Allgemeine Frage: Scharfer Schliff oder Nackter Diamant?

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bas87
Stammgast
#1 erstellt: 08. Okt 2018, 06:07
Guten Morgen liebes Forum,

ich habe da mal eine allgemeine Frage: Was ist zu bevorzugen, einscharfer Schliff, wo der Diamant aber nur geklebt ist, oder ein weniger scharfer Schliff, mit nacktem Diamanten?

Wie sind da so eure Erfahrungen?

Gruß

Sebastian
das_t.
Inventar
#2 erstellt: 08. Okt 2018, 06:25
guten morgen.

auch wenn ich zu dem thema nur wenige eigene erfahrungen habe, so habe ich doch eine meinung dazu.

das ist eine milchmädchenrechnung, die du aufzumachen versuchst. so einfach kann man diese zwei optionen nämlich nicht gegenüber stellen, um eine *empfehlung* daraus abzuleiten. es mangelt bspw. an definition und kriterien.

was ist - für dich - ein *scharfer schliff*? was ein *weniger scharfer*? auch nackte diamanten werden, soweit ich weiss, geklebt und schweben nicht in der luft. um welchen generator geht es? ein om5 oder ein at140? denn das p/l-verhältnis in der summe aller möglichkeiten ist nicht irrelevant, ob *scharfer* oder *weniger scharfer* schliff zu bevorzugen sind. usw usf...
nude heisst in der regel oft auch weniger masse. kann relevant werden....

eine allgemeine frage, die sich aber nicht allgemein beantworten lässt. tut man es doch, ist die antwort so beliebig und sinnstiftend wie die wetterprognose für das das osterwochenende 2019.
ich (!!) würde wahrscheinlich unter abwägung aller meiner wünsche, prioritäten, möglichkeiten, technischen parameter von relevanz und meines budgets mich für den *schärferen* schliff entscheiden... und das kann sogar einfach die gleiche nadel sein, die ich nutze, weil diese runtergenudelt ist und eine neue einfach *schärfer* ist.

t.


[Beitrag von das_t. am 08. Okt 2018, 06:30 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#3 erstellt: 08. Okt 2018, 08:03

das_t. (Beitrag #2) schrieb:
was ist - für dich - ein *scharfer schliff*? was ein *weniger scharfer*?

Die Nomenklatur ist "hier" doch einigermaßen klar geregelt. Ellipsen bis 8 x 18 µm (0,3 x 0,7 mil) gelten nicht als scharf. Das sind alle elliptischen Nadeln von Ortofon, und auch alle mir bekannten elliptischen Nachbaunadeln. "Scharf" wird es daher ab Ellipsen 5 x 18 (0,2 x 18 mil), und mit Multifacettenschliffen, bei denen auch geringere seitliche Verrundungen vorzufinden sind.

auch nackte diamanten werden, soweit ich weiss, geklebt und schweben nicht in der luft.

Mit "geklebt" ist wahrscheinlich "getippt" gemeint, also der Unterschied zwischen einem Diamantsplitter, der in einem Metallsockel sitzt, und einem nackten Stein bzw. Stäbchen.

Getippt (Ortofon Nadel 10 = 2M Red):
Ortofon OM10

Nackt (Ortofon 2M Blue = Nadel 20)
Ortofon 2m Blue

In erster Näherung würde ich immer (!) den nackten Stein bevorzugen, da das in den mir bekannten Fällen eigentlich immer eine geringere effektive Masse der Nadel bedeutet, und damit eine tendenziell bessere Abtastfähigkeit und Nadelträger-Resonanzen außerhalb des hörbaren Bereiches. Der Schliff kommt dann an zweiter Stelle.

Bei meinem " Zischeltest" habe ich die irritierende Erfahrung gemacht, dass sogar ein ordentlich gemachter Rundschliff - richtig justiert - locker mit einigen scharfen Nadeln mithalten kann, namentlich das Denn DL 103. Die da verwendete Rundnadel ist ein sehr kurzer und dadurch leichter nackter Stein, ordentlich poliert, der Alu-Nadelträger vergleichsweise dünn und vorne so bearbeitet, so dass er insgesamt wenig bewegte effektive Masse bedeutet.

Denon DL-103

Der Nadelträger ist daher ein weiterer offensichtlicher Parameter, dem man Aufmerksamkeit schenken sollte! Da wird aber leider selten mehr als das Material angegeben. Bei Alu weiß man also nicht, ob es sich um einem dicken Knüppel oder ein feines Röhrchen handelt. Nur bei Beryllium (wird in aktueller Produktion nicht mehr verwendet), Bor oder Saphir kann man sicher sein, einen dünnen leichten und trotzdem sehr festen Nadelträger zu erhalten.

Parrot
das_t.
Inventar
#4 erstellt: 08. Okt 2018, 08:24

ParrotHH (Beitrag #3) schrieb:
Mit "geklebt" ist wahrscheinlich "getippt" gemeint, also der Unterschied zwischen einem Diamantsplitter, der in einem Metallsockel sitzt, und einem nackten Stein bzw. Stäbchen.


nee. der begriff geklebt kam von to, ich habe ihn aufgegriffen. auch ein ganzer stein ist am nadelträger befestigt, und zwar, bitte korrigieren, wenn ich falsch liege, nicht wesntlich anders als ein splitter auf seinem metallsockel.

t.
Marsilio
Inventar
#5 erstellt: 08. Okt 2018, 08:27
Das ist eine gute Frage.

Wenn ich jetzt mein AT13 mit seiner scharfen nackten Ellipse oder auch das Ortofon VMS20E II - mit mittelmässiger, aber ebenfalls nackter Ellipse - mit meinem ADC QLM36, dem Philips GP401 II oder der Cleorec-Nachbaunadel fürs Shure M75 vergleiche - hier haben wir es in allen Fällen mit mittelmässig scharfen, gebondeten Ellipsen zu tun - so habe ich in der Tat den Eindruck, dass das AT und das Ortofon etwas klarer aufspielen.

Und trotzdem würde ich diese Feststellung jetzt nicht verallgemeinern: Einer meiner am schönsten aufspielenden Tonabnehmer ist ein altes Sonus Gold Blue von etwa 1980. Wenn meine Infos stimmen hat das nur eine gebondete Nadel, aber einen ziemlich guten modifizierten LineContact-Schliff. Die Detailauflösung ist gut, wenngleich nicht ganz so überragend wie etwa bei einer SAS-Nadel. An meinem Wohnzimmer-Dual 1219 aber kommt keines meiner Systeme an die in der Gesamtheit unglaublich stimmige Performance des Sonus heran..

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 08. Okt 2018, 08:28 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#6 erstellt: 08. Okt 2018, 08:55
Moin,


ParrotHH (Beitrag #3) schrieb:

Getippt (Ortofon Nadel 10 = 2M Red):
Ortofon OM10
.....
Denon DL-103

Der Nadelträger ist daher ein weiterer offensichtlicher Parameter, dem man Aufmerksamkeit schenken sollte! Da wird aber leider selten mehr als das Material angegeben. Bei Alu weiß man also nicht, ob es sich um einem dicken Knüppel oder ein feines Röhrchen handelt. Nur bei Beryllium (wird in aktueller Produktion nicht mehr verwendet), Bor oder Saphir kann man sicher sein, einen dünnen leichten und trotzdem sehr festen Nadelträger zu erhalten.


gute Fotos Parrot auf denen man auch was erkennt, zB. dass getippt auch durchstoßen heissen könnte
durch die Pressungpassung im Alucantilever hält die Nadel auch ohne Kleber
...
ungewöhnlich ist hier beim DL 103 dass ein nude square shank Diamant als Rundnadel geschliffen ist,
normalerweise nimmt man den kristallorientiert für scharfe Schliffe (ML, SAS, usw.)

aber es stimmt schon, das Gesamtergebnis zählt

....

Ich habe einige Vergleiche innerhalb der AT 100 Serie gemacht (AT 100E, 120E, 135E, 140 LC, 150E, 150 MLX und 155 LC)
Nun hat zB. das 140 LC und das 155 LC die gleiche Nadel, aber verschiedene Cantilever (140 LC ist Alu, 155 LC ist Beryllium)
der Alucantilever ist konifiziert und das Alu speziell gehärtet, der BE Canti ist ein gerades Stäbchen und sieht so aus:

1555lc2

die Beiden sind im Blindtest kaum voneinander zu unterscheiden,
ich hab mich rein subjektiv für das 140 LC entschieden (also nackter Diamant mit scharfem Schliff)
die hält noch geschätzte 1200 h
akem
Inventar
#7 erstellt: 08. Okt 2018, 10:28
Man kann hier leider nicht verallgemeinern.
Es gibt gebondete Nadeln, bei denen die Bondingschicht nur als eine Art Kleber verwendet wird, also sehr dünn ist. Es gibt aber auch gebondete Nadeln, die zu 90% aus Metall bestehen und nur ganz vorne sitzt ein winziger Diamant.
Auch sog. nackte Diamanten können mit mehr oder weniger Kleber befestigt sein und sie können auch mehr oder weniger groß / lang sein.
Daher ist der Faktor bewegte Masse, den ich durchaus für relevant halte, nicht pauschal hier oder dort besser. Wie so oft, das Konzept ist nicht so wichtig, wichtiger ist die Umsetzung.

Gruß
Andreas
das_t.
Inventar
#8 erstellt: 08. Okt 2018, 10:50

akem (Beitrag #7) schrieb:
Man kann hier leider nicht verallgemeinern.
Es gibt gebondete Nadeln, bei denen die Bondingschicht nur als eine Art Kleber verwendet wird, also sehr dünn ist. Es gibt aber auch gebondete Nadeln, die zu 90% aus Metall bestehen und nur ganz vorne sitzt ein winziger Diamant.
Auch sog. nackte Diamanten können mit mehr oder weniger Kleber befestigt sein und sie können auch mehr oder weniger groß / lang sein.
Daher ist der Faktor bewegte Masse, den ich durchaus für relevant halte, nicht pauschal hier oder dort besser. Wie so oft, das Konzept ist nicht so wichtig, wichtiger ist die Umsetzung.

Gruß
Andreas


sauber, stringent, schlüssig.

merci.

t.
#linn-fan#
Inventar
#9 erstellt: 08. Okt 2018, 11:53
Das schöne am Vinylhobby ist ja, dass alles (wahrscheinlich wirklich alles denkbare) in den 70er/80er Jahren schon einmal durchgekaut, untersucht, bewertet und für gut/schlecht befunden wurde.

Das Thema Länge/Gewicht des Nadelträgers ist ein (mittlerweile in der allg.Diskussion sehr sträflich vernachlässigtes) Thema. Am Ende extrem logisch.

Der Nadelträger soll

a) schnellen Amplituden und Wechsel derselben exakt folgen können (je leicht, je gut)
b) der Nadelträger sollte auf keinen Fall zu Eigenschwingungen angeregt werden (je kurz, je gut)

Jo Soppa hat das im Eigenversuch mit seinen Experimenten zur Schwingungsunterdrückung des Nadelträgers (Stichwort Raumnadel) eindrucksvoll nochmal unter Beweis gestellt.

Und wenn man sich das Konstruktiuonsprinzip der EDITH: DECCA Tonabnehmer ansieht und einen Blick auf die alten Dynavector Tonabnehmer (mit Rubin Trägern) wirft, dann ist das Thema durchaus mit Konsequenz dann und wann verfolgt worden

In soweit folge ich der Logik, dass ein ganzer Stein eher dazu beiträgt das Gewicht zu reduzieren, als etwas Zusammengeklebtes. Klar geht es hier nur um mg-Bereiche. Aber es geht ja auch um präzise Feinmechanik.

Ob nun eine spärische Nadel am Ende "besser ist" als eine elliptische oder gar scharfe? Ohhhhhh-ja. DiIskussionspotential ohne Ende. Ich verweise in diesem Zusammenhang immer wieder gerne auf den Tonabnehmertest von 1978, den Albus einmal in einer anderen DIskussion aufgebracht hat. Sehr erhellend.

Der zeigt zwei Dinge auf

1) das Potential von elliptischen Schliffen (AT 12XE, elliptisch, ganzer Stein), welche exakt das wieder geben können, was auf der Platte drauf ist
2) viel interessanter, das Potential von spärischen Schliffen. (SHURE M 95 G, sphärisch, ganzer Stein), die beinahe das Ergebnis des AT12XE erreichen.

Und im Zusammenhang bin ich extrem gespannt auf die Ergebnisse der Zischeltests von Parott. Die ersten Einblicke in die Versuchsreihen zeigen auf, dass scheinbar festgefügte Einschätzungen zu Nadelformen zumindets zum Teil neu gedacht werden müssen.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 08. Okt 2018, 16:10 bearbeitet]
Puuhbaer68
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 08. Okt 2018, 12:12

ParrotHH (Beitrag #3) schrieb:
Ellipsen bis 8 x 18 µm (0,3 x 0,7 mil) gelten nicht als scharf. Das sind alle elliptischen Nadeln von Ortofon, ...


Öhm, nur als kleiner Einwand, sonst nicht wirkich viel mit dem Thema zu tun:
die DN155E von Ortofon hat Verrundungsradien von 5x18µm, getippt. Auch heutzutage noch neu zu erwerben.
Liquid_Spirit
Stammgast
#11 erstellt: 08. Okt 2018, 13:37
....und dann gibt es da noch eine weitere Variante : getippt mit KÜNSTLICHEM Diamanten. Mein Hana EH ist so ein Abnehmer 😉👍
Dan_Seweri
Inventar
#12 erstellt: 08. Okt 2018, 13:51

#linn-fan# (Beitrag #9) schrieb:
In soweit folge ich der Logik, dass ein ganzer Stein eher dazu beiträgt das Gewicht zu reduzieren, als etwas Zusammengeklebtes. Klar geht es hier nur um mg-Bereiche. Aber es geht ja auch um präzise Feinmechanik.

Interessant sind in diesem Zusammenhang die DIASA-Nadeln von ADC: Hier wurde ein geschliffener DIAmant auf einen SAphir-Sockel geklebt. Damit handelt es sich um eine zweiteilige gebondete Nadel, die jedoch massemäßig in den Bereich der nackten Steine vorstößt. Ich sollte einmal ein solches Exemplar an Ralph/ParrotHH zum Fotografieren schicken.


[Beitrag von Dan_Seweri am 08. Okt 2018, 15:36 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#13 erstellt: 08. Okt 2018, 15:16
gute Idee
lini
Inventar
#14 erstellt: 08. Okt 2018, 17:19
D_S: Naja, ich würde Saphir- und Titanbondings eher als Zwischenstufe zwischen normalen Standard-Bondings auf Edelstahl- oder Messingsockel und nackten Steinen bezeichnen - und Diasas gab's übrigens unter anderem auch bei Philips und bei Goldring.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Dan_Seweri
Inventar
#15 erstellt: 09. Okt 2018, 07:55
Manfred, ich würde die DIASA-Nadeln auch zwischen metallgefassten Nadeln und nackten Steinen einordnen. Allein schon deshalb, weil der Nadelsockel der DIASAs wegen der größeren Klebefläche für die Diamantspitze rund ist und deshalb eine etwas größere Masse mitbringt als ein rechteckiges "nackisches" Steinchen.
bas87
Stammgast
#16 erstellt: 10. Okt 2018, 09:41
Ich meinte getippt, gebondet. Bei gleichem Schliff ist klar, dann lieber die nackte Nadel. Ging mir aber eher darum, lieber scharfer Schliff und geklebt oder weniger scharf und nackt. z.B. Nackte Ellipe gegen getippt fineline (als nächst höhere Qualitätsstufe). Habe mir aber schon gedacht, dass es da keine allgemeine Aussage gibt.
lini
Inventar
#17 erstellt: 10. Okt 2018, 11:43
Sebastian: Obacht - ein Line-Contact-Schliff ist nicht automatisch auch ein "scharfer" Schliff. Von "scharf" spricht man in dem Zusammenhang bei einem minor radius von 6 µm oder weniger, von einem Line-Contact-Schliff bei einem major radius deutlich über 18 µm, also eher so ab rund 35 µm. Die üblichen Ortofon-MI-Finelines mit ihren 8 x 40 µm qualifizieren sich also als Line-Contact, jedoch nicht als scharf.

Was bringt nun was? Nun, wenn Du Dir die V-förmige Rille aufgeklappt und quasi als vor Dir liegende Straße vorstellst, dann bedeutet ein großer major radius eine breitere Auflagefläche (oder eigentlich zwei) - gut für reduzierten Verschleiß; aber auch gut, wenn die Rille schon gewisse Ausfräsungen durch häufiges Abspielen mit Nadeln mit relativ kleinem major radius aufweist, ähnlich wie ein breiter Autoreifen, der unbeeindruckt über eine in die Fahrbahn eingelassene Straßenbahnschiene hinwegrollt. Hingegen bedeutet ein kleiner minor radius eine entsprechend kurze Auflagefläche (respektive zwei) - gut für die Abtastung im Hochton, erst recht im Innenrillenbereich, denn dort sind die Strukturen ja um ein gutes Stück kleiner als im äußeren Bereich (so etwa um den Faktor 0,4), und natürlich insbesondere dann, wenn etwa für CD4-Quadro besonders hohe Frequenzen abgetastet werden sollen.

Der Vorteil einer typischen Ortofon-Level-30-Fineline gegenüber einer typischen Ortofon-Level-20-Ellipse bestünde also im Wesentlichen im größeren major radius - alles andere ist so ziemlich dasselbe. Bei einer Level-20-Ellipse gegen eine gebondete Level-20-Fineline (z.B. Nadel 320 oder die alten Nadeln 20 und 20 H aus der LM/TM/Hifi-Concorde-Ära) wär hingegen zu erwarten, dass erstere bei guten Platten etwas besser klingt und etwas höhere Modulationen bewältigt, während letztere aus etwas abgenutzeren Platten noch mehr rausholen und idealerweise länger halten sollte.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Liquid_Spirit
Stammgast
#18 erstellt: 13. Okt 2018, 09:09
Fazit : Am besten nen nackten Stein mit vernünftigem Schliff.
gapigen
Inventar
#19 erstellt: 13. Okt 2018, 09:39
Ich denke, die Frage scharfer Schliff vs. Rundnadel hängt auch von den Schallplatten ab, die man hat bzw. kauft. Wer i.d.R super saubere Mint-Platten hört, wird mit einem scharfen Schliff noch etwas mehr Details aus den Schallplatten heraushören können.
Wer häufig alte Schallplatten in schlechterem Zustand hört, wird bei einem scharfen Schliff mehr Störgeräusche hören. Da muss jeder selbst entscheiden, welchen Kompromiss er eingehen will.
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