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Thorens TD280Mk IV braucht neues System

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irrah
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 15. Dez 2015, 15:55
Hallo,

ich hab jetzt schon unheimlich viel zu Tonabnehmern hier und in anderen Foren gelesen.
Verbaut ist ein Stanton 500, das soll runter.
Ich hab noch OMB10 von einem Dual, das könnte ich mit ner neu gekauften 20er oder 30er Nadel drauf machen, aber ich noch niemand gefunden der TD280 und OMB 20/30 richtig gut findet, hat da jemand Erfahrung?

Oder doch gleich ein Denon DL110

Jetzt hab ich auch viele alte Platten in teilweise schlechtem Zustand. Kann so eine Nadel bedenkenlos Kratzer ab, oder soll ich doch erstmal n günstiges AT System drauf machen?

Ich hab keine Ahnung und desto mehr ich lese, desto weniger bin ich mir sicher...
akem
Inventar
#2 erstellt: 15. Dez 2015, 16:30
Der Tonarm Deines Drehers hat eine effektive Masse von 15g (laut www.thorens-info.de). Da sind MM-Systeme schon etwas grenzwertig. Das DL110 wäre da durchaus gut geeignet.
Andererseits hast Du bereits ein Ortofon OM10. Wenn Du da das kleine Metallplättchen von der Montageplatform entfernst sollte es eigentlich auch problemlos laufen. Dann hättest Du die Möglichkeit, für die guten Platten eine gute / teure Nadel zu verwenden und für die verkratzten Platten die 10er Nadel anzustecken.
Die 20er Nadel ist nicht so wahnsinnig viel besser als die 10er Nadel. Der Schliff ist identisch, nur hat die 20er einen nackten Diamanten während das 10er nur einen gebondeten Diamanten hat (da wird ein Diamantsplitter mit Lötzinn bedampft und dann in einen Sockel aus Lötzinn gedrückt --> höhere bewegte Masse als bei einem nackten Diamanten). Das 30er hat eine Fine-Line Nadel was zwar ein gänzlich anderer Schliff ist, jedoch ist der horizontale Verrundungsradius immer noch der gleiche, so daß hier Auflösung und Verzerrungsarmut auch nicht so viel besser ist als bei der 20er Nadel. Immerhin ist die Lebensdauer rund 1,5 mal so hoch. Einen großen klanglichen Sprung machst Du mit der 40er Nadel. Das ist ein Gyger II Schliff mit 6µm horizontalem Radius, was erheblich bessere Auflösung und erheblich geringere Abtastverzerrungen bringt. Und die Lebensdauer ist nochmals deutlich größer.
Ungefähre Lebensdauern, "Unfälle" nicht mitgerechnet... :
OM10: ~600h
OM20: ~800h
OM30: ~1200h
OM40: ~2000h

Gruß
Andreas
evilknievel
Inventar
#3 erstellt: 15. Dez 2015, 19:44
Hallo,

Schallplatten, die in schlechtem Zustand sind, kann man oft durch waschen ein wenig aufmöbeln. Stichwort zum googeln "Cheap Thrill"
Für dich wäre ein System gut geeignet, wo du zwischen den Nadeln problemlos wechseln kannst. Da ist das Ortofon eine runde Sache. Die OM 30 oder OM40 Nadel wird unnachgiebiger gegenüber Krazern oder Knistern sein als eine OM10.

Aus dem Grund rate ich dir vom Denon DL110 ab.

Gruß Evil
irrah
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 15. Dez 2015, 22:37
Mmmmhm, Om 30 und 40 sind eigentlich out of Budget. Und wenn die 10 und die 20 nicht großartig auseinander liegen, mach ich da überhaupt einen Fortschritt zum Stanton?

Was ist denn mit Shure 97 xe und 44-7?

Oder mit Grado Prestige Blue1, hat da jemand Erfahrung?
Marsilio
Inventar
#5 erstellt: 16. Dez 2015, 08:46
Hi

Klanglich wirst du zwischen dem alten Stanton und dem OM10 bzw. dem M97xE keinen allzu grossen Fortschritt feststellen. Hörbar besser klingen im Günstig-Bereich das Sumiko Pearl (ca. 125.-) und v.a. das Audio Technica 440Mla (ca. 165.-). Das Sumiko hat leider nur eine gebondete Nadel, d.h. die Lebensdauer ist nicht so dolle, das AT hält gut und gerne mindestens doppelt so lange mit seiner Microline-Nadel.

LG
Manuel
evilknievel
Inventar
#6 erstellt: 16. Dez 2015, 10:49
Hallo,

das Shure M97xe wäre auch eine Möglichkeit.
Man liest zwar immer mal wieder von einer Serienstreuung, aber daß mal jemand ein schlechtes Exemplar erwischt hat, ist hier lange nicht gepostet worden. Momentan wird das Sumiko Pearl als bestes Einsteigersystem wie die Sau durchs Dorf getrieben, ist jedoch was den Schliff der Nadel betrifft keinen Deut besser als das Shure (Hat das eigentlich eine gebondete oder nackte Nadel? Shure schreibt polished natural diamond).
Legt man beim 97 den typischen Shure Klang zu Grunde, wird man sicher einen Unterschied zum Ortofon hören.
Das Shure kann bei Bedarf nadeltechnisch aufgerüstet werden.

Ich kenne weder das Sumiko Pearl noch das Shure 97xe. Daher schreibe ich im Konjunktiv und vermute anhand der Spezifikation.

Gruß Evil
irrah
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 16. Dez 2015, 11:46
Vielen Dank für die Posts!

@Manuel, schreibst Du aus Erfahrung, sprich hast Du die Systeme alle gehört?
In englischsprachigen Foren und in deutschsprachigen Technics-Foren wird das Shure sehr gelobt und soll um Welten besser sein als das die OMs 5-20.



Die amerikanische Abstimmung wäre okay für mich.


Ich les halt nirgendwo Lobeshymnen auf die OMs 5-20, erst ab 30 wird der analytische Klang gepriesen, da ich als Toningenieur von berufswegen genug mit Analyse zu tun habe, reicht mir für zu hause ein System das gut klingt und da komm ich mit der Hifi Betonung gut klar...

Also meine Tendenz geht zum Shure....

Viele Grüße!
Harlad
akem
Inventar
#8 erstellt: 16. Dez 2015, 12:00
Die Shures sind halt bekannt dafür, im Baß einen gewissen Extra-Bums zu haben wobei das aber keine breitbandige Anhebung ist sondern eine dezente Tendenz zum One-Note Baß hat. Ich persönlich komme damit nicht wirklich klar und habe alle Shures, die ich jemals hatte, schnell wieder verkauft (es waren ältere Systeme: ein M44, M75 und ein M85 wobei ich für letzteres sogar eine Jico-SAS-Nadel gekauft hatte). Muß man mögen...
Rein von den Daten her hat das M97 eine gute, scharfe Ellipse mit 5x18µm (das ist die schärfste Ellipse, die es gibt und nominell deutlich besser als die Ortofon-Ellipsen mit 8x18µm). Von der Auflösung her und in Sachen Abtastverzerrungen ist es den Ortofon-Ellipsen deutlich über. Aber es wurde immer wieder mal berichtet, daß die Verarbeitungsqualität stark schwankt.

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#9 erstellt: 16. Dez 2015, 12:05
Hallo Harlad

Antwort: Jein

Im Detail:
- OM10 "kenne" ich in der etwas weiterentwickelten Form des 2M Blue, das ich selber besitze (ganzer Diamant statt gebondet, Nadel entspricht jender vom OM20, bei mir im fast täglichen Einsatz ist zudem das OM40, die Nadel lassen sich in der Tat austauschen, auch wenn das bescheuert aussieht)
- AT440: mal bei einem Bekannten gehört, aber "kennen" würde ich dem nicht sagen
- Shure M97xE: Ich habe selber das alte Shure V15V, auf dem das aktuelle M97xE basiert, allerdings mit der deutlich besseren SAS-Nadel. Klang: shure-typisch warm, also ähnlich, aber natürlich bei besserer Auflösung.
- Denon DL-110: Ebenfalls bei einem Bekannten schon gehört.

Beim Sumiko Pearl stütze ich mich auf vielgeäusserte Angaben hier im Forum.

Aus eigener Erfahrung hätte ich dir gerne das NOS-Teil Acutex STR412 empfohlen, das es lange in Italien für 49.- gab, leider ist es derzeit nicht mehr erhältlich. Vielleicht ändert sich das wieder.

Noch einige Worte zu OM20 bzw. 2M Blue: Ich habe diesen Tonabnehmer in meiner Notreservekiste gelagert, klanglich hat er mir eigentlich gut gefallen, im positiven Sinne neutral klingend, mit ordentlich Druck (der 2M-Generator ist etwas lauter als der OM-Generator) und gutem, Stereobild. Punkto Auflösung hat die Nadel aber noch Defizite, so werden mitunter Details verschwiegen - und das war bei mir der Grund, warum ich vom moderneren 2M Blue aufs ältere OM40 umgestiegen bin.

Den wärmeren Shure-Sound (ich besitze nebst dem V15V auch das alte M75MB und das Ultra 500) muss man mögen, diese Tonabnehmer sind schon etwas gesoundet. Mir gefällt's so, ist aber wirklich Geschmacksache. Die elliptische Shure-Nadel, die auf dem aktuellen M97xE verbaut wird, kenne ich hingegen nicht.

Die raffinierteren Multifacettenschliff (Gyger, Microline,. Shibata etc.) lösten gegenüber gewöhnlichen elliptischen Nadelschliffen hörbar detaillierter auf, zudem halten sie bedeutend länger. Demgegenüber steht der höhere Preis. Meines Wissens ist momentan das AT440Mla der günstigste Tonabnehmer mit einem solchen Nadelschliff.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 16. Dez 2015, 13:51 bearbeitet]
Albus
Inventar
#10 erstellt: 16. Dez 2015, 20:24
Tag,

hier gibt's zum Shure M97xE was zu lesen, zugleich informativ hinsichtlich der Möglichkeiten, mit den Lastkapazitäten zu variieren (empfohlen 250 pF, die hat man nicht immer, anderes könnte im Einzelfall von Interesse sein); also bitte: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Orientierung in Fortsetzung? Der Thorens soll an Kapazität 120 pF mitbringen (BDA in der Library der Vinylengine), was gilt von dem gegebenen Phono-Schaltkreis? Welcher Verstärker mit Phono oder Phono-Vorverstärker soll genutzt werden? Ist die Eingangskapazität bekannt? Wenn nicht, kann man möglicherweise nachsehen.

Warum - darum:
- Abschlussempfehlung M97xE 250 pF (Effekte oder Varianten siehe TNT)
- Abschlussempfehlung M44-7 450 pF (muss man erst einmal realisieren)
- Abschlussempfehlung M44G 450 pF (Bass nicht derartig 'punchy' wie beim 44-7)
- Abschlussempfehlung Super OM-Serie 200-400/500 pF (Angaben schwanken, gut tauglich bei breitbandiger Musik bis 350 pF)
- Sumiko Pearl keine Abschlussempfehlung des Herstellers, aber: ausgewogen nur bis 220 pF
- Abschlussempfehlung AT 440 MLa(b) (MLb ist das aktuelle Nachfolgemodell) 100-200 pF (mit 47 Kiloohm)

Also, mit welcher Eingangskapazität ist beim Phono-Modus zu rechnen bzw. welcher Verstärker liefert die Phono-Funktion (damit man nachsehen kann)?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 16. Dez 2015, 20:41 bearbeitet]
irrah
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 16. Dez 2015, 21:47
Hallo Albus,

liest sich sehr interessant der Artikel, vielen Dank dafür!.

Mit der Kapazitätsrechnung im Phonobereich bin ich jetzt wahrlich kein Experte.
Zumal ich wegen üblen Brummens gerade die Kabel gegen Sommer Sinus Kabel getauscht habe.
Das Kabel ist ca. 1,60, bei 70pF/M also ungefähr 110pF plus die internen 30 vom Thorens, ca 140-150pF, das dürfte ja dann nicht reichen. Wobei vom Frequenzspektrum sieht es noch gut aus, was die Phonovorstufe in der Kapazität macht, da müsstest Du mir mal auf die Sprünge helfen.
Ist einerseits n Arcam Alpha 6 plus mit an MM typischen 47k Ohm Eingangsimpedanz.

Ab und an nutze ich auch n Lecson Stereo, der hat MM und MC, aber ich hab grad keine Daten zur Hand.

Beste Grüße zur Nacht!
Harlad
Albus
Inventar
#12 erstellt: 17. Dez 2015, 12:40
Tag,
und Tag Harlad,

für ein Shure M97xE kommt die Lastkapazität geradezu passend heraus: Arm 30 pF + 1,6 m x 75 pF/m (nachgesehen Sommercable), also 120 pF (einschl. RCA/Cinch-Stecker) + Kapazität Arcam 100 pF = 250 pF insgesamt, was der Empfehlung entspricht - wobei es nicht um Akribie geht.
Wenn es also ein M97xE werden sollte, dann passte die Lastkapazität. Lecson Stereo - nichts gefunden an Daten, mir nicht bekannt.

Kapazität lädt Signalenergie und wirkt dadurch auf die Höhenregion abschwächend, wenn moderat, aber stauend, wenn hoch - was im TNT-Bericht gut zur Darstellung kommt.

Die Bauhöhe des M97xE beträgt (unter Auflagekraft) knapp 16 mm - höchstwahrscheinlich, dass ohne Ausgleich um 3 oder 4 mm der Tonarm deutlich nach vorn abfällt (Distanzplättchen zwischen Headshell und Abtaster oder eine stärkere Plattentellermatte). Wie ist es bei dem alten Stanton 500? Oder, man lässt es auf Effekte ankommen.

Bauhöhen:
- Sumiko Pearl 19 mm
- Ortofon Super OM 18 mm
- Audio Technica 17,3 mm
- Shure M44er ~17,5 mm
- Shure M35X ~16 mm

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 17. Dez 2015, 12:41 bearbeitet]
akem
Inventar
#13 erstellt: 17. Dez 2015, 13:51

Albus (Beitrag #12) schrieb:
Wie ist es bei dem alten Stanton 500? Oder, man lässt es auf Effekte ankommen.


Als ich meinen TD280 bekommen habe war das Stanton 500 noch montiert. Und da war ein Distanzplättchen montiert mit 3,5mm Stärke.

Gruß
Andreas
irrah
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 17. Dez 2015, 14:43
Hallo und vielen Dank, ich hab mal nachgeschaut, siehe Foto. Ist das das Distanzplättchen? Sieht ja aus wie zwei...


Stanton
Albus
Inventar
#15 erstellt: 17. Dez 2015, 14:51
Tag,

ja, das ist eines der Distanzplättchen (aus Kunststoff), Maße 8x18 mm, die gehörten zum Zubehör, fünf Stück 1,0 - 3,0 mm, Abstufung 0,5 mm.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 17. Dez 2015, 14:53 bearbeitet]
irrah
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 17. Dez 2015, 15:05
Sehr schön, na dann wird´s wohl das Shure M97.

Ich werde berichten...
Marsilio
Inventar
#17 erstellt: 17. Dez 2015, 15:58
Ich denke den Versuch kann man getrost wagen. Sollte dich die Auflösung nicht vollends überzeugen - mit der Nadel hier lässt sich noch einiges mehr herausholen:
http://www.jico-stylus.com/product_info.php?products_id=1526

LG
Manuel
irrah
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 17. Dez 2015, 17:45
Danke!
Wuhduh
Inventar
#19 erstellt: 17. Dez 2015, 23:26
Ich wiederhole mich bestimmt, aber es ist völlig irrational, ein theoretisch gebrauchtes Shure M97 mit so einer teuren Importnadel aufzurüsten.

Bei einem neuen M97 plus der SAS-Nadel sieht die Preis-Relation ggü. anderen Tonabnehmern noch schlechter aus, auch wenn man nun 2 Nadeln hat.

MfG,
Erik
Marsilio
Inventar
#20 erstellt: 18. Dez 2015, 08:46
Warum soll das irrational sein?

Shure M97xE bei Thomann inkl. Versand: 109.-
Jico-SAS-Nadel inkl. Versand/Einfuhr: max. 200.-
= > 309.-

Tonabnehmer mit vergleichbarer Performance, aber ohne Zweitnadel:
Ortofon OM40 Super beim Thakker inkl. Versand: ca. 284.-

10er-Zweitnadel fürs OM40 beim Thakker: 32.90 => OM40 plus 10er Nadel also 317.-

LG
Manuel
akem
Inventar
#21 erstellt: 18. Dez 2015, 12:32
Wobei die SAS-Nadel schon noch ein bischen über dem Gyger II Schliff des OM40 rangiert. Ein Audio Technika AT150mlx wäre da eher ein würdiger Gegner.

Gruß
Andreas
irrah
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 04. Jan 2016, 11:00
So hat n bisschen gedauert, der Weihnachtsbaum stand im Stereodreieck rum...
Jetzt hab ich das Shure montiert, habe allerdings nur ein schmales Distanzplättchen eingelegt, da das Shure gegenüber dem Stanton deutlich höher ist, jetzt ist der Winkel in etwa wie vorher.
Habe gerade Tom Waits "Blood Money" gehört, da ich hier CD und Vinyl habe und war erstaunt ob der geringen Unterschiede im Klang. Der analoge Klang ist im Frequenzspektrum ausgeglichener, Bässe gehen tiefer und sind gleichmäßiger, Höhen weniger harsch und die Anschlagsdynamik und Transientenabbildung ist deutlich geiler!
Wegen etwaiger fehlender Höhen und Räumlicheitsabbildung müsste ich mal ne andere Scheibe testen, aber ich bin erstmal zufrieden, selbst mit der original Spur Nadel...

Viele Grüße
Harald
Wuhduh
Inventar
#23 erstellt: 05. Jan 2016, 10:00
Moin !

Mit Deinem jetzigen Equipment wirst Du ewig mit solchen Absonderlichkeiten wie " Anschlagsdynamik und Transientenabbildung " unzufrieden sein.

Erschwerend kommt noch hinzu, daß Du wahrscheinlich nicht beachtet hast, daß wiederholt in verschiedenen Foren daraufhin gewiesen wurde, daß das Shure nicht mit den üblichen 47 kOhm abgeschlossen werden sollte.

Mit üppigen Fremdwörtern kann ich auch herumjonglieren.

,
Erik
irrah
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 05. Jan 2016, 17:07

Mit Deinem jetzigen Equipment wirst Du ewig mit solchen Absonderlichkeiten wie " Anschlagsdynamik und Transientenabbildung " unzufrieden sein.


Ich bin doch zufrieden!



Erschwerend kommt noch hinzu, daß Du wahrscheinlich nicht beachtet hast, daß wiederholt in verschiedenen Foren daraufhin gewiesen wurde, daß das Shure nicht mit den üblichen 47 kOhm abgeschlossen werden sollte.


Das mag ja sein, geschrieben wird ja viel, aber es klingt, mit einfachen Worten ausgedrückt: gut.
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