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DP-47F und Ortofon 2m

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daschaumalan
Neuling
#1 erstellt: 09. Sep 2015, 11:01
Hallo Leute,
ich hab mal ein Frage an die DP-47F - Besitzer und alle die Erfahrung mit o.g. Kombi haben.
Ich habe meinen alten Denon wieder ausgegraben und überlege ein neues System zu montieren.
Momentan ist ein 160er Denon im Einsatz und es muss auf Grund der Abnutzung erneuert werden.
Ich möchte die Gelegenheit nutzen ein Ortofon 2m Bronze zu installieren, habe aber in einem
englischen Forum von Problemen mit der Sytemhöhe gelesen. Da unser DP-47F keine Möglichkeit
hat den Tonarm in der Höhe einzustellen ist dies natürlich ein Argument gegen die 2m-Systeme.
Es gibt wohl die Möglichkeit die "falsche Höhe" mit Hilfe einer Korkmatte auszugleichen... aber ob ich das will....
Des Weiteren wird berichtet das der Nadelträger sehr nah über der Platte liegt und bei leicht welligen
Exemplaren auch schonmal aufsetzt....
Kann hier jemand diese Berichte bestätigen oder hat jemand andere Erfahrungen gemacht die für oder gegen
das System sprechen?
Eine spätere Aufrüstung durch Nadeltausch auf das höherwertigere 2m Black ist ebenfalls angedacht...
Ich bin für jeden helfenden Beitrag dankbar um eine Entscheidungshilfe zu bekommen...
plattenmax
Stammgast
#2 erstellt: 09. Sep 2015, 12:17
Wenn Du mit dem DL160 zufrieden warst, warum kaufst Du dann nicht einfach das DL110?
Ist kein großer Unterschied zum 160er und passt auf jeden Fall.
Bei Hifi Phono House gibts das versandkostenfrei für 179,90 €.
daschaumalan
Neuling
#3 erstellt: 09. Sep 2015, 14:03
es geht hier nicht um den Preis oder ob ich mit dem 160er zufrieden war...
... aber abgesehen davon... bevor ich mir das 110er hole lasse ich das 160er retippen..
ich möchte die Gelegenheit einfach nutzen um ein besseres System einzubauen!
meiner Meinung nach kann das 110er auch nicht mit dem Ortofon mithalten.
mir geht es in erster Linie darum ob die angedeuteten Probleme bestätigt werden können oder nicht...
wenn ja, werde ich mich nach einem anderen System in der Preisklasse von 300-400€ umsehen.
alternativ habe ich hier auch noch ein Elac ESG 795... aber auch hier ist wieder das Problem einer
gescheiten Ersatznadel... aber das soll hier nicht das Thema sein d
akem
Inventar
#4 erstellt: 09. Sep 2015, 14:29
Das Denon DL110 und die Ortofon 2M haben beide eine Bauhöhe von 18mm. Das DL160 hat bestimmt die gleiche Bauhöhe. Diesbezüglich hättest Du also mit den 2M kein Problem. Bleibt aber noch das Preis-Leistungsverhältnis. Das 2M Black ist zwar preislich schon ne echte Hausnummer, aber es ist sehr gut. Das 2M Bronze könntest Du in Form eines OM30 oder eines VM Blue / 530 wesentlich billiger haben (auch wenn die dann niedriger bauen und Du ein Distanzplättchen zwischen Headshell und Tonabnehmer brauchst).

Meine Empfehlung: wenn 2M dann gleich das Black (dann ist der Zwischenschritt über das 2M Bronze rausgeschmissenes Geld). Wenn Fine-Line Schliff, dann lieber das VM Blue, das ist deutlich billiger als das 2M Bronze. Wobei es der Fine-Line Schliff nicht annähernd mit dem Shibata aufnehmen kann...

Gruß
Andreas
daschaumalan
Neuling
#5 erstellt: 09. Sep 2015, 14:40
hallo Andreas,
Danke erstmal für die Ausführungen... ich habe leider nirgendwo die Bauhöhe des 2m erfahren können..
wie ich schon ausführte plane ich eine spätere Aufrüstung des Bronze auf Black... der Anschaffungspreis
für das Black ist mir im Moment zuviel, aber durch die Aufrüstmöglichkeit hat Ortofon hier eine gute
Möglichkeit geschaffen die ich wahrnehmen möchte.... jedenfalls nach bisherigem Stand!
das schließt aber die Verwendung der von dir genannten anderen Abnehmer aus...
Gruß Rainer
daschaumalan
Neuling
#6 erstellt: 09. Sep 2015, 15:03
ich habe gerade mal ein wenig gegoogelt... die Denon-Systeme haben eine Bauhöhe
von 17,6mm und das Bronze eine Höhe von 18mm ... das könnte die Ausführungen im
englischen Forum bestätigen die eine niedrigere Filzmatte empfehlen um diesen Höhenunterschied auszugleichen.
hier stellt sich natürlich die Frage ob 4/10mm eine so große Wirkung haben..... bei eh schon dickeren
180gr Vinyl macht es vielleicht Sinn.... aber davon habe ich nicht so viele....
aber es bewirkt natürlich am hinteren Ende des nadelträgers durch die nicht-Parallelität zur Platte eine geringere
Freiheit die zum aufsetzen führen kann...
Marsilio
Inventar
#7 erstellt: 09. Sep 2015, 15:05
Das 2M Bronze mit dem Fineline-Nadelschliff gibt's derzeit beim Thakker für 299.-. Das VM Silver gibt's beim Thakker bereits für 284.-, das OM-40 sogar schon für 278.-. Diese beiden Tonabnehmer haben eine Nadel mit Gyger-Nadelschliff, der über dem Fineline-Schliff anzusiedeln ist. Ich wage sogar zu behaupten, dass der Gygerschliff dem Shibata-Schliff des 2M Black verdammt nahe kommt...

LG
Manuel
akem
Inventar
#8 erstellt: 09. Sep 2015, 15:24
Der Gyger Schliff kommt dem Shibata an sich schon recht nahe. Dennoch ist die tonale Ausrichtung eines 2M Black und die eines VM Silver ziemlich verscheiden. Das Silver klingt eher hell, das 2M kann richtig Baß und kommt damit guten MCs schon sehr nahe. Wobei ich mich schon frage, warum die allermeisten MMs so dünn klingen, vermutlich macht man das nur, um künstlich einen Performanceunterschied zu generieren. Ansonsten kenne ich neben dem 2M Black nur noch das Reson Reca, das richtig Baß kann...

Gruß
Andreas
daschaumalan
Neuling
#9 erstellt: 09. Sep 2015, 15:30
damit käme das Black dann meiner übrigen Anlage entgegen die eher ein leichtes Problem im Bass
aber keins in den Höhen hat...
aber ohne jetzt dem ein oder anderen auf die Füße treten zu wollen... könnten wir zum Thema zurückkehren?
die Ausführungen sind alle interessant und sicher gibt es hier auch die eine oder andere persönliche Vorliebe,
aber mein Problem ist nach wie vor ob sich das 2m ohne Probleme im DP-47F montieren lässt....
Gruß Rainer
akem
Inventar
#10 erstellt: 09. Sep 2015, 15:46
Ja, sicher läßt es sich montieren - war doch schon beantwortet... Die 0,4mm machen nun wirklich keinen nennenswerten Unterschied. Da ist die Toleranz durch unterschiedliche Plattendicken oder durch verformte Platten wesentlich größer.

Edit: der Listenpreis des 2M Black schreckt erstmal etwas ab. Aber nimm doch mal mit diversen Händlern Kontakt auf und laß Dir ein Angebot machen. Ich hab meines für 480€ inkl. Versand bekommen...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 09. Sep 2015, 15:48 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#11 erstellt: 09. Sep 2015, 15:48
Hallo, Rainer !

Ist das nicht toll, hier in diesem Thread mit irgendwelchen Onlineshop-abmahnungssicheren Preisen zugetextet zu werden ?

Ich habe mich all die Jahrzehnte nie besonders um exakten Maße der Tonabnehmer gekümmert.

Weshalb ?

Frage 1 zum Befüllen einer Büldüngslücke: Abmessungen = Nur das Gehäuse oder inkl. Nadel im unmontiertem Zustand ? Wahrscheinlich ersteres.

Wäre auch intelligenter, denn wenn die Nadel inna Rille versinkt, wird der Nadelträger belastet und die Gesamthöhe verringert sich bis der Nadelträgergummi Schweißperlen auf der Stirn hat. Manche Systeme sehen dann bzgl. des Abstandes der Gehäuseunterkante zur Pladdenoberfläche nicht mehr gut aus. Siehe diverse Goldringe, Ortofone oder das Dynavector DV17D2, welches dem Namen nach nur einem Nadelträger mit einer Länge von 17mm hat. Deshalb auch das DV23R(S) mit 23mm, klaro ?

0,4mm sind egal.

Weshalb ?

1. Es gibt z. B. keine Thorens-Distanzplättchen. Die fangen als kleinstes Maß m. W. bei 0,5mm an. Mattentausch wird klangliche Unterschiede bringen. Die Hersteller der Korkmatten freut es ungemein, daß viele Tonarme nicht höhenverstellbar sind.

2. Die Abweichungen des VTA ( Vertikalen Abtastwinkels ) von den genormten 20 Grad bewegen sich seitens der TA-Hersteller zwischen 18 und 27 Grad. Die Frage, wieviel Grad Abweichung bezogen auf die eff. Länge des Tonarmes bei dieser banalen Differenz sich hier ergeben werden, ist symbolischer Natur.

3. Ist die Abmischung des Musikmaterials oder der Zustand der Schallplatte miserabel, kann man sich auch nicht den theoretisch optimalen Abtastbedingungen erfreuen. Ich möchte gerne entspannt Musikhören und nicht Abtastwinkel oder Nadelschliffe zelebrieren. OOMMMMHH !

Kompromißlösung Nr.1:

Evtl. das Bronze wie immer aus der Ausstellung oder Vorführung zu einem lecker reduzierten Preis aus einer seriösen Quelle kaufen.

Kompromißlösung Nr.2:

Weg mit dem Denon. Spätestens zu Weihnachten.

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#12 erstellt: 09. Sep 2015, 15:57
Tag,

die Bauhöhen sind nominell annähernd gleich (DL-160, 2M-Serie), 17,6 mm bzw. 18,0 mm. Die 2M-Typen liegen häufig bis auf einen halben Millimeter nur über der Plattenoberfläche (kann man sagen anhand der zahlreichen besorgten Nachfragen in den gängigen Foren -ich habe keines der 2M-Modelle).
Und noch etwas ohne eigene Kenntnis anhand eines Exemplares der in Betracht genommenen Kombination gesagt, aber orientiert anhand der verfügbaren Abmessungen (machte ich so, wenn ich selbst im Zweifel bin): Hinten (Schraubenmitte bis Ende der Anschlusspins) sind die Modelle der 2M-Serie lang, deutlich um einige Millimeter länger als das DL-160 - das wird zu eng werden an der Hersteller-spezifischen Headshell des DP-47F. Überschlägig genommen benötigt ein 2M-Modell hinten 18,5 mm, dagegen ein DL-160 nur 12,2 mm (Abmessungen in der Vinylengine bzw. beim Ortofon Support/Cartridge Dimensions). Ein Wagnis, allemal. Der kürzere Befestigungsabstand (8,3 mm DL-160 bzw. 9,5 mm 2M-Bronze/Black) hilft hier nicht weiter (Schraubenmitte bis Abtaststift unter Auflagekraft), das DL-160 muss eben nur um 1,2 mm weiter nach vorn, dafür muss das 2M Bronze/Black auch noch noch (!) weiter nach hinten.
Risiko blank.

Freundlich
Albus
daschaumalan
Neuling
#13 erstellt: 09. Sep 2015, 16:27
hallo Albus,
ich danke dir für die ausführliche Darlegung der Montageprobleme.
auf diversen Fotos mit besagter Kombination lässt sich deine Ausführung auch ziemlich genau bestätigen....
als dort auch zu sehen ist.... durch den ADC-Normanschluss des Denon, der quasi nach "hinten offen" ist stellt
die baulänge des Systems kein Problem dar, vorausgesetzt die Kabel sind lang genug. von daher halte ich das
Risiko für überschaubar...
Gruß Rainer
daschaumalan
Neuling
#14 erstellt: 09. Sep 2015, 16:36
hallo Erik,
im Grunde teilen wir die gleiche Meinung... außer was die Alternativen angeht....
ich bin auch der Meinung das 4zehntel innerhalb der Toleranzen liegen, die man ja auch noch
im Zusammenspiel addieren muss... die ganze justiererei läuft auf den bestmöglichen Kompromiss
heraus und eine Korkmatte hätte wohl mehr Einfluss auf den Klang als diese geringe maßabweichung..
aber einen Versuch mit solch einer matte kann man ja immer noch machen, die Kosten schließlich
nicht die Welt und wie heißt es ... Versuch macht kluch
ich habe schonmal mit einem anderen Dreher geliebäugelt... aber ehrlich gesagt hänge ich an dem Denon
der mich nun schon fast 30 Jahre begleitet... und ohne jetzt wieder eine neue Diskussion lostreten zu
wollen.... so schlecht ist er nicht
Gruß Rainer
daschaumalan
Neuling
#15 erstellt: 09. Sep 2015, 16:43
hallo Andreas,
die Idee mit den Angeboten oder auch ein vorführmodell zu nehmen ist verlockend...
ich glaube wenn ich ein annehmbares Angebot bekomme werde ich auch diesen Weg gehen und direkt das Black ordern.

und an alle.... ich danke euch für die schnellen und teils sehr ausführlichen Antworten... das macht ein gutes Forum aus....
mehrere Meinungen und auch persönliche Erfahrungen aus denen man sich seine eigene Meinung bilden kann/muss.
jeder Beitrag hilft bei der Findung einer Problemlösung

Gruß Rainer
sandmann319
Inventar
#16 erstellt: 09. Sep 2015, 17:57
Hallo Rainer,

Hier im Forum bietet jemand ein Black Neu an.
Link

Setze dich doch einmal mit Ihm in verbindung
vielleicht werdet Ihr Euch einig.

Gruß Gerd
Wuhduh
Inventar
#17 erstellt: 09. Sep 2015, 18:58
Nabend !

@ Albus: Danke für den ergänzenden Hinweis !

Die Problematik der 2M-Gehäusekonstruktion ist auch mir bekannt. Auch ein mir gut bekannter Hifi-Händler maulte zu Recht über die Gehäuse. Wir beide fanden die Montage und Justage an Rega- und Linn Akito-Armen gar nicht prickelnd. Bei letzterem, den es in der MKII - Version gibt, raten wir von einem 2M bedingt durch die Probleme ab. Ein Designer hat sich da etwas ganz " schlaues " einfallen lassen.

Ich wollte Rainer nicht zum - äh - Konsumterroristen machen mit so einem u. U. abschreckenden Hinweis.

@ Rainer:

Ich wollte nicht Deinen Denon abwerten, sondern nur daraufhinweisen, daß es manchmal von Vorteil ist, alte Gewohnheiten abzulegen und Materie, die einen in der Zielsetzung letztendlich behindert, zu einem moderaten Preis weiterzureichen, solange sich noch zahlungswillige Gierpickel finden und die Haube noch keine " üblichen, altersbedingten Gebrauchsspuren " hat.

Tower an 2M-Black - Jagdgeschwader :

Junx: Viel Erfolg ! Nur wenige Händler werden sich das Black hinlegen. Da gibt es schon interessantere MC's für den Pro-Ject. Und Bestellungen auf Kundenwunsch sind m. W. nicht retourenfähig. Ich kann die Händler verstehen, daß diese sich mit so einem TA sehr bedeckt halten, weil niemand das Ding ein zweites Mal in die Hand nehmen will. Am allerwenigsten im gespielten Zustand.

MfG,
Erik
daschaumalan
Neuling
#18 erstellt: 09. Sep 2015, 22:31
hallo Erik,
nein- es ist alles gut.. ich hab dich schon richtig verstanden und bin mir wohl bewusst das es bessere gibt als meinen Denon ..
aber eben auch eine Menge schlechtere
ich versuche das beste aus dem Dreher raus zu holen und denke das mit dem Black auch das Ende der fahnenstange erreicht ist.. besser wird es dann nur gehen wenn ich mir wirklich einen anderen venylquäler zulege... aber dann muss halt auch der erst der Anlage mitspielen... obwohl....
ich hab darangebet von "ich" gesehen.... kann mich aber leider nicht über das Forum mit ihm in Verbindung setzen weil ich die Hürde von 100 Beiträgen noch nicht geschafft habe.... abervielleicht kann einer von euch eine Nachricht an ich senden das e auf meinen Thread antworten soll..... dann müsste es ja gehen
... und nochmal Dank an alle die ihren Beitrag geleistet haben....
Gruß Rainer
sandmann319
Inventar
#19 erstellt: 10. Sep 2015, 07:26
Hallo Rainer,
natürlich kannst du ick eine PM senden,
einfach auf PM klicken.
Oder seinen Namen anklicken,
im Profil geht es auch
das hat nichts mit den 100 Beiträgen zu tun.

Gruß Gerd


[Beitrag von sandmann319 am 10. Sep 2015, 07:29 bearbeitet]
evilknievel
Inventar
#20 erstellt: 10. Sep 2015, 08:23
Hallo,

ich habe gerade mal ein 2M Red auf das Denon Headshell geschraubt (Überhang Quick&Dirty nach Augenmaß). Aufliegen tut es bei meinem DP45 nicht, allerdings ist die Justage mehr als grenzwertig. Das 2M muß bis zum Anschlag nach hinten verschoben werden und der Body stößt dabei an die Pins des Headshells. Mein Auge sagt mir, daß es noch einen mm nach hinten möchte, geht aber nicht. (Vergleich zum korrekt montierten DL110)
Ich würde nach einem anderen Tonabnehmer suchen.
Für das Geld wären mir mögliches Aufsetzen und Justageprobleme zu viele Baustellen.

Gruß Evil
daschaumalan
Neuling
#21 erstellt: 10. Sep 2015, 09:55
hallo evil,
vielen Dank für diesen " selbstversuch"
war das ein original Headshell von einem DP 47F ? ..... also ein PLC 40?
Gruß Rainer
daschaumalan
Neuling
#22 erstellt: 10. Sep 2015, 10:05
# Evil
... sorry.... nur zum Verständnis.... ich habe selber auch noch einen dp 45 neben dem 47er stehen und tausche
auch die Headshells schonmal aus... sie sehen auf den ersten Blick gleich aus, wie eigentlich alle aus der DP-Serie...
sie sind es aber nicht! der 47er hat gegenüber dem 45er mehr Überhang
ich müsste mir eh bei Thakker einen Headshell-Nachbau holen den es in 3 verschiedenen Ausführungen gibt...
dank deines Versuches würde ich wohl einen nehmen der die befestigungslanglöcher möglichst weit nach hinten hat...
Albus
Inventar
#23 erstellt: 10. Sep 2015, 11:14
Tag,

kurzer Zwischenruf; die Modelle Denon DP-xxF weisen in der Tonarmgeometrie in den Spezifikationen (Quelle: Vinylengine) gleiche Daten auf (etwa 11F, 15F, 21F, 23F, 35F, 45F, 47F): effektive Länge 220 mm, Überhang 16 mm, Kröpfung nicht genannt, aber der Wert für den Spurfehlwinkel, mit "max. 3°". Na ja, die Kröpfung ergibt sich - die max. 3° angenommen - mit 23°. Also: Achsabstand 204 mm, Überhang 16 mm, Kröpfung 23°, Nullpunkte 61.4 mm/110.6 mm (innen/außen), dabei der Fehlwinkel max. 3°, maximale rms Verzerrungen 1.026%, durchschnittliche rms Verzerrungen 0.505%, berechneter Abspielbereich 57.5 mm/146.6 mm (LP).
Anmerkung:
Wollte man zu einem erzwungenen nach-vorn-Hinausschieben des/eines 2M Black kommen, dann mittels Veränderung von Überhang und Kröpfung - bis 18 mm Überhang ist das rechnerisch möglich - aber: ob auch am 2M von oben fix zu befestigen - machbar? Und bei der HS, hat die in den Langlöchern auch etwas seitliches Spiel?

Freundlich
Albus

Link: Simulation von Tonarmgeometrien: http://www.vinylengi...l=y&submit=calculate


[Beitrag von Albus am 10. Sep 2015, 11:22 bearbeitet]
daschaumalan
Neuling
#24 erstellt: 10. Sep 2015, 14:24
Hmm... Asche auf mein Haupt....
ich habe mich nie mit der rechnerischen Geometrie befasst sondern immer nur eine Schablone benutzt... passt oder eben nicht
da ich aber beide Dreher hier habe und direkt vergleichen kann... die Headshells sind unterschiedlich!
nicht nur in der Bezeichnung... PCL 30 und PCL 40... sondern sie unterscheiden sich auch leicht in der Geometrie.
ich vermute das Denon hier bei den Drehen eine effektive Länge des Tonarms mit Hilfe unterschiedlicher Hs realisiert hat.
Nominell auf dem Papier haben sie die gleichen Daten.
des Weiteren gibt Denon in den Bedienungsanleitungen zum Thema Systeminstallation unterschiedliche Maße an... m.E. auch ein Indiz
dafür daß die Shells unterschiedlich sind...
in wie weit man jetzt durch Experiment mit dem einen oder anderen Träger der benötigten Geometrie am nächsten kommt kann ich nicht sagen weil ich das System nicht hier habe....
Gruß Rainer
evilknievel
Inventar
#25 erstellt: 10. Sep 2015, 16:57
Hallo,

ich habe nur das DP45er Headshell und eins was identisch ist, aber von einem ich glaube es war ein 21er Schlachtgerät stammt.

Gruß Evil
Albus
Inventar
#26 erstellt: 10. Sep 2015, 19:38
Tag,
und Tag Rainer,

ja, nominell gleiche Daten, aber verschieden im Profil der HS. - Es könnte gut sein, dass die PCL-40 des DP-47F auf eine andere Geometrie angelegt ist als in den Fällen der 15, 21, 23, 35, 45. Der Überhang wäre dann nicht 16 mm, sondern 19 mm, womit die +3 mm des Einbauabstandes nach BDA von 38 mm (47F) gegenüber 35 mm (andere) seine Begründung erhalten hätte. Auch die Kröpfung ist verändert, statt 23° (ADC-Normal) auf 25°.
Der Fall des DP-47F dann also wie folgt:
Effektive Länge 223 mm, Achsabstand 204 mm, Überhang 19 mm, Kröpfung 25°, resultierend Nullpunkte 66,5/122 mm, maximaler Fehlwinkel 1.87°, daraus maximale Verzerrung (rms) von 0.737%, durchschnittl. Klirr (rms) 0.439%. Was aber nur gilt für den Abspielbereich einer LP 60,325/146,05 mm, für Pop/Rock-Platten ist das allemal günstig. Klassik-LPs gehen häufig weiter nach innen, Grenze innen 57,5 mm wird mehr oder weniger scharf ausgeschöpft, dann ist innen rechnerisch etwas mehr Klirr zu erwarten. Akustisch ist das nicht von größerer Bedeutung, beim Plattenbetrieb hat man es immer mit einem Mix von harmonisch/nicht harmonischen Verzerrungen zu tun - das Gehör bewirkt auch mehr oder weniger merkliche Verschmelzungen.

Insoweit, wenn ein 2M Black montierbar ist, keine Probleme der besonderen Art. Bedenkenträgerei also: AUS.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Sep 2015, 08:15 bearbeitet]
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