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Neuling versucht Loudness War mit Vinyl zu bezwingen

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Dard
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 27. Nov 2010, 00:25
Hallo!

Ich bin ein Fan der ersten Stunde von der Band Nightwish.
Problem: So sehr ich sie auch mag, Nightwish ist furchtbar Loudness War verseucht. Was gerade bei ihren orchestralen Stücken ein echter Jammer ist.

Angeblich sind LPs nicht so Loudness War verseucht.
Also hab ich mir einen Ruck gegeben, und mir die Doppel-LP von "Dark Passion Play" besorgt.
Allerdings hatte ich das letzte mal ein Platte vor über 20 Jahren in den Händen!

Nun gut, seit genau diesen 20 Jahren verstaubt ein Plattenspieler im Keller. Ich habe ihn rausgekramt und an meinen alten Verstärker (Yamaha AX-500) angeschlossen, der noch einen Phono-Eingang hat.
Der Verstärker wiederum hab ich an meinen PC angeschlossen, um das Signal zu digitalisieren.

Erster Eindruck: Das Knacksen ist viel mehr, als ich in Erinnerung habe. Schlechte Nadel?
Dann die Ernüchterung: Die Platte klingt recht dumpf, und desöfteren übersteuert. Ich kann mich nicht erinnern, dass LPs so sehr schlechter als CDs waren. Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Soundtechniker von Nightwish so geschlampt haben.

Nächster Schritt: Ich habe CD-Rip mit der digitalisierten LP verglichen, am Beispiel "Bye Bye Beautiful".
Hier muss ich sagen: Die Pegel bei der LP sehen super aus! Im Grunde genau das, was ich mir erhofft habe. Viel besser als bei der CD. Aber was hilft mir das, wenn die Qualität so viel schlechter ist?
Ich habe die Vinyl-Aufnahme dann etwas gestreckt und die CD-Aufnahme normalisiert, damit beide Aufnahmen möglichst ähnlich klingen. Aber auch bei vergleichbarer Lautstärke und direktem Vergleich ist die Vinyl-Aufnahme doch enttäuschend.

Was soll mir das jetzt sagen?
Dass mein Plattenspieler (ein alter Dual 505 Belt Drive) zu schlecht ist, oder Nadel und Tonabnehmer ausgetauscht werden müssen? Ich hätte Ersatz hier, weiß aber nicht, ob dieser Ersatz schon gebraucht ist.
Oder hat der Verstärker hier solche Schwächen? Das ist noch eine Taste "MC" dran, keine Ahnung wofür die das ist. Macht den Ton aber noch viel schlechter?
Oder ist die LP schlicht schlecht? Hat jemand anders hier diese LP?

Ich habe keine Ahnung, wie ich die Schwäche lokalisieren und beheben kann. Könnt ihr mir helfen?

Pegelvergleich als Anhang.

Morgen probiere ich das noch mal für mein Lieblingslied "Last of the Wilds" aus, aber allzu optimistisch bin ich unter den gegebenen Umständen nicht.

Pegel Ausschnitt Nightwish Bye Bye BeautifulPegel Ausschnitt Nightwish Bye Bye Beautiful (zoom)


[Beitrag von Dard am 27. Nov 2010, 00:26 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 27. Nov 2010, 00:45
Wenn ich mir die Bilder ansehe wuerde ich mal vermuten dass die Abschlusskapazitaet am Tonabnehmer zu hoch ist

Stefan
Audiodämon
Inventar
#3 erstellt: 27. Nov 2010, 01:20
Hi,

wenn Bands wie die genannte solchen destruktiven Overkill mit ihrem Material wissentlich dulden, dann gehören die für meine Begriffe nicht länger unterstützt.
Gerade Bands, die eine gewisse Marktstellung und damit ein Mitspracherecht haben, sollten sich darüber Gedanken machen, wenn sie neben der Kohle auch an einer gewissen Qualität, und somit auch an ihren Fans interessiert sind. Das Ausweichen auf Vinyl ist hier eine Möglichkeit, aber das kann es ja wohl nicht sein. Hätte es zu Vinyl-(hoch)-Zeiten diesen Lautheitsmist schon gegeben, dann wären wohl auch Leute wieder zur Wachswalze zurück gekehrt, weil ihnen dauernd die Nadel aus der Rille springt.

Das Medium CD ist nicht nur technisch der Platte überlegen, aber auch weitaus manipulativer.
Das, was da tontechnisch versaubeutelt wird, macht leider auch keine SACD, DVD-A, oder Audio Bluray wett.

Aus dieser miesen Lautheitsnummer kommt man offenbar nur durch flächendeckenden Boykott wieder raus.

Gruß
Detektordeibel
Inventar
#4 erstellt: 27. Nov 2010, 04:49

Nun gut, seit genau diesen 20 Jahren verstaubt ein Plattenspieler im Keller. Ich habe ihn rausgekramt


Haste die Nadel überhaupt mal saubergemacht?
Tausch sie gegen die (hoffentlich originalverpackte) Ersatznadel aus und reinige das ganze mal, neuer Riemen kann auch nicht schaden. Einen Ferrari mottet man auch nicht 20 jahre ein und fährt dann gleich mit kaltem Motor auf die Autobahn ohne Ölwechsel und völlig versifften Filtern.

Nagelneue saubere Schallplatte hat eigentlich gar nicht zu knistern und zu knacksen. - Organisier dir Carbonbürste und Nadelreiniger.

MC ist für andere Tonabnehmersysteme, vermutlich haste aber einen MM Tonabnehmer und das passt alles.



Aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Soundtechniker von Nightwish so geschlampt haben.


Ich schon. Die Leute die die Platte zusammenmischen sind glaub ich nicht unbedingt feinfühliger wie diejenigen die die CD möglichst ghettoblastertauglich abgestimmt haben.


Hier muss ich sagen: Die Pegel bei der LP sehen super aus! Im Grunde genau das, was ich mir erhofft habe. Viel besser als bei der CD.


Eben, weil bei Vinyl soviel "Loudness" technisch nicht möglich ist. Die "technische" Schwäche der Platte wirkt in dieser Hinsicht disziplinierend.

Beseitige den Wartungsstau an deinen Plattenspieler, lade die Wartungsanleitung runter und stell das was man einstellen kann mal wieder auf die Grundeinstellungen ein.
Dann auf ein neues.
Zaianagl
Inventar
#5 erstellt: 27. Nov 2010, 06:23
Es sollte trotzdem nicht allzuviel erwartet werden (gerade bei dem Genre)...!

Meine Erfahrung hat gezeigt, daß "aktuelle" Platten meißt sehr dünn und langweilig klingen.
Trotz "Special Gatefold DLP in 180g Edition" etc...
Habe ebenfalls einige LP/CD vergleiche gemacht, und nie war es so, daß die LP unterm Strich "besser" war.
Im Glücks bzw Idealfall "ebenbürtig", ohne Loudness-War.
Und in dem Falle wiederuum spricht ja eigentlich nix für die LP (vom haptischen, optischen und emotionalen Standpunkt mal abgesehen), meißt sind sie auch teurer als ihr digitales Pendant.
Ich denke das Problem wird sein, daß eine rein digitale Produktion, welche auch für solche Medien konzipiert wurde, lediglich für analog sozusagen "zurechtgebogen" wird.
Ich jedenfalls kaufe mir keine aktuellen Platten mehr (außer die Aufnahme wurde explizit für analog produziert).
Ich hör lieber meine alten Schätzchen, und aktuelles kommt auf CD ins Haus...
Bepone
Inventar
#6 erstellt: 27. Nov 2010, 08:59
Hallo,

ich meine, du solltest dich noch ein Stück um den Dual kümmern, ehe du ihn in Betrieb nimmst. Wurde ja bereits angesprochen.

- Nadel richtig gründlich säubern mit einem kleinen Nadelpinsel, den du mit Isopropanol leicht befeuchtest

- Den Plattenspieler selbstverständlich neu einstellen, was Auflagekraft und Antiskating angeht. Arm korrekt auspendeln, dann die für das System korrekte Auflagekraft + Antiskating einstellen


Ist der Klang dann immer noch bescheiden, kann es natürlich an der Platte liegen oder die alte Nadel ist verschlissen. Diese Übersteuerungen sind jedenfalls ein deutliches Zeichen für dreckige, nicht eingestellte oder verschlissene Nadel. Es sind schlicht Fehlabtastungen / Verzerrungen, die so nicht sein sollten. Können aber auch von defekter Platte herrühren.



Gruß
Benjamin
lunatic303
Stammgast
#7 erstellt: 27. Nov 2010, 11:24
@Dard: Teil uns doch mal mit, was für ein Tonabnehmer überhaupt verbaut ist, irgendeine Bezeichnung sollte sich an diesem oder am Nadeleinschub finden lassen. Zur Not ein Foto hier einstellen..

Evtl. ist der vorhandene Tonabnehmer einfach nicht gut genug, um hifidelen Ansprüchen zu genügen - ganz unabhängig vom Zustand der Nadel. Trotzdem sollte diese natürlich erst mal gründlich gereinigt werden, bevor Du weitere Versuche unternimmst. Und nicht vergessen: Eine völlig heruntergespielte Nadel bzw. ein völlig falsch eingestellter Dreher (Auflagekraft etc.) können Deine schöne neue Scheibe beim Abspielen erheblich schädigen.

Grüße,

Patrick
kempi
Inventar
#8 erstellt: 27. Nov 2010, 11:47
Loudness War mit Vinyl zu bezwingen ist ja ein netter, aber doch untauglicher Versuch.
Prinzipiell ist eine CD einer Vinylplatte in allen Disziplinen überlegen. Um die nahezu gleiche Qualität einer CD mit einer Vinylplatte zu erreichen, muss man mehr investieren als einen alten Plattenspieler zu optimieren.
Die einfachste Lösung gegen den Loudness War ist der gute alte Equalizer.


[Beitrag von kempi am 27. Nov 2010, 11:48 bearbeitet]
Dard
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 27. Nov 2010, 14:13
Also erst mal schon Danke für eure Antworten.

Ich habe mal den Apparat und die Nadel photographiert. Hach ist das schön, einen ordentlichen Makro zu besitzen.
Die andere Nadel und Nadel mit Tonabnehmer lagen dabei. Die eine ist offensichtlich gebraucht. Bei beiden weiß ich nicht, ob sie überhaupt passen würden.

Ich hab mir mal die Anleitung von dem Gerät heruntergeladen und habe versucht, anhand von ihr zu justieren. Ich muss aber gestehen, dass ich nicht alles verstanden habe. Besonders das Antiskating nicht. Diese Regelscheibe hinten ist dafür verantwortlich, oder? Aber auch welche Stellung soll ich sie einstellen?

Die Nadel habe ich inzwischen gesäubert, aber leider kann ich nicht vor Morgen einen weiteren Versuch unternehmen. (Platzprobleme)

Plattenspieler1Plattenspieler2Plattenspieler3Plattenspieler4
Bepone
Inventar
#10 erstellt: 27. Nov 2010, 14:26
Hallo,

Antiskatingwert als Faustregel auf den gleichen Wert einstellen wie die Auflagekraft.

Also z.B. Auflagekraft = 1,5g >> Antikskating auf 1,5.

Dann gibt's da oft mehrere Skalen auf dem Rädchen, meist mit einem Kreis und einer Ellipse als Symbol. Da nimmst du die Skala, die für deine Nadel passend ist.
Kreis = Rundnadel, Ellipse = elliptisch geschliffene Nadel.


Was hast du sonst nicht richtig verstanden?



Gruß
Benjamin
lunatic303
Stammgast
#11 erstellt: 27. Nov 2010, 15:12
Hi,

die DN149S ist eine recht einfache Rundnadel, selbst wenn diese sauber und noch nicht verschlissen ist, darf man davon keine klanglichen Wunder erwarten. Das andere System auf dem Foto dürfte auch kein Überflieger sein, sieht zudem so aus, als wäre es mit einer nicht originalen Ersatznadel bestückt (Zafira?). Die Bezeichnung GP-214 klingt für mich nach Philips, sicher bin ich mir da aber nicht.

Falls das morgen mit der gereinigten Nadel nicht besser klingt, wäre evtl. ein neuer Tonabnehmer eine gute Idee. Ich denke, wenn Du die CD durch eigene Aufnahmen ersetzen willst und die Qualität im Vergleich stimmen soll, wirst Du hier um eine gewisse Investition nicht herumkommen.

Grüße,

Patrick
kölsche_jung
Inventar
#12 erstellt: 27. Nov 2010, 15:27
Hi Dard,

ich würde mir jemanden in der Nähe suchen, der einen anständigen Plattenspieler hat, vielleicht ist ja die Platte selber schon nicht so dolle ... da könntest du lange an deinem Dreher basteln ...

klaus
kempi
Inventar
#13 erstellt: 27. Nov 2010, 15:47
Hallo Dard,
der Kölsche_Jung hat Dir den bisher besten Ratschlag gegeben. Dein Dual 505 hat mal neu ca. 350 DM (!) gekostet. Er war zu der damaligen Zeit zwar respektabel, aber sicher nicht die erste Wahl.
Überlege Dir gut, wieviel Zeit und Geld Du noch für Dein Ziel "Laudness War mit Vinyl zu bezwingen" investieren willst.
Aus meiner Sicht ist dieser Weg aussichtslos. Kaufe Dir statt dessen einen Equalizer und Du wirst Dein Ziel erreichen.
Aber vielleicht bekommst Du ja Spaß am Vinyl oder am Basteln mit Plattenspielern. Dann mach ruhig weiter, es ist ja ein Hobby.
Zaianagl
Inventar
#14 erstellt: 27. Nov 2010, 15:56
Ich frage mich ernsthaft, wie man mit Hilfe eines EQ die nicht vorhandene Dynamik in eine dem Loudness War geschuldete Produktion implantieren will/kann/soll...?
kölsche_jung
Inventar
#15 erstellt: 27. Nov 2010, 15:58
ganz so schlimm würd ich das jetzt nicht sehen.

aber, wenn ich einen Plattendreher (mir) unbekannter Qualität habe und darauf eine LP (mir) unbekannter Qualität höre und mit dem Ergebnis nicht zufrieden bin, wüßte ich erstmal nicht woran es liegt ...

und bevor da wieder Geld für ein neues System etc. ausgegeben wird, wäre es mE wohl ratsam, erst mal zu schauen, wie die LP überhaupt ist.

Ich gehe auch bei neueren Sachen vermehrt auf CD, da die Vinyls (mE) teils unterirdisch gepresst sind.

Trotzdem kann Vinyl viel Spass machen , auch mit dem Dual 505

klaus
kölsche_jung
Inventar
#16 erstellt: 27. Nov 2010, 16:00

Zaianagl schrieb:
Ich frage mich ernsthaft, wie man mit Hilfe eines EQ die nicht vorhandene Dynamik in eine dem Loudness War geschuldete Produktion implantieren will/kann/soll...?


das nennt sich dann verschlimmbessern
Zaianagl
Inventar
#17 erstellt: 27. Nov 2010, 16:03
Yep, und die Klippen sind dann auch weg...
Audiodämon
Inventar
#18 erstellt: 27. Nov 2010, 17:19

Zaianagl schrieb:
Ich frage mich ernsthaft, wie man mit Hilfe eines EQ die nicht vorhandene Dynamik in eine dem Loudness War geschuldete Produktion implantieren will/kann/soll...?


Geht mir auch so. Wenn ich das Prinzip eines EQ richtig in Erinnerung habe...
Keine Ahnung, wie man mit sowas zugematschte Dynamikspitzen wieder ins Lot bringen soll.

Bevor ich mir jedoch nen EQ besorge, (bin froh, dass mein Verstärker nicht mal Klangregler u.s.w. hat) um tontechnische Schweinereien auszubügeln, steig ich auf Hörspiele um.

Da ich aber überwiegend Musik höre, die (noch) frei von solchem Lautheitsgedrehe ist, bleibe ich vorerst bei Musik.

Gruß

A
thom53281
Stammgast
#19 erstellt: 27. Nov 2010, 17:33

lunatic303 schrieb:
...wäre evtl. ein neuer Tonabnehmer eine gute Idee.

Problem hier: Der Dual hat einen ULM-Tonarm, der die Dual-Eigene Tonabnehmerhalterung hat. Man benötigt dafür einen speziellen Umrüstsatz um Halbzoll-Systeme befestigen zu können. Und der ist selten und teuer.

Eine NOS DN 149 S gibt's derzeit bei Pollin für einen Zehner zu kaufen. Wäre zumindest meine Idee.

Grüße
Thomas
Detektordeibel
Inventar
#20 erstellt: 27. Nov 2010, 18:12
Alda so wie die Nadel auf dem Foto ausschaut wundert es mich gar nicht das es kratzt.


Eine NOS DN 149 S gibt's derzeit bei Pollin für einen Zehner zu kaufen. Wäre zumindest meine Idee.


Sollte zumindest wieder in Richtung "wie neu" gehen.

Passt dieser Adapter?
http://phonophono.de/YD22117_33.php3?Kennung=
germi1982
Moderator
#21 erstellt: 27. Nov 2010, 20:14

thom53281 schrieb:

lunatic303 schrieb:
...wäre evtl. ein neuer Tonabnehmer eine gute Idee.

Problem hier: Der Dual hat einen ULM-Tonarm, der die Dual-Eigene Tonabnehmerhalterung hat. Man benötigt dafür einen speziellen Umrüstsatz um Halbzoll-Systeme befestigen zu können. Und der ist selten und teuer.

Eine NOS DN 149 S gibt's derzeit bei Pollin für einen Zehner zu kaufen. Wäre zumindest meine Idee.

Grüße
Thomas



Wobei der Umrüstsatz eigentlich ab Werk dabei war. Ich weiß zwar nicht wie das bei dem 505 war, aber bei den größeren Duals wurde so ein Adapter und ein Zusatzgegengewicht mitgeliefert....das ist so wie bei der Justierhilfe, wahrscheinlich irgendwo im Laufe der Jahre verloren gegangen...

Nein, das passt nicht. Das ist TK 24, eine Trägerplatte für so Modelle wie 504, 604, 704, 521, 621 und 721. Also die Generation vor ULM. Es gab im Dualboard mal einen Thread wie man aus so einem TK 24 einen Adapter für ULM bastelt.

Zudem fehlt das Zusatzgegengewicht, es wäre also nur die Montage sehr leichter Systeme möglich wie die Ortofon OM(B)-Reihe. Ansonsten könnte man den Arm nicht ausbalancieren.


[Beitrag von germi1982 am 27. Nov 2010, 20:17 bearbeitet]
Käfermicha
Stammgast
#22 erstellt: 27. Nov 2010, 20:47
Es gibt Fälle, da ist die Schallplatte anders gemastert und klingt besser. Stadium Arcadium ist so ein Beispiel von RHCP. Bei Californication hat man dagegen einfach die Platte genauso mies gemastert und ist eine Loudness-War Platte.
stbeer
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Nov 2010, 22:04
Dard,

ich habe es ganz oben schon erwaehnt dass die Abschlusskapazitaet am Tonabnehmer zu hoch ist: Diese Abschlusskapazitaet (welche - elektrisch gesehen - direkt am Tonabnehmer wirkt) beeinflusst praktisch das Impulsverhalten Deines Tonabnehmers: Und diese ist eindeutig zu hoch - zu sehen an den "Spitzen" bei der LP im Vergleich mit der CD (wo diese Spitzen nicht zu sehen sind).

Das hat mit Loudness-War nichts zu tun; das ist ganz was anderes!

Darueber hinaus nehme ich mal an dass es bei Dir in den Leerrillen auch recht kistert ...

Ich rate Dir mal eine anderen Phonovorverstaerker (der eine geringere Eingangskapazitaet hat, zB 100...200pF) auszuprobieren. Oft hilft auch der Austausch des Phonokabels oder das Phonokabel so kurz wie moeglich zu halten! Wenn es aber das originale Phonokabel ist lass' es dran; dann ist eindeutig die Phonostufe (ggf. die interne am Phonoanschluss Deines Verstaerkers) der Uebeltaeter!

Dann sollte auch Dein ULM49S schon mal gut "klingen" koennen!

... und ich weiss wovon ich spreche - äh schreibe

Gruss Stefan
kölsche_jung
Inventar
#24 erstellt: 27. Nov 2010, 22:20

stbeer schrieb:
...

... und ich weiss wovon ich spreche - äh schreibe

Gruss Stefan


Das heißt, du kennst die CD- und die Vinylausgabe der in Rede stehenden Scheibe?

Ansonsten halte ich deine Diagnose für ... ganz schön selbstbewußt ...

Mein Tipp (nach wie vor) erstmal die Platte auf einem ordentlichen Dreher checken ...

klaus
stbeer
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 27. Nov 2010, 22:33

kölsche_jung schrieb:

stbeer schrieb:
...

... und ich weiss wovon ich spreche - äh schreibe

Gruss Stefan


Das heißt, du kennst die CD- und die Vinylausgabe der in Rede stehenden Scheibe?

Ansonsten halte ich deine Diagnose für ... ganz schön selbstbewußt ...

Mein Tipp (nach wie vor) erstmal die Platte auf einem ordentlichen Dreher checken ...

klaus

Den Tipp unterstuetze ich gerne; aber ich kenne die "Zacken"! Daher meine Frage an den TE, ob es in den Leerrillen auch relativ laut knistert
Stefanvde
Inventar
#26 erstellt: 27. Nov 2010, 22:43
In vielen Fällen klingen tatsächlich neuere Werke von LP besser als von der CD.
Erstmal wirklich die Platte auf einem anderen Dreher checken,leider besitze ich diese nicht selber um Dir genaueres dazu sagen zu können.
Aber ich besitze einen EQ und kann Dir versichern das dich der nicht weiterbringen würde...
kölsche_jung
Inventar
#27 erstellt: 27. Nov 2010, 22:48

stbeer schrieb:
... ich kenne die "Zacken"! ...


Da kenn ich ganz andere Zacken und bei allen stimmten die Anschlusswerte (300-400 digitalisierte LPs)...

ohne die Musik genau zu kennen, ist eine Diagnose imho nicht möglich

... und knistern zwischen den Titeln gehört doch bei den heutigen Schrottpressungen absolut dazu ...
daraus auf eine kapazitive Fehlanpassung zu schließen und dem TE zum Kauf eines neuen Entzerrers zu raten .... na ich weiß nicht recht ...

klaus
Stefanvde
Inventar
#28 erstellt: 27. Nov 2010, 23:02
ich denke mal die Vorstufe des Verstärkers wird nicht soooo übel sein,das sind sie eher bei den neueren Geräten...
Dard
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 27. Nov 2010, 23:24
Also, zuerst einmal ein Zwischenstand.
Vor morgen kann ich die Platte nicht noch mal ausprobieren. Ich werde dann aber auch auf Knackser in Leerrillen achten.
Ich werde erst mal Antiskating und Auflagekraft auf 1,5 setzen. Das sollte gehen, oder?

Ich habe dann mal hier rumgefragt, ob jemand eine Möglichkeit kennt, wie ich die LP an einem nachweislich guten Plattenspieler ausprobieren könnte. Leider ohne Erfolg: Ich kenne außer mir keinen wirklichen Stereo-Liebhaber und wer immer früher einen guten Plattenspieler hatte, hat ihn nicht mehr oder schon seit Ewigkeiten nicht mehr angerührt. Von dieser Seite ist also nichts zu erwarten.

Nein, einen Equalizer werde ich bestimmt nicht in Betracht ziehen. Die Tonhöhen sind nun wirklich kein Problem, deren mangelnde Lautstärkendifferenz ist es. Und einen Equalizer hätte ich im Computer auch.

Was einen neuen Tonabnehmer/Nadel angeht:
Wie gesagt, ohne zu wissen, was ich eigentlich erreichen kann, möchte ich nicht zu viel ausgeben. Aber sollte das sich morgen wirklich als Nadelöhr erweisen, werde ich das wohn in Betracht ziehen müssen. Viel mehr als 60 Euro würde ich aber nicht ausgeben wollen. Wenn ihr mir eine sinnvolle Kombination mit gutem Preis/Leistungsverhältnis angeben könnt, wäre ich dann dankbar. Danke schon mal für den Hinweis, wo man genau diese Nadel herbekommen kann. Das ist im Notfall schon etwas.

Was einen anderen Phono-Verstärker angeht: In meinem Haus befinden sich noch zwei weitere Vollverstärker: Einen Yamaha-AX 390 und ein Sony, beide mit Phono-Eingang. Hier könnte ich noch rumprobieren. Aber ist der Phonovertärker wirklich ein wahrscheinlicher Übeltäter?
Einen eigenen Phonoverstärker zu kaufen steht aber außer Frage.

Was das Album angeht:
Ja, eigentlich ist es nicht zu verzeihen, wenn eine inzwischen so bekannte Band immer noch so auf Loudness War macht. Aber sie müssen Überzeugungstäter sein, denn ich behaupte immer noch, dass die sich auskennen, was gute Aufnahmen angeht. Gerade in dem Album war das richtig gut zu spüren. Angesichts dessen, dass trotz ständiger Aussteuerung immer noch auch Instrumente im Hintergrund noch gut hörbar waren, spricht für ihre Kunstfertigkeit.
Es ist halt nur so, dass ich mich frage, wie viel mehr das noch besser klingen würde, wenn sie den Mist nicht mitmachen würden. Allerdings ist natürlich die Frage, ob sie sich sehr viel Mühe machen, ein mehrfach-Platin-Album für 2000 LPs aufwändig neu zu mixen...

Aber Boykott ist auch keine Lösung. Ich müsste dann über 80% von dem boykottieren, was ich hören möchte. Und oft sind die Lieder ja immer noch sehr gut.
Allerdings leiste ich meinen Beitrag, um auf diese Missstände hinzuweisen. Ich habe immer noch den Traum, dass wenn genug Leute sich beschweren, dass die Künstler vielleicht auch mal wieder mutig werden.

Naiv, ich weiß.


[Beitrag von Dard am 27. Nov 2010, 23:29 bearbeitet]
kölsche_jung
Inventar
#30 erstellt: 27. Nov 2010, 23:41

Dard schrieb:
...
Ich habe dann mal hier rumgefragt, ob jemand eine Möglichkeit kennt, wie ich die LP an einem nachweislich guten Plattenspieler ausprobieren könnte. Leider ohne Erfolg: Ich kenne außer mir keinen wirklichen Stereo-Liebhaber und wer immer früher einen guten Plattenspieler hatte, hat ihn nicht mehr oder schon seit Ewigkeiten nicht mehr angerührt. Von dieser Seite ist also nichts zu erwarten.
....


falls du mal in Köln bist, komm vorbei ... oder schick mir das Album, ich nehm es dir auf und schick es dir zurück ...

klaus
Dard
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 27. Nov 2010, 23:48

kölsche_jung schrieb:
falls du mal in Köln bist, komm vorbei ... oder schick mir das Album, ich nehm es dir auf und schick es dir zurück ...
Sollte das hier zu nichts führen, werde ich das Angebot gerne annehmen.
Dann würde ich definitiv wissen, ob es sich lohnt, mit LPs weiterzumachen.

(Bin aus Bayern. Persönlich vorbeikommen wird wohl nicht gehen.)
stbeer
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 27. Nov 2010, 23:57

Dard schrieb:

(Bin aus Bayern. Persönlich vorbeikommen wird wohl nicht gehen.)


Ich bin auch aus Bayern ... nur mal am Rande


[Beitrag von stbeer am 27. Nov 2010, 23:59 bearbeitet]
thom53281
Stammgast
#33 erstellt: 28. Nov 2010, 00:10
Same here, komme aus Niederbayern. Da findet sich bestimmt jemand, bei dem Du die Platte (+ andere zum Vergleich) einmal hören kannst. Bei dem kleinen Budget wäre jede Fehlinvestition tragisch.

Grüße
Thomas
Detektordeibel
Inventar
#34 erstellt: 28. Nov 2010, 04:37
Bayern ist verdammt groß.

Da hab sogar ich platz.

Aus welchem Landkreis kommste denn Dard?
nautilu$
Stammgast
#35 erstellt: 28. Nov 2010, 06:52

stbeer schrieb:
Dard,

ich habe es ganz oben schon erwaehnt dass die Abschlusskapazitaet am Tonabnehmer zu hoch ist: Diese Abschlusskapazitaet (welche - elektrisch gesehen - direkt am Tonabnehmer wirkt) beeinflusst praktisch das Impulsverhalten Deines Tonabnehmers: Und diese ist eindeutig zu hoch - zu sehen an den "Spitzen" bei der LP im Vergleich mit der CD (wo diese Spitzen nicht zu sehen sind).

Das hat mit Loudness-War nichts zu tun; das ist ganz was anderes!

Darueber hinaus nehme ich mal an dass es bei Dir in den Leerrillen auch recht kistert ...

Ich rate Dir mal eine anderen Phonovorverstaerker (der eine geringere Eingangskapazitaet hat, zB 100...200pF) auszuprobieren. Oft hilft auch der Austausch des Phonokabels oder das Phonokabel so kurz wie moeglich zu halten! Wenn es aber das originale Phonokabel ist lass' es dran; dann ist eindeutig die Phonostufe (ggf. die interne am Phonoanschluss Deines Verstaerkers) der Uebeltaeter!

Dann sollte auch Dein ULM49S schon mal gut "klingen" koennen!

... und ich weiss wovon ich spreche - äh schreibe

Gruss Stefan


...so sehe ich das auch!!!
nautilu$
Stammgast
#36 erstellt: 28. Nov 2010, 06:56

Dard schrieb:
Aber ist der Phonovertärker wirklich ein wahrscheinlicher Übeltäter?
Einen eigenen Phonoverstärker zu kaufen steht aber außer Frage.


...dann wird das aber leider auch nichts mit einer qualitativ guten wiedergabe des Vinyls.
kölsche_jung
Inventar
#37 erstellt: 28. Nov 2010, 10:17

nautilu$ schrieb:

Dard schrieb:
Aber ist der Phonovertärker wirklich ein wahrscheinlicher Übeltäter?
Einen eigenen Phonoverstärker zu kaufen steht aber außer Frage.


...dann wird das aber leider auch nichts mit einer qualitativ guten wiedergabe des Vinyls.


Du kennst also die LP, die CD, den Amp, den Dreher, das System und den Zustand der Nadel?

Entschuldige bitte, aber solche Diagnosen sind mal gar nichts wert und sprechen höchstens für die Oberflächlichkeit des Erstellers.

Der Verstärker ist aus den 80ern, als auf Vinyl noch Wert gelegt wurde, es ist zu vermuten, dass -soweit kein Defekt vorliegt- der interne Pre locker auf dem Niveau NAD PP2 und Konsorten spielt, also durchaus sehr gut hörbare Ergebnisse produzieren kann.
Der Dual505 ist sicherlich nicht die Krone der Schöpfung, ist aber durchaus in der Lage ne Platte zu drehen. Gleiches gilt für den Tonarm, auch der ist in der Lage, einen Abnehmer zu führen.
Völlig unbekannt sind hingegen der Zustand der Nadel und die Qualität der LP.

Im Hinblick auf die Großserienprodukte Amp und Dreher ist grundsätzlich mal von "Standard"anschlusswerten (= praxisgerechte Auslegung)auszugehen. Insoweit ist eine Fehlanpassung weit unwahrscheinlicher als eine runtergenudelte Nadel und/oder eine miese Pressung (beides kommt permanent vor).

Ich lasse mir jedoch gerne erklären, wie man anhand einiger "Zacken" auf Anschlusswerte rückschliessen will.
Ich kündige bereits jetzt an, dass ich ggfs mal ein Bildchen (auch von unbekannter Musik!) einstellen werde und dann um Mitteilung der Anschlusswerte bitten werde. Auf das "Rumgeruder" bin ich jetzt schon gespannt.

Klaus
Dard
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 28. Nov 2010, 13:42
Nächster Versuch:
Ich habe die Nadel so weit es geht gereinigt, Auflagekraft auf 1,5 und Antiskating auf rund und 1,5 gesetzt.

Leichte Knackser sind vor dem ersten Lied zu hören. Ruhige Stellen danach gibt es nicht mehr, die Lieder gehen ineinander über. Beim Auslaufen sind kaum mehr Knackser zu hören. Wegen der geringeren Geschwindigkeit?

Die Tonqualität: Soweit ich das beurteilen kann, keine nennenswerte Besserung. Vieles klingt noch übersteuert. Für die, die das Album kennen: Bei "The Poet and the Pendulum" gibt es eine Stelle, wo nach einer flüsternden Stimme sich Geige mehrmals mit sehr lauter und plötzlicher E-Gitarre/Schlagzeug abwechseln. (ab Minute 7.00)
An diesen lauten Stellen ist es am deutlichsten. Was nicht bedeutet, dass ich es an leiseren Stellen nicht raushöre.

Nachher probiere ich noch mal die anderen Verstärker aus. Mal sehen, ob sich was tut.
Das wird allerdings etwas schwierig, weil das Kabel am Plattenspieler gerade 1m Lang ist, und die Verstärker im Schrank eingebaut. Aber das kriege ich schon hin.

Ach ja, ich wohne zur Zeit abwechselnd in Neumarkt i.d.Opf und Erlangen.
Nürnberg wäre folglich auch okay.

Edit: Einen weiteren Verstärker hab ich ausprobiert.
Dabei kam kein Ton heraus. Wahrscheinlich war der Phono-Eingang von dem Verstärker hinüber.
Mit dem anderen sieht es auch schlecht aus. Ohne Verlängerungskabel komm ich an ihn nicht ran, und ich habe kein geeignetes hier.


[Beitrag von Dard am 28. Nov 2010, 14:56 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 28. Nov 2010, 21:04
Dard,

wenn Dir 40km - von NM aus - in Richtung R nicht zuviel sind kannst Du gerne mal vorbeikommen

Stefan
Dard
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 28. Nov 2010, 21:39
Du hast PM.
kölsche_jung
Inventar
#41 erstellt: 29. Nov 2010, 09:56
erstens: schön, dass man sich hier gegenseitig hilft
zweitens: bitte die Rückmeldung nicht vergessen, wie die LP klanglich ist ...

Grüße in den Süden, Klaus
Dard
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 13. Dez 2010, 22:30
Um das wichtigste vorweg zu nehmen: Die LP ist schlecht. Es liegt vor allem an ihr.

Ich war letzten Sonntag bei stbeer, und er hat die Platte gereinigt und auf seiner Anlage abgespielt. Davon abgesehen, dass die erste Seite möglicherweise ein wenig Schaden dadurch genommen hat, dass ich sie auf meinem Plattenspieler abgespielt habe, zeigt die Platte immer noch die Krankheiten, die sie bei meiner Anlage so schlecht klingen hat lassen. Die Übersteuerung konnte ich zwar nicht mehr so sehr hören, aber die Gitarren scheppern bei lauteren Passagen doch ziemlich und die LP leidet genauso unter dem Loudness War wie die CD. Möglicherweise hat die Tatsache, dass es eine Picture-LP ist noch ein wenig ihr übriges getan, aber auf jeden Fall haben sie sich mit der Erstellung der LP nicht viel Mühe gemacht.

Jedenfalls habe ich noch eine Anleitung in Funktionsweise und Wartung meines Plattenspielers bekommen, Erläuterungen für Fachbegriffe und Technik von Plattenspielern im Allgemeinen, sowie einen interessante Hörvergleiche von LPs und CDs vergleichbarer Tonqualität bekommen. (Ist ein langer Abend geworden)
Im Grunde viel mehr, als ich gebraucht hätte, weil mein Experiment ja fehlgeschlagen ist und ich wohl nicht mehr so viel mit Plattenspielern machen werde. Aber auf jeden Fall sehr interessant, und ich bin in meinem Herzen ja Nostalgiker und an solchen Sachen interessiert. Allerdings war auch schnell klar, dass wir zwei sehr unterschiedliche Typen sind, was unsere Herangehensweise an die Musik angeht. Er ist z.B. eher der gefühlsmäßige Hörer, ich der analysierende, der seinem Gefühl erst mal gar nicht traut und auf Blind- und ABX-Tests zurückgreift. Aber es gab mehr als genug Schnittpunkte.
Der Vergleich einer Dire Straits CD mit LP war beispielsweise sehr interessant. Mir kam es so vor, dass, obwohl beide Aufnahmen sich qualitativ wirklich nicht viel nahmen, die ganz hohen Töne beim Schlagzeug nicht so klar waren. Das lässt das Lied insgesamt ruhiger klingen und das kann durchaus ein Vorteil sein, weil es dann evtl. nicht so anstrengend ist. Ich werde aber doch eher bei den CDs bleiben.

Wie gesagt, ich werde wohl nicht mehr so viel mit Plattenspielern machen, aber es ist wohl doch sinnvoll, dass ich mir zumindest eine neue Nadel besorge. Mehr würde nicht Sinn machen, weil ich nicht mehr als 50 Euro ausgeben möchte.
Stbeer hat gemeint, dass eine Ortofon Nadel 10 vielleicht ein geeigneter Ersatz mit besserer Qualität wäre, war sich aber nicht ganz sicher. Was meint ihr dazu?

Jedenfalls noch mal danke an alle, die mir hier helfen wollten und stbeer, der sich den Abend für mich Zeit genommen hat.
kölsche_jung
Inventar
#43 erstellt: 13. Dez 2010, 22:45

Dard schrieb:
Um das wichtigste vorweg zu nehmen: Die LP ist schlecht. Es liegt vor allem an ihr.
....
Möglicherweise hat die Tatsache, dass es eine Picture-LP ist noch ein wenig ihr übriges getan...

Möglicherweise? ... P-LPs kann man sich an die Wand nageln ... die allermeisten klingen ganz furchtbar ...

schön, dass Stefan zur Aufklärung beigetragen hat

... was die 10er Nadel angeht, kann ich leider auch nicht allzuviel beitragen ..

klaus
Detektordeibel
Inventar
#44 erstellt: 14. Dez 2010, 03:15
Da meine Freundin großer Nightwish-Fan ist hab ich mich da die letzten Tage etwas stärker umgesehen.

Was es von Nightwish als Picture-LP gibt das gibts auch als normale LP. Die Picture-Teile sind nicht umsonst verschrien für Kratzen und Nebengeräusche.
Vielleicht probierste es ja nochmal mit einer der "normalen" LPs und verkaufst die Bilderplatte wieder als Wandschmuck?


Stbeer hat gemeint, dass eine Ortofon Nadel 10 vielleicht ein geeigneter Ersatz mit besserer Qualität wäre, war sich aber nicht ganz sicher. Was meint ihr dazu?


Kommt drauf an ob du den notwendigen Halbzoll Adapter hast, wenn ja kannst du ein anderes System und das preiswerte OMB 10 installieren.
Ohne Adapter gehen nur Nadeln für Dual.

Soweit ich jetzt nachschlagen konnte ist die "DN 160 E" als Nachbau für 21€ erhältlich bei William Thakker, Rö-hifi und co, kompatibel mit deinem Tonabnehmer wo die 149 drinsteckt, die Originale 160E (derzeit aber leider 80-99€ teuer) soll klanglich schon in einer Klasse mit dem OMB 20 spielen, also besser wie das OMB 10.

Ich würde es wenn du den Adapter nicht hast erstmal mit der Nachbaunadel versuchen, Ergebnis könnte durchaus auf nem ähnlichen Niveau wie mit einem OMB10 sein.
Besser wie die alte kaputte 149er klingt die unter Garantie - schon allein weil die neu ist. Außerdem ist die Nachbaunadel zumindest eliptisch.


[Beitrag von Detektordeibel am 14. Dez 2010, 03:27 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 14. Dez 2010, 12:06
Liebe Gemeinde; und Hallo Dard,

um ehrlich zu sein: Es war ein schoener, aber auch ein etwas schwieriger Abend; "schwierig" insofern, da Dard einen anderen Focus auf die Musikwiedergabe setzt (speziell Loudness War) als ich!

Zu Beginn haben wir erst mal den DUAL CS505-1 inspiziert: Der Plattenteller wurde abgenommen und die Riemenlaufflaechen gereinigt (Dard sah dabei auch wie die Drehzahlumschaltung funktioniert). Ich habe ihn auch einen Tipp gegeben, wie man(n) die Tellerauflage reinigen kann.
Dann wurde der Tonarm auf Leichtgaengigkeit und Spielfreiheit untersucht sowie der Tonabnehmer (DUAL TKS49S) demontiert und die Kontaktflaechen gereinigt. Dann war die Nadel dran; sie wurde mit Isopropylalkohol und Wattestaebchen gereinigt. Nach dem Ausbalancieren waren Auflagekraft (25mN; gegengecheckt mit Tonarmwaage) sowie Antiskating (fuer sphaerische Nadel) waren dann schnell eingestellt und zu guter letzt auch die Abdeckhaube richtig montiert (die war naemlich mit Paketklebeband befestigt). Angehoert haben wir uns den PS an meiner Anlage nicht; wenn er ihn aber vorsichtig transportiere, braeuchte er ihn zu Hause nur anschliessen.

Dann hoerten wir uns mal die CD- und die LP-Version des Albums von NIGHTWISH auf meiner Anlage an; aber Dard stellte bald fest, dass die LP genauso besch... "klaenge" wie die CD (hinsichtlich o.g. Focus). Ich konnte seine Meinung nicht teilen; ich sagte ihm es haenge nicht am MEDIUM sondern am MASTER! Die Picture-LP war mE von gar nicht mal uebler Qualitaet ... allerdings hat ein paarmaliges Abspielen (mit nur 15mN AK) schon ein paar hoerbare Spuren hinterlassen!

Ich habe ihn anschliessend mal gefragt, ob er denn die NIGHTWISH schon mal in einem Konzert - also Life - gehoert habe ... denn erst dann - vergleichend mit dem "Original"- koenne man sich mE ein differenzierteres Urteil bilden!

Da ich von der DIRE STRAITS - BROTHER IN ARMS drei Ausgaben auf CD (1985, 1996 und die XRCD) besitze, haben wir uns diese (Track04 - YOUR LATEST TRICK) zuerst mal vorgenommen. Dard meinte, er hoere einen leichten Vorteil beim Original von 1985 heraus. Hier nochmal die Wellenspektren (jeweils Track01 - SO FAR AWAY FROM ME) der 4 CD-Ausgaben (die SACD hatte mal leihweise - und die CD-Spur auf der SACD ist grottenschlecht).

Oben links = 1985er CD
Unten links = 1996er CD (Remastered)
Oben rechts = XRCD
Unten rechts = SACD (CD-Spur)

85_96_xrcd_sacd

Als naechstes hoerten wir uns das Intro von Track02 - MONEY FOR NOTHING an; zuerst von der 1985er CD - allerdings musste ich gegen Ende des Intros (es klang "in meinen Ohren" unangenehm) den Level etwas zuruecknehmen da "die ganz hohen Toene des Schlagzeugs" fuer mich "eher zu hart als klar" wiedergegeben wurden! Wir haben den gleichen Track dann nochmal von der 2010er LP (Do-LP als Einzelanfertigung, basierend auf der 1985er CD; wir haetten aber auch die 1985er LP nehmen koennen) gehoert: Was an der selben Stelle - fuer mich subjektiv - richtig (und nicht
unangenehm) klingt, beschreibt Dard oben "als nicht so klar und laesst es insgesamt ruhiger klingen" ... na ja.

Dass man aber mit dem Medium LP jedoch sehr nah an die CD (hinsichtlich Frequenzgang und Uebersprechen) kommen kann habe ich in einem anderen Thread schon beschrieben. Die Frage ist nur, was "klingt richtiger im musikalischen Sinne"?

Ich denke, unsere beiden Ziele (wie es richtig klingen muss) sind einfach zu Verschieden um hier einen Konsens zu finden ...

Schade, Stefan
Dard
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 14. Dez 2010, 15:38
Was die Frage Medium oder Master angeht, haben wir glaube ich ein wenig aneinander vorbei geredet.
Ich habe keine Ahnung, in wie weit Medium oder Master verantwortlich war. Ich weiß nur, dass auf der Platte massive Fehler zu hören waren, die auf der CD nicht vorhanden waren. Wer oder was genau dafür verantwortlich war, kann ich nicht sagen. Ich weiß jetzt nur mit Sicherheit, dass diese LP schlecht war, und darüber hinaus zumindest ähnlich stark Loudness War war wie die CD.
Aber ich muss natürlich anmerken, dass ich die CD bestimmt schon hundert mal gehört habe, und mir die Fehler deshalb umso mehr ins Ohr springen. Ich sollte auch erwähnen, dass durchaus nicht alle der Fehler, die ich zu Hause hörte, auf dieser besseren Anlage noch so stark vertreten waren. Die Übersteuerung war z.B. nicht so stark. Dafür war das Scheppern der Gitarren bei manchen Stellen aber immer noch schlimm.
Ich muss zugeben, dass ich etwas skeptisch bin, ob diese Verzerrungen alleine auf die Tatsache zurückzuführen sind, dass es eine Picture-CD sind. Dafür waren sie zu stark. Aber ich kenne keine anderen Picture CDs, also kann mich auch hier nicht festlegen.

Live-Konzerte nehme ich ungern als klangliche Referenz, besonders bei Metal-Bands. Die Qualität unterscheidet sich sehr stark von Location zu Location und von Band zu Band. Ich war schon auf Konzerten von Bands, die mich auf CD klanglich begeisterten, und dann Live kaum anzuhören waren. Unabhängig von der Qualität der Musiker.
Obwohl, bei Nightwish wäre der Vergleich vielleicht sogar angebracht, zumindest bei älterem Material. Die Live-DVDs haben sich jedenfalls gut angehört. Aber da waren die Lieder der aktuellen CD ja noch nicht drauf...

Und ja, die Sache mit der Frage was der "richtige" Klang ist, ist wohl der Punkt, wo wir beide uns wirklich unterscheiden. Für mich ist der "richtige" Klang der, wie er aus den Instrumenten kommt. Ich gebe auch zu, dass ich gelegentlich einen solchen Klang verfälsche, damit er für mich angenehmer klingt, z.B. im Equalizer. Gerade das Schlagzeug hat in Natur doch einige Eigenschaften, die nicht immer ganz angenehm sind, gerade bei ruhigeren Liedern wie denen von den Dire Straits. Verändert wäre es dann ein eher "falscher" Ton, aber ein angenehmerer. Und um solche Änderungen zu bewirken, würde ich eher nach elektronischen Lösungen suchen als das Abspielmedium zu wechseln.

Aber so viel muss ich ja jetzt wirklich zugeben: Um überhaupt Unterschiede zwischen der (Dire Straits) CD und der LP zu hören, musste ich schon sehr genau hinhören. Damit stand für mich die Qualität der Abspielanlage und der LP außer Zweifel.

PS: Vollkommen unabhängig davon, dass ich die letzte Nightwish-CD für ihre beste halte, ärgert es mich trotzdem sehr, dass ich sie nie Live gesehen habe, als Traja noch ihre Sängerin war. Die hatte nun mal eine Bühnenpräsenz, die die aktuelle Sängerin einfach nicht hat.
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