1,5dB (wie es bei Radiosendern durchaus üblich ist) darauf habe ich keinen Einfluß und meine Kaufentscheidung wird davon auch nicht beeinflußt, weil ich das im Normalfall erst NACH dem Kauf bemerke! Wenn's schei*e klingt ärgere ich mich halt, aber gekauft hab ich's bereits. Wenn's gut klingt, umso besser.

Gruß
Andreas

Hallo!

Das ist doch im Prinzip alles schon Schnee von Gestern, der Löudness War ist schon seit geraumer ZUeit im Abflauen und hat auch auf seinem Höhepunkt nie mehr als 4-5% aller CD´s betroffen.

Es gibt schon seit einigen Jahren mehr und mehr wieder anhörbare CD´s auch in den seinerzeit besonders stark betroffenen Sparten.Einig bei dem Hip-Hop-Zeugs ist er noch kräftig am Laufen.

MFG Günther

Noe - Kaese, Guenther.

Fuer den Bereich Pop/Rock/Mainstream betrifft das bis heute fast jedes re-issue. Und Du glaubst doch nicht, dass Madonna's "Like a Virgin" nochmal im Originalmaster auf den Markt kommt? Der Back-Katalog ist durch den Wolf gedreht - und das bleibt auch so. Abflauen tut das bloss, weill keine Alben zum re-mastering mehr uebrig sind - oder weil sich U2 oder Supertramp noch erfolgreich gegen den Kaese wehren koennen.

Mal'n paar Beispiele fuer verlorene Dynamik ... und das sollen nur 5% sein??

http://dr.loudness-w...madonna&album=virgin
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=joel&album=innocent
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=style&album=shop
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=petty&album=torpedo
http://dr.loudness-war.info/album/list?artist=u2&album=blood
http://dr.loudness-w...herbert&album=bochum
http://dr.loudness-w...bob+seger&album=live

The damage is done!

Carsten

Ps - da wrid dann auch klar, wieso viele glauben, dass 96/24 besser klingt. Tom petty ist in HD noch im alten Master erhaeltlich - natuerlich kilngt das besser als die Klangmatsch-Version in 44/16. Das liegt bloss leider zu allerletzt am Codec ...

Na Gott sei Dank gibt es ja aber auch neue Alben und Gruppen und nicht nur (meist) sinnlose Re-issues um Geld von den Haienten abzusahnen.

Je älter umso besser.

Ja, früher war mehr Lametta!

Klassik ausgeschlossen.

... darum geht's doch im Kern auch gar nicht.

Tatsache ist aber, das in den 70ern und 80ern JEDES popelige Mainstream-Pop-Album von Modern Talking bis Rick Astley mit einer DR aufwartete, die heute auf CD/Download bei ebensolchen Mainstream-Alben einfach nicht mehr kommerzialisiert wird.

DAS IST SO. Und Daft Punk sind da nur ein Beispiel ... die CD ist um 5 DR-Stufen gegenueber dem Vinyl beschnitten und liegt unter 10DR. Gekonnt beschnitten - zugegeben. Aber trotzdem leicht hoerbar - gibt irgendwo dazu einen Blogbeitrag mit Soundfiles.

Die Frage ist: Wieso? Und DIE Antwort hab ich schon gegeben. Und auch Bob Katz steht hinter dem Loudness Alliance Paper, das das Dilemma ziemlich gut aufzeigt.

Noch'n Beispiel: Nickelback ... durchaus meine Musik, aber NERVIG zu hoeren. Geht echt nur im Cabrio bei >200 ... dann isses perfekt - Harman Kardon sei dank.http://dr.loudness-war.info/album/list/year?artist=nickelback

Ich koennte auch 500 andere Beispiele geben ... sobald's kommerziell erfolgreich ist (oder sein soll) ist, isses PLATT. Wall of Sound. Bircher Klangmuesli - schoen eingedickt. Auf die Beispiele fuer herkoemmlich produzierte Alben im Bereich Pop/Rock mit DR >15 neuerer Provenienz warte ich noch ... das wuerde das Ende des LW belegen - allein, ich find kaum welche.

Ist ja auch gar nicht schlimm - man kann ja Vinyl kaufen oder auch irgendein HD-Dings downloaden ... aber das Ende des Loudness-Wars zu propagieren, wenn Neuveroeffentlichungen immer noch MEILENWEIT hinter dem Dynamik-Standard der 70er und 80er hinterherhinken, das halte ich Bob Katz hin und Bob Ludwig her, fuer blanke Augenwischerei. Denn was Bon Katz SAGT und was BMG rauskloppt, sind immer noch 2 Paar Schuhe.

N8,
Carsten

Hallo,

so wenig ich solche Kompression mag, so sehr sind mir die - eigentlich allseits bekannten - Gründe für diese Kompression bekannt und nachvollziehbar.

Die weit überwiegende Menge der von den Käufern genutzten Abspielgeräte, ist für wenig komprimierte Musik ungeeignet. Die allermeisten Menschen würden bei wenig komprimierter Musik verzweifeln und ständig am Lautstärkeregler drehen müssen um die Lautstärke in dem Bereich zu halten wo sie noch was hören und wo es nicht störend laut ist.

Für die wenigen Hansel - die mit brauchbarem Equipment tatsächlich hinhören wollen - die große Masse der Menschen/Konsumenten zu vergrätzen, ist/wäre schlicht dumm.

VG Tywin

Wichtig und interessant wäre ein DR Durchschnittswert aller eingetragenen Alben als Funktion des Erscheinungsjahrs, dann würden wir sehen ob es 2013 einen Wendepunkt gab, weil auch das Absteigen auf Niveau der 70/80er sicher nicht in einem Jahr passieren wird oder kann.

Hallo!

Das Niveau wird doch schon seit Jahren wieder besser, der Höhepunkt des Loudness War ist etwa 1999-2002 zu verorten, aber damals hat sich eigentlich kaum jemand darum gekümmert.

Wenn ich mir zeitgemäße Aufnahmen anschaue die gerade aktuell sind so ist auch beim Mainstream-Pop kaum noch etwas vom Loudness War zu bemerken.

Hier zwei Beispiele aktueller Aufnahmen:





Zumindestens Coldplay ist ja wohl unstrittigster Mainstream-Pop.

Das divewrse Aufnahmen älterer Werke die während der Hochzeit des Loudness War gefertigt wurden heute noch im Handel respektive in diversen Lagerhallen der Großhändler und Labels liegen und weiterhin so ausgeliefert werden ist möglich aber das sagt nichts über den derzeitigen Istzustand aus sondern nur etwas darüber was seinerzeit gemacht wurde.

Natürlich sind Aufnahmen die in der Hochzeit des Loudness War so gemacht und nicht bloß so gemastert wurden unrettbar verloren.

Allerdings sollte mittlerweile eigentlichj bis zum letzten hier durchgedrungen sein daß "Loudness War kein "Produkt" der Neuzeit ist sondern aus der Zeit der seligen Analogära stammt. Nur weil diese alten Scherben nach der neuesten Loudness-War-Welle nioch dezent abgemischt erscheinen heißt das nicht das man hier früher anders vorgegangen wäre, nicht von ungefähr hat das Gros der alten Pop- und Rockaufnahmen schon seit damals allenfalls Dynamiksprünge von 3-6 dB aufzuweisen obwohl die alte Analogplatte auch gut Dynamiksprünge von 20 dB vertragen hätte. Damals lautete das Argument der Musikindustrie daß damit die systeminteren Störungen zum größten Teil ausgeblendet würden was ja auch zum Teil seine Berechtigung hatte, noch heute kann man so die meisten kleinen Knackser, Crackler und kleine Kratzer gut ausblenden.

Seltsamerweise kräht hier kein Hahn danach was vor der aktuellen Welle passiert ist und alles früher war ganz toll und Dynamisch.

MFG Günther

Für mich ist der traurige Höhepunkt des Loudness Wars die Death Magnetic von Metallica. Nicht ein einziges Lied, was nicht im digitalen Clipping hängen würde, weil man wohl nicht akzeptieren wollte, daß es in der Digitaltechnik keine 2 gibt...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #49) schrieb:

..., weil man wohl nicht akzeptieren wollte, daß es in der Digitaltechnik keine 2 gibt... Gruß Andreas

Das ist allerdings sehr weit verbreitet.