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Dual CS 704 gebraucht gekauft

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#Rapster#
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Mai 2016, 05:48
Hallo,

ich bin seit gestern stolzer Bestizer eines Dual CS 704 mit Shure V-15 Typ iii Tonabnehmer geworden. Heute habe ich mal mit Hilfe der original Anleitung alles soweit eingestellt und schonmal die ersten Platten angehört. Soweit hört sich für mich alles einwandfrei an.
Vielleicht kennen mich noch manche aus meinen letzten Beiträgen, wo ich mit meinem American Audio permanent ein Rückkopplungsproblem hatte, welches jetzt gar nicht mehr auftrtitt.
Bei dem Dual Spieler habe ich nun eine Beobachtung gemacht die mich zunächst beunruhigt hat, aber so langsam kann ich sie mir erklären. Ich konnte ein Überschwingen der Tieftöner an meinen Boxen beobachten, welches nicht hörbar ist und schon auftritt wenn die Nadel auf den äußeren Rillen läuft.
Weiter innen verschwindet es fast und bei 180g LPs tritt es fast gar nicht auf am meisten sieht man es bei dünnen Maxis.
Ist meine Vermutung richtig dass es an der Welligkeit der Platten liegt?

Dann noch eine Frage zur Nadel. Ich habe im Moment noch die original Nadel drauf, welche sich für mich noch gut anhört. Aber ab wann sollte ich über eine original Nadel nachdenken, schließlich möchte ich mir nicht meine Platten kaputt machen und ich gehe davon aus das es immer noch die erste Nadel ist und der Spieler ist aus den 80ern. Kann ich ab einem bestimmte Punkt hören wenn sie kaputt ist oder sollte man da schon früher reagieren? Könnte ich es mit einer Lupe oder einem kleinen Mikroskop erkennen?

Mit freundlichen Grüßen

Marc
Tom12446
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 20. Mai 2016, 06:18
Kannst bei Nadel mit Vergrößerung erkennen. Tipp: jetzt von einer Platte in gutem Zustand Digitalaufmahme machen, die Platte möglichst nicht weiter benutzen und dann später mal wieder mit genau alter Aussteuerungseinstellung (vorher notieren wegen Pegelabgleich!) neu aufnehmen und vergleichen. Abnutzung ist schleichend. Digitalaufnahme kannst auch mit Tascam Taschenrekorder an Tape Out machen. Wenn Du mit dem derzeitigen Klang zufrieden bist würde ich mir jetzt kein Nadelmikroskop zulegen. Gehst Du mit dem TA zum Fachgeschäft und Du kannst nicht selbst durchs Mikroskop sehen dann passe auf dass man Dir keinen Unsinn erzählt um etwas neues verkaufen zu können.


[Beitrag von Tom12446 am 20. Mai 2016, 06:33 bearbeitet]
rocketrider2001
Stammgast
#3 erstellt: 20. Mai 2016, 06:40
Hallo Marc,
nur zur Info! Ich habe mal in der Dual Bibel "Schwarzwälder Präzision von Weltruf" von Norbert Kotschenreuther nachgeschlagen.
Der CS704 (ich nenne auch einen mein Eigen, toller Spieler) wurde mit dem V 15 III (Original Auslieferung) von 1976 - 1978 gebaut, die ersten Exemplare hatten den sogenannten Säbelzahnteller, ab 1978 den geänderten Plattenteller.
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 20. Mai 2016, 07:00
Hallo,

der Schliff der Nadel ist so fein - da siehst Du "nix", da brauchst Du schon ein gutes Mikroskop.

Man kann es aber hören: kurz vorm "Schluß" der Platten fallen Frauenstimmen oder auch andere hohe Töne dann durch starke Verzerrungen auf (ok, bei vielen Rockplatten kann natürlich auch die Verzerrung gewollt sein....). Dann ist die Nadel fällig.

Ersatznadeln (Shure-Type VN 35E) gibt es von 20 - 200 Euro, die ganz billigen mit getipptem Diamantsplitter und "halbscharfer" Ellipse kannst Dir sparen, die gibts bei Ebay für ca. 20 - 40 Euro.

Ich empfehle zumindest eine scharfe "richtige" Ellipse wie http://www.jico-stylus.com/product_info.php?products_id=1046
Antiskating auf "Elliptisch" oder
besser wäre eine Shibata oder SAS (z.B. http://www.turntable...HIB-copy_p_4060.html )
Antiskating wird bei den Schliffen mit der Skala "CD4" eingestellt.

Peter
kölsche_jung
Inventar
#5 erstellt: 20. Mai 2016, 07:02

#Rapster# (Beitrag #1) schrieb:
... Dual CS 704 mit Shure V-15 Typ iii

... Aber ab wann sollte ich über eine original Nadel nachdenken, ...

über eine originale Nadel musst du gar nicht nachdenken ... die werden nämlich nicht mehr hergestellt, ab und an tauchen welche (zu abenteuerlichen preisen) auf diversen handelsplattformen auf, die sind dann alte Lagerware (heißt dann NOS)

Grundsätzlich unterscheiden sich da allerdings die Schliffe ... es gab den Nadeleinschub (der heißt übrigens VN35) in
elliptisch (heißt dann "VN35E") einem recht einfachen Schliff
hyperelliptisch (heißt dann "VN35HE"), einem schärferen Schliff (=besser)
micro ridge (heißt dann "VN35MR). mit einem frichtig scharfen Schliff (=die beste)

... erhältlich sind die allerdings alle - wenn überhaupt (s.o.) nur NOS ... zu "gesalzenen Preisen"

empfehlenswert sind mE nur 2 nadeln, die JicoSAS, die (zur zeit???) allerdings nicht mehr produziert wird, insoweit ist die einzige Quelle die Shibata von Axel Schürholz für 199 Eus ...

Ich würde dir empfehlen, dir umgehend!!! eine Schürholz Shibata zu ordern, solange es die noch gibt ... du weißt ... wer zu spät kommt ... kriegt keine Ersatznadel mehr
Marsilio
Inventar
#6 erstellt: 20. Mai 2016, 07:42
Ich gehe stark davon aus, dass Jico - wie übrigens auch angekündigt - an einem Nachfolgeprodukt ihrer genialen SAS-Nadel arbeitet. Die Frage ist halt nur, wann ist das auf dem Markt. Beim Thakker sind die SAS-Nadeln fürs V15III mittlerweile auch vergriffen...

Plan B wäre der Kauf eines anderen Tonabnehmersystems (das V15III kann man ja zwischenlagern bis von Jico wieder was leckeres auf dem Markt ist). Das AT440Mlb beispielsweise gibt es ja schon für 160.-. Teurer geht natürlich immer.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 20. Mai 2016, 07:44 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#7 erstellt: 20. Mai 2016, 07:48
Hallo,

daher hab ich auch die hyperelliptische von Jico angegeben, die kommt der von Dual eingesetzen scharfen Ellipse schon sehr nahe und ist noch bezahlbar.

Eine Shibata wäre natürlich noch besser aber auch teurer (hält dafür aber auch länger).

Peter
kölsche_jung
Inventar
#8 erstellt: 20. Mai 2016, 07:57

Marsilio (Beitrag #6) schrieb:
Ich gehe stark davon aus, ...

heißt "ins amtsdeutsche" übersetzt: wir haben (leider) alle keine ahnung


8erberg (Beitrag #7) schrieb:
...
Eine Shibata wäre natürlich noch besser aber auch teurer (hält dafür aber auch länger).

Peter

... wobei wir uns - denke ich - einig sind ... die Kombi 704/V15.3 ist absolut erhaltenswert und diese Investition auf jeden Fall wert
Marsilio
Inventar
#9 erstellt: 20. Mai 2016, 08:22

kölsche_jung (Beitrag #8) schrieb:

Marsilio (Beitrag #6) schrieb:
Ich gehe stark davon aus, ...

heißt "ins amtsdeutsche" übersetzt: wir haben (leider) alle keine ahnung


Leider leider...

Wenn meine SAS durch ist will ich wieder eine SAS!!
kölsche_jung
Inventar
#10 erstellt: 20. Mai 2016, 08:26
... ich überleg seit 09.00 uhr, ob ich mir nicht ne schürholz shibata bestellen soll ... auch wenn meine JicoSAS es sicherlich noch ne ganze weile tut ...
wendy-t
Stammgast
#11 erstellt: 20. Mai 2016, 08:40
Ich habe mir gestern eine SAS für ein Elac-System gekauft, obwohl die SAS-Nadel, die momentan drauf ist, noch viele Stunden laufen wird. Die Nadeln sind einfach super.

Gruß Philip
Marsilio
Inventar
#12 erstellt: 20. Mai 2016, 08:50

kölsche_jung (Beitrag #10) schrieb:
... ich überleg seit 09.00 uhr, ob ich mir nicht ne schürholz shibata bestellen soll ... auch wenn meine JicoSAS es sicherlich noch ne ganze weile tut ...


Ein Vergleich SAS vs. Schürholz-Shibata wäre hochinteressant...

LG
Manuel
Kekskopf
Stammgast
#13 erstellt: 20. Mai 2016, 10:07

#Rapster# (Beitrag #1) schrieb:
Bei dem Dual Spieler habe ich nun eine Beobachtung gemacht die mich zunächst beunruhigt hat, aber so langsam kann ich sie mir erklären. Ich konnte ein Überschwingen der Tieftöner an meinen Boxen beobachten, welches nicht hörbar ist und schon auftritt wenn die Nadel auf den äußeren Rillen läuft.
Weiter innen verschwindet es fast und bei 180g LPs tritt es fast gar nicht auf am meisten sieht man es bei dünnen Maxis.
Ist meine Vermutung richtig dass es an der Welligkeit der Platten liegt?


Dieses Phänomen ist völlig normal! Sehe ich bei meinem 1226 auch deutlich.
Verursacht wird das durch eine Resonanzschwinungung des Tonarms durch den rotierenden Teller zwischen 10Hz und 20Hz. Hat mit welligen Platten in erster Linie also nichts zu tun.
Ältere, hochwertige Verstärker (Beispielsweise der Integra A-8300) haben hierfür extra eine Subsonic (Hochpass) Funktion, um das herauszufiltern.

Wenn du an der Belastungsgrenze von Lautsprechern und Verstärker Platten hörst solltest du es vielleicht filtern.
Ich filtere es trotz miniDSP nicht heraus, da ich nicht bei so lauten Pegeln Platten höre.
Jazzy
Inventar
#14 erstellt: 20. Mai 2016, 17:45
Da Rumpel beim 704er fast auszuschließen ist,sind es sehr wohl die Platten.Abhilfe: Subsonicfilter einschalten.Oder geschlossene Boxen verwenden.
#Rapster#
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 21. Mai 2016, 14:44
Vielen Dank für die Antworten.
Ich wollte nur sicher gehen das es nicht etwas ausergewöhnliches ist was dann auch meinen Box nicht gut tut.
Da ich jetzt weiß das es normal ist kann ich damit leben.
Mit der Nadel werde ich noch eine Zeit lang warten bis sie sich für mich nicht mehr gut anhört, aber werden trotzdem mal versuchen mit einem kleinen Taschenmikroskop etwas zu erkennen.
Ich werde mir dann mal eine Platte von meiner Mutter leihen in der ein hoher Frauengesang vorkommt

Gruß Marc
Kekskopf
Stammgast
#16 erstellt: 21. Mai 2016, 15:34
Also was Nadelbegutachtung mit Mikroskop angeht bin ich eher skeptisch.
Um da wirklich was rauszubekommen braucht man ein sehr gutes Mikroskop und vor allem Erfahrung.
Auf dem Dual Board hat mal jemand mit einem Rasterelektronenmikroskop (fantastische) Bilder von einer Nadel gemacht, aber selbst da hätte ich als Laie nichts über den Zustand der Nadel sagen können.

Wenn du einen alten Tonabnehmer mit unbekannter Vergangenheit hast würde ich die Nadel auf jeden Fall tauschen. >100€ für einen Nadel Nachbau rauszuhauen finde ich weniger sinnvoll, da würde ich einfach ein neuen Tonabnehmer kaufen. Da ist man besser aufgehoben und weis was man hat.

Muss allerdings dazu sagen, dass ich mit meiner günstigen Cleorec Nachbau Nadel für mein Shure M75 sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Klanglich gefällt mir das wirklich gut.

Wenn man Geld in Tonabnehmer investieren will sollte man auch im Hinterkopf behalten, dass Schallplatten einfach nicht das richtige Medium sind, wenn man bestmögliche Klangqualität erreichen will. Daher ist es nur begrenzt sinnvoll hunderte Euros in TA's zu versenken.
akem
Inventar
#17 erstellt: 21. Mai 2016, 16:21

Kekskopf (Beitrag #16) schrieb:
>100€ für einen Nadel Nachbau rauszuhauen finde ich weniger sinnvoll, da würde ich einfach ein neuen Tonabnehmer kaufen. Da ist man besser aufgehoben und weis was man hat.

Eine gute Nadel kostet immer gutes Geld - egal ob Original oder Nachbau. Und eine Jico-SAS ist nun mal erheblich besser als die allermeisten Originalnadeln. Da gibt's relativ wenige heute noch erhältliche MMs, deren Nadeln sich damit messen können. Und für ~100€ schon gar nicht...

Gruß
Andreas
Goldenes_Ohr
Stammgast
#18 erstellt: 21. Mai 2016, 16:41

wendy-t (Beitrag #11) schrieb:
Ich habe mir gestern eine SAS für ein Elac-System gekauft, ...

Hallo,
woher hast Du die denn bekommen? War das eine fürs ESG 796 (793)? Gibt es da noch welche, oder war das die bei thakker für 250 Euronen?

@akem, stimme Dir zwar im Prinzip zu .., allerdings haben ja das AT 440 und das 150MLX auch sowas wie einen SAS Schliff, (Micro Linear), das MLX auch mit Bor Nadelträger ... aber das ist jetzt ja auch schon fast Geschichte..
Wäre die Frage, wie sich ein 440er gegen ein Shure V15 (mit SAS) schlagen würde, das AT ist da jedenfalls preislich günstiger
MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 21. Mai 2016, 16:49 bearbeitet]
wendy-t
Stammgast
#19 erstellt: 21. Mai 2016, 16:56
Hallo!

@Goldenes Ohr
Ja, ich habe nach langem Überlegen mir die um 50 Euro teurer gewordene Thakker-Nadel geholt.
Die Preiserhöhung hat mich zwar genervt, aber ich wollte das System sehr gerne genauso weiter betreiben.
Tut mir leid, mit geheimen Bezugsquellen kann ich nicht dienen.

Gruß Philip
Goldenes_Ohr
Stammgast
#20 erstellt: 21. Mai 2016, 17:15
Hallo Philip,
... schade ..

ich hatte auch hin und her überlegt, aber die 250€ waren mir dann zu teuer, zumal ich insg. noch 5 original Nadeln habe (3x vdH I und 2x vdH II), aber mich hätte schon interessiert, ob die SAS doch noch besser ist (da gehen halt die Meinungen, wie immer, auseinander) …
Ich hatte auch Jico angeschrieben, wann denn evtl. die neuen Nadeln auf den Markt kommen, die waren sehr freundlich, haben aber nur gesagt, ich solle mich für den Newsletter anmelden.

Nun, mein Weg war dann mir ein AT150MLX zu kaufen (habe ja hier im Forum schon einiges dazu geschrieben), denn für (seinerzeit, also vor 2-3 Wochen) 50€ mehr hatte ich dann ein komplett neues, und auch ein anderes System (war halt neugierig) was auch technisch gesehen eine vergleichbare Nadel hat (zu SAS und vdH), es wird ja gemunkelt, dass die alle vom gleichen Hersteller (Namiki ??) kommen, weswegen die Bor-Nadeln jetzt (bis auf weiteres?) nicht mehr produziert werden.
Ja, man hätte noch zuschlagen sollen, als die für ca. 130-150€ zu haben waren ..
Jico bietet doch aber noch Shibata Nadeln für das V15 an, oder habe ich das falsch in Erinnerung, und die SAS fürs Shure gibt’s gelegentlich auch noch „in der Bucht“ ..
MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 21. Mai 2016, 17:17 bearbeitet]
wendy-t
Stammgast
#21 erstellt: 21. Mai 2016, 17:25
Hallo Tom!

Wenn ich noch 5 Nadeln gehabt hätte, hätte ich mir die Ausgabe auch gespart.
Einen Vergleich zu der Shibata kann ich übrigens auch nicht ziehen, da bei mir eine elliptische Nadel original verbaut war.
Ich habe meinen Kauf dennoch nicht bereut, da ich den Klang des Elac gut finde. Und auf Jico zu warten, war mir zu riskant. Gerüchteweise heißt es ja, dass der SAS-Schliff u.U. durch einen Shibata-Schliff abgelöst werden soll (wie bei AT). Das muss natürlich nicht schlechter sein, aber ich wollte mir meinen Klang noch ein bisschen bewahren.

Das alte AT 150MLX habe ich verpasst - schade eigentlich. Naja, ich bin auch so zufrieden.

Gruß Philip
Goldenes_Ohr
Stammgast
#22 erstellt: 21. Mai 2016, 18:01

wendy-t (Beitrag #21) schrieb:
.. dass der SAS-Schliff u.U. durch einen Shibata-Schliff .. Das muss natürlich nicht schlechter sein, ..

Da hatte ich auch bei Jico angefragt, die hatten mir ganz klar die SAS Nadel empfohlen, als es die noch gab (Shibata und SAS waren ja fast gleich teuer)
Du hast ja mit den 2 SAS Nadeln auch ein TOP Produkt (gibt ja Leute, die sagen, die wären besser als die Original vdH I !) und erstmal vorgesorgt, jedenfalls für die nächsten X000 Std.!

Ich hab halt die Sorge, dass zukünftig entweder die Qualität der Nadeln/Systeme nachlässt, oder aber der Preis deutlich steigt, oder gar beides .. und der Vinyl-Boom wird vermutl. auch nicht ewig anhalten, aber wer weiß ..
MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 21. Mai 2016, 21:08 bearbeitet]
kamikaze7777
Stammgast
#23 erstellt: 21. Mai 2016, 20:09
Die Jico SAS Nadel ist definitiv besser als die original VdH I Nadel meines Elac ESG D796 HSp Jubiläum aus den (Ende der) 80er Jahre. Wollte mir ursprünglich auch das AT 150 MLX System holen. Man hat mir zur mittlerweile (bei Thakker) 50 Euro teurerern SAS Nadel geraten. Wegen der gutmütigeren Kapazitätsanpassung des Elac Systems. Ich habs nicht bereut. Der oft bemühte Teppich ist weg. Insofern haben sich die 250 Euro für die SAS Nadel gelohnt. Echt schade, dass die SAS-Nadeln abgekündigt wurden.
Goldenes_Ohr
Stammgast
#24 erstellt: 21. Mai 2016, 21:39
Hallo

@kamikaze7777,
war deine Elac vdH Nadel denn noch OK, oder schon verschlissen .. im letzteren Fall kann man ja den Unterschied zur SAS nur unter Einschränkungen noch vergleichen ..
Auf jeden Fall hast Du Recht was die Probleme mit der Anpassung des MLX angehen, wer nicht gerade ein helles System mag, oder gar ein sehr helles, bei falscher Anpassung, der ist mit dem Elac uU besser bedient, man kann ja meine Meinung dazu hier im Forum Nachlesen (und auch Messungen, das Elac ist dabei allerdings noch zusätzlich im MM-VV linearisiert worden, auch haben alle 5 Nadeln bei mir leicht andere FG)

@#Rapster#
Nun, für Dich stellen sich diese Fragen ja anders, die Shure SAS sind nur noch schwer zu kriegen, und teuer, aber evtl. den Aufpreis gegenüber den Shibata Versionen wert, oder halt ein AT440 o.ä., was sich da allerdings klanglich empfiehlt, kann ich nicht sagen.

Zum Zustand der Nadel, ich würde mir eine Test-LP kaufen, und da mal die Abtast- und Hochtontests machen, vorher gut justieren, bzw. damit nachjustieren, und schauen, ob bestimmte Verzerrungen auftreten, zur Not die Nadel auch überprüfen lassen, optisch ..
Ohne ausgiebigen Test würde ich aber die Nadel nicht an gute und wertvolle Platten ran lassen, wenn die verschlissen würden, wäre nicht so toll ..
Wenn alles OK ist, dann haste ja erst mal Ruhe, es sei denn, Du willst „vorsorgen“.
I.ü., zu deinen „Basshüben“, evtl. kommt das ja auch über den Boden, über Rückkopplungen, dann aber wohl auch nur bei lautem Abhören, auf Nummer sicher bist Du mE mit einer Befestigung des PS an der Wand, muss aber auch nicht sein, der Dual hat ja auch ein Subchassis.

MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 21. Mai 2016, 21:42 bearbeitet]
kamikaze7777
Stammgast
#25 erstellt: 22. Mai 2016, 08:14
Die Original Nadel ist in sehr gutem Zustand. Ein Vorteil hat die VdH Nadel allerdings. Kann allerdings auch an der etwas anderen Compliance liegen(28/30 VdH vs 20 SAS). Der Plattenspieler ist übrigens ein Dual CS 5000. Es werden mühelos Problemplatten abgetastet die anderweitig Probleme machen (springen oder hängenbleiben). Auf der anderen Seite höre ich mit der SAS Nadel die bemängelten Verzerrungen im linken Kanal bei "Sure Thing" der "Tourist" Platte von "St. Germain" nicht. Mit anderen Nadeln/Tonabnehmern hingegen schon.
Siehe auch hier:
http://www.amazon.de...UTF8&ASIN=B0082MGP66
kölsche_jung
Inventar
#26 erstellt: 22. Mai 2016, 11:20

#Rapster# (Beitrag #15) schrieb:
...
Mit der Nadel werde ich noch eine Zeit lang warten bis sie sich für mich nicht mehr gut anhört, ...

Kannst du natürlich machen, dann kann (nicht muss) es natürlich sein, dass du keine brauchbare Nadel fürs V15 mehr bekommst ...

... was (eigentlich) auch kein Weltuntergang ist, "irgendein" gutes passendes System wirst du (höchstwahrscheinlich) auch dann noch bekommen

... ist sicherlich auch so etwas wie eine "Glaubensfrage", ich finde es einfach "schön", meinen 704 mit dem damaligen Originalsystem zu betreiben (betreiben zu können, im Moment steckt auch irgendein anderes System drunter, dass V15.3 mit JiciSAS liegt irgendwo im Schrank), wobei es natürlich genug Systeme gibt, die dem V15 in nichts nachstehen und auch prima an den Arm des 704 passen
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