Thorens TD 321 Netzteil oder neuer Dreher

Dackelmeister (Beitrag #1) schrieb:

Ich suche ein Netzteil/Netzgerät für einen Thorens TD 321 Dreher. Das Netzteil sollte/muss einen Schutzleiter- und am besten Kaltgeräteanschluss haben.

Da das original Netzteil keinen Schutzleiter hat, würde doch ein neues Netzteil mit Schutzleiter diesen gar nicht nutzen können. Das Problem würde also bleiben. Oder irre ich mich?

Da fehlt mir eben leider das genaue wissen dazu.
Daher die Anfrage hier.
Wenn der Fehler trotz Schutzleiter bleibt, dann muss es entweder so bleiben wie es ist oder der Thorens muss weg.
Aber wahrscheinlich ist das mit dem Symmetrierer im Signalweg mal wieder das Hören von Gespenstern

Der Thorens läuft auch super mit nem Gleichspannungsnetzteil oder an einer Autobatterie. Ja, ich weiss, wovon ich schreibe.

Also dann 16V DC Netzteil mit ca. 500 mA für den TD 321 kaufen und alles ist gut?
Macht das nicht den Motor kaputt? Da der ja AC braucht.

bist Du dir denn 100% sicher, dass der Motor AC braucht und dass es ca. 16 V sein müssen?

Sicher nicht. Daher die Anfrage hier.
Bis ich das Teil wieder auseinandergebaut habe, dauert das ewig.
Steht halt hinten drauf das mit dem AC.
Daher bin ich davon ausgegangen dass das benötigt wird.
Eventuell weiß das ja jemand schneller der mit den Drehern schon mehr zu tun hatte und kann etwas dazu sagen.

das vinylluder sollte es wissen, ich hoffe, sie lässt uns nicht im Regen stehn,

Ausschließlich AC...

Absurde Idee

Auf der Steuerplatine des TD321 ist ein Netzteil (das Steckernetzteil ist nur ein Trafo). Das heißt, da wird die ankommende Wechselspannung gleichgerichtet und geglättet. Deswegen kann man da grundsätzlich auch mit Gleichspannung reingehen. Ich bin mir da aber nicht sicher, wie das dann mit der Polung ist.
Aber meine Vorredner haben recht, einen Schutzleiteranschluß wirst Du dadurch nicht bekommen. Entweder sondert Dein Netzteil also ein elektromagnetisches Streufeld ab, welches Dir irgendwo reinhustet, oder Du hast irgendwo eine Masseschleife (dann wäre ein Schutzleiteranschluß erst recht kontraproduktiv).
Du kannst das mit dem Schutzleiteranschluß ja einfach mal ausprobieren: einfach ein Erdungskabel vom Schutzleiteranschluß der Netzleiste an die Erdengsklemme des Plattenspielers bzw. Tonarms. Paß aber auf, daß der Schutzleiteranschluß nicht vesehentlich in eines der Löcher der Netzleiste reinrutscht... sonst wirst Du vielleicht ein

Gruß
Andreas

Hast Du überhaupt die 1-adrige Abschirmleitung des TD321 am Vorverstärker-Gehäuse angeschlossen?

Wuhduh (Beitrag #10) schrieb:

Absurde Idee :.

Jepp...

Mag sein dass die Idee etwas absurd klingt, ich habe hier aber schon deutlich absurdere Ideen/Anfragen gesehen, als die meinige.
Wenn ich eine Erklärung dafür hätte bzw. eine Lösung, dann würde ich hier nicht fragen.
Da es aber nicht mein Fachgebiet ist, hoffe ich halt auf User die mir da eventuell weiterhelfen können und den Dreher gut kennen und sowas schon selbst probiert haben. Man muss ja keinen Kommentar dazu abgeben.

Das Erdungskabel ist natürlich am Phono Pre (Project Phono Box Optical E) angeschlossen.
Verschiedene Pres habe ich auch schon durchprobiert.

Das mit dem Erdungskabel kann ich mal testen, dazu bastel ich mir aber lieber einen Stecker für die Leiste, nicht dass doch das Kabel abrutscht

Das Brummen verschwindet eben wenn das AC Netzteil abgesteckt ist. Andere Netzteile mit DC in gleicher Ausführung von Spannung und Ampere verursachen nichts. Daher suche ich eben einen Weg wie ich das Brummen weg kriege und dabei eventuell auf die Palmer Symmetrierbox verzichten kann.

Vielleicht kann @vinylluder mir da ja noch einen Tipp geben.

Moin !

Das TPN2000 ist mehr Schein als Sein und unter bestimmten Bedingungen sinnlos. Habe ich auch sehr schnell wieder verkauft.

Gibt es da nicht solche Trenntrafos in üppigen Alu-sonstwie-Metallgehäuse, die eingeschleift werden ? Anbieter habe ich vergessen. Hatte auch keine handsignierten Spikes vom damaligen Weltsprung-Weltmeister und keine Granitplatte zum drunterschieben.

Was ist denn an Deinem 321er so besonderes, als daß man nicht eine bezahlbare und befriedigende Alternative finden könnte ?

Der 321er ist ein Blattfeder-Subchassis-Spieler am Werk ohne Tonarm.

Mehr nicht. Der Rest ist Ausstattung nach Wahl. Ein schwergewichtiger Edeltonarm wird nicht drauf sein. Auch kein filigraner Moerch mit XY-Armrohr.

Ein Direkttriebler ohne schnarrenden Riemen als Anlaufgeräusch wäre doch mal eine Alternative.

MfG,
Erik

Eigentlich ist der passive Audioteil völlig abgekoppelt vom Motor und dessen Versorgung.
Ist der Thorens unverbastelt? Oder hat jemand z. Bsp. intern die Audiomasse mit der Motoransteuerung verheiratet? Messe einmal nach, ob die Abschirmleitung mit dem Tonarmrohr Verbindung hat. Evtl. hat jemand auch die interne Verbindung versehentlich oder bewusst gekappt. Ich sage dazu nur, Alles ist möglich...

Also mal ein Aufbau des Drehers:
Thorens TD321
Tonarm Jelco SA 250ST (die gerade Version)
Tonabnehmer Denon DL 110

Soweit ich es beurteilen kann, ist der Thorens unverbastelt bis auf den Tonarm.
Die Frage ist ob bei meinem Tonarm überhaupt die Masse mit der Motorsteuerung verheiratet sein kann?
Der Jelco hat ja einen eigenen 5-Pin Phono Ausgang der dann in die 2 Cinch Stecker und der Erdung aufgeht.

Keine Ahnung inwieweit dass das Problem bessert oder verschlimmert.

OK dann investiere ich besser mal kein Geld in das TPN2000, das muss dann wirklich nicht sein.
Vor allem nicht für den Preis was das Teil zurzeit kostet.

Wenn der Plattenspieler nicht am Pre angesteckt ist, ist das Brummen trotzdem da.
Das verschwindet nur wenn man das Netzteil aussteckt oder eben die erwähnte Symmetrierbox verwedet.
Die andere Masseschleife habe ich bereits mit einem Mantelstromfilter behoben (TV Anschluss).
Bei den DC Netzteilen ist das alles egal, da bummt nix.

Der 321er war mal ein Geschenk von meinem Vater inklusive Aufbau und Einrichtung (da der sich selber einen Dreher gebaut hat, gehe ich mal davon aus dass er weiß was er tut) da hätte ich den schon gerne behalten. Allerdings ist das Verhältnis eh nicht mehr das beste und das mit dem Brummen geht mir tierisch auf den Zeiger. Da fällt mir zur Not schon eine Ausrede ein

Daher wäre halt die Frage was man als möglichen Ersatz im bezahlbaren Bereich als Alternative anschauen könnte?
Findet man da was unter den aktuellen Neugeräten?

Wichtig wäre mir nur das DL 110 das passt eben recht gut zum aktuellen Phono Pre.

Oder eben die komische Idee mit dem DC Netzteil, aber @vinylluder hat bisher ja kein Licht ins Dunkel gebracht

Hast Du neben dem Tonarm auch das Laufwerk geerdet? Da sollte es noch einen Anschluß geben...

Gruß
Andreas

Sieht man den Anschluss von aussen oder muss ich dazu die Bodenplatte abbauen?

Dm: Andreas hat's doch oben schon erklärt: Das Netzteil ist beim TD316/318/320/321 quasi zweigeteilt - in ein simples, externes AC/AC-Netzteil, vermutlich zwecks einfacher und günstiger Anpassung an verschiedenen Märkte, während die Gleichrichtung und Pufferung/Glättung im Spieler selbst erfolgt. Nämlich auf der Platine, die auch den elektronischen Zweiphasen-Generator beherbergt, der die Wechselspannung für den Motor erzeugt - und das abhängig von der gewählten Drehzahl, weshalb diese Geräte eine elektronische Drehzahlumschaltung bieten (anstatt einer mechanischen mit mehrstufigem Motorpulley und Umwerfmechanik für den Riemen).

Man kann da aber natürlich auch gleich Gleichstrom reinfüttern - dann ist der interne Gleichrichter halt im Grunde überflüssig, weil ihn der Strom nur in einer Richtung durchfließt, was aber ansonsten nahezu völlig egal ist. Nahezu insofern, als dass ein geringfügiger Unterschied besteht: Führt man Wechselspannung mit einen bestimmten Effektivwert zu, lädt sich der Pufferkondensator auf der Platine mit dem Spitzenwert dieser Effektivspannung auf (also mal Faktor "Quadratwurzel von 2"), abzüglich ca. 1,4 Volt für die jeweiligen zwei Dioden des Brückengleichrichters. Führte man hingegen glatten Gleichstrom zu, lüde sich der Pufferkondensator lediglich mit deren Wert auf, wiederum abzüglich ca. 1,4 Volt für die je nach Polarität durchflossenen beiden Dioden des an sich überflüssig gewordenen Brückengleichrichters.

Sprich, ersetzt man bei einem dafür geeigneten Gerät das mitgelieferte AC/AC- durch ein AC/DC-Netzteil, kann es sich empfehlen oder gar für die einwandfreie Funktion nötig sein, ein Modell mit etwas höherer Ausgangsspannung zu wählen, weil die Spitzen-zu-Effektivwertdifferenz entfällt - das gilt vor allem für geregelte/stabilisierte/gepufferte Modelle. Wenn Du also ein modernes, stabilisiertes Schaltznetzteilchen erwerben wolltest, wär's womöglich ganz sinnvoll, eines zu wählen, das über 12 Volt hinausgeht - wie etwa jenes: https://www.netzgera...0v-24v-1-5a-eup.html Allerdings hab ich mit dem Ding keine persönliche Erfahrung, weiß also nicht, wie das bei lediglich geringer Belastung reagiert.

Außerdem bin ich ein Freund originaler Steckertypen - also würd ich persönlich einem Ersatznetzteil entweder direkt den passenden Stecker (dieser Typ: https://roka-berlin....tecker/#content-area - gibt's bei diversen Elektronikhändlern wie Völkner, Bürklin et cetera...) verpassen oder mir einen entsprechenden Adapter anfertigen, falls ich das Netzteil auch noch für andere Zwecke einsetzen können wollte.

Grüße aus München!

Manfred / lini

@lini
Vielen Dank für deine fachliche Erklärung!
Das hilft mir schonmal sehr weiter!

Welche Spannung sollte denn das DC Netzteil dann ausgeben?
Das aktuelle AC Netzteil hat ja 16V.
Die meisten einstellbaren die man kriegt, haben entweder 15V oder 18V.
Ich hätte es mal mit 15V zuerst versucht mit aussenliegender Polarität wie beim original.
18V werden denke ich zu hoch sein.

Da ich in der Nähe eines Conrads arbeite werde ich mal sehe ob ich hier ein Universal DC Netzteil bekommen kann und das mal mitnehmen.
Dann kann ich daheim mal testen ob das Brummen durch das DC Netzteil verschwindet oder gleich bleibt.

Wenn das hilft, dann baue ich mir da noch einen gescheiten Stecker dran. Nur für den ersten Versuch müssen erstmal die Stecker die beim Netzteil dabei sind ausreichen. Wäre ja nur für den Übergang.

Besten Dank!

Mein ehemaliger TD 318 wurde jahrelang vom Vorbesitzer mit 18V AC/AC betrieben.

Dackelmeister (Beitrag #17) schrieb:

.. Aufbau des Drehers: Thorens TD321 Tonarm Jelco SA 250ST (die gerade Version) Tonabnehmer Denon DL 110 Soweit ich es beurteilen kann, ist der Thorens unverbastelt bis auf den Tonarm.

Das ist genau die entscheidende Stelle, m.a.W. "leicht verbastelt".

Die Frage ist ob bei meinem Tonarm überhaupt die Masse mit der Motorsteuerung verheiratet sein kann? Der Jelco hat ja einen eigenen 5-Pin Phono Ausgang der dann in die 2 Cinch Stecker und der Erdung aufgeht.

Evtl. sollte auch das Metallchassis des TD321 mit der TArm Masse verbunden sein. Unterhalb des TA Lochs laufen die dünnen flexiblen Signalkabel noch ungeschirmt bis zum nächsten Stützpunkt. Einstreuungen sind daher möglich, solange die Umgebung der Kabel mit Wechselfeldern verseucht wird.

Wenn der Plattenspieler nicht am Pre angesteckt ist, ist das Brummen trotzdem da.

Der Pre-Amp brummt schon alleine? Dann hast du auch woanders noch Probleme, zumindest ist das ein Hinweis auf ein ziemlich schlechtes Preamp Design

Das verschwindet nur wenn man das Netzteil aussteckt oder eben die erwähnte Symmetrierbox verwendet. Die andere Masseschleife habe ich bereits mit einem Mantelstromfilter behoben (TV Anschluss). Bei den DC Netzteilen ist das alles egal, da bummt nix.

Da scheint es eine Menge Masseschleifen zu geben, jedenfalls ist das suspekt ... Bei einem DC Schaltnetzteil (SNT) kann es sein, dass du zwar keine Störgeräusche mehr hörst, aber ggf.nur deshalb, weil die Schaltfrequenz des SNT zu hoch ist. Die faktisch vorhandenen (messtechnisch zu prüfen) Störungen könnten bei einem SNT aber noch wesentlich höher als bei einem AC Steckertrafo ausfallen und durchaus Anlagenteile beschädigen. Besonders gefährdet wären dabei die Hochtöner.
Was passiert wenn du alle anderen Anlagenteile abklemmst und nur noch Plattenspieler, Preamp und Hauptverstärker betreibst?

Deswegen hatte ich auch schon überlegt den Dreher zu tauschen.
Eben gegen einen neuen der nicht verbastelt ist.
Nur ist eben die Frage was man da nehmen kann, wenn man nicht die höchsten Ansprüche hat.

Das brummen tritt ja erst auf seitdem ich die Aktiv Lautsprecher hier habe.
Die haben eben einen Schutzleiteranschluss (Dynaudio LYD-8) mit den passiven vorher war da kein Problem vorhanden.

Daher brummt es eben auch wenn der Plattenspieler nur am Strom hängt und sonst nicht weiter angeschlossen ist.
Das meinte ich mit es brummt auch ohne Pre.

Daher eben die Frage ob das Problem mit einem DC Netzteil behoben wird.
Wenn nicht weil verbastelter Player, dann macht das keinen Sinnd mehr.

Dann tu ich den Dreher weg und hole mir einen anderen, da ich eben nicht genug Ahnung im Bereich Plattenspieler habe.
Hatte schon überlegt so einen Audio Technika aus dem DJ Bereich zu testen.
Die bieten da recht gute Qualität für guten Preis.

Dackelmeister (Beitrag #24) schrieb:

Dann tu ich den Dreher weg und hole mir einen anderen, da ich eben nicht genug Ahnung im Bereich Plattenspieler habe.

Der Thorens mit dem Jelco ist mechanisch und klanglich eine ziemlich gute Kombi -
die würde ich zuletzt hergeben. Und wenn es brummt, seitdem Aktivlautsprecher
mitspielen, und vorher nicht, kann der Plattenspieler nicht die alleinige Ursache für
die Brummstörung sein.

Gruß Mart

Dackelmeister (Beitrag #24) schrieb:

Das brummen tritt ja erst auf seitdem ich die Aktiv Lautsprecher hier habe. Die haben eben einen Schutzleiteranschluss (Dynaudio LYD-8) mit den passiven vorher war da kein Problem vorhanden. Daher brummt es eben auch wenn der Plattenspieler nur am Strom hängt und sonst nicht weiter angeschlossen ist. Das meinte ich mit es brummt auch ohne Pre....

Irgendwie wird das Fass immer größer. Ich blicke nicht mehr durch, was nun wann mit wem brummt, oder nicht.

Also ich erkläre es nochmal kurz.

Anlagenkonstellation: Passiv Lautsprecher - Denon X4400H - Thorens TD 321 mit AC Netzteil. Nichts brummt.

Neue Anlagenkonstellation: Aktive Lautsprecher - Denon X4400H - Thorens TD 321 mit AC Netzteil. Jetzt brummt es in den Aktivlautsprechern.
Mantelstromfilter für die TV Leitung wurde schon eingebaut. Trotzdem ist ein Restbrummen geblieben, welches verstummt wenn man das Netzteil des Plattenspielers absteckt. Das Brummen ist auch geblieben wenn man den Dreher nicht am PhonoPre angesteckt hat und ist glaube ich auch geblieben wenn die Lautsprecher nur am Strom angeschlossen waren und keine Audio Leitung angesteckt war (da bin ich mir aber nicht mehr sicher). Da sonst keine weitere Komponente ein Brummen verursacht habe ich eben das Netzteil mit AC vom Dreher im Verdacht. Ein Tausch des Netzteils hat auch nichts geholfen.

Daher die Idee ob eventuell vielleicht ein DC Netzteil da Abhilfe schaffen würde da alle anderen DC Steckernetzteile kein Brummen verursachen.

Ich hoffe dass es etwas verständlicher rüberkam.

Ich hattte bisher die Kombi TD 321 - Jelco - Denon DL 110 auch für gut empfunden und würde die daher nur ungern weg geben.

Tag,

hier ist Einsicht in das Service Manual des 321 möglich: https://www.vinylengine.com/library/thorens/td321.shtml
Darin auf der Seite 8 die Erläuterung zur Antriebselektronik, wonach der Steckertrafo Wechselspannung 15 bis 20 Volt liefert und es dabei auf den Spitzenwert nicht ankommt - intern wird das Gegebene stabilisiert, usw. usf.
Der Steckertrafo, wenn in der Netzversorgung, wird erst auf der Sekundärseite geschaltet.
Ferner, alle Geräte stecken wie vorher/jetzt nacher in einer Netzleiste oder im Raum auf verschiedene Wanddosen und Netzleistensteckplätze verteilt?
Und - seit AktivLS mit Schukostecker - BRUMM vom Plattenspieler und Rest-Brumm vom TV mit Mantelstromfilter.
Also, das Problem ist der AktivLS.

Freundlich
Albus

Tag Albus,

richtig alle Geräte stecken auf 2 Steckerleisten verteilt an 2 Wandsteckdosen.
Die Wandsteckdosen hängen aber alle an einer Sicherung.
Da wurde auch nichts verändert, nur eben die Aktiv Lautsprecher sind dazu gekommen.

Seitdem die da sind kann man das Brummen wahrnehmen.
Das erste Brummen konnte mit einem Mantelstromfilter behoben werden, das zweite verschwindet eben nur wenn das Netzteil vom Plattenspieler ausgesteckt ist.

Wie kann ich das verstehen mit der AktivLS ist das Problem?

Danke dir.

Klassische Mehrfacherdung: die Lautsprecher hängen auf einer anderen Steckdose wie der Receiver und womöglich als der TV und das ist dann über die Signalleitungen verheiratet. Dann hast Du zwei Massepfade, die Versorgungsmasse (Schutzleiter) und die Signalmasse (und das ist im wörtlichen Sinne IRGENDWAS...). Und das ergibt dann brummen...
Abhilfe: Rückkehr zu Passivlautsprechern oder zwischen den Denon und die Dynaudios einen Ground-Loop-Breaker (im Musikalienhandel meist als DI-Box bezeichnet). Leider gibt es letztere von billig und schlecht bis sauteuer und gut... ein gutes, aktives Modell mit Cinch-XLR-Wandlung kann leicht mal 500€ kosten...

Hast Du eigentlich mal versuchsweise den Thorens an den Phonoeingang des Denon angeschlossen statt an einer externen Phonostufe? Brummt's dann immer noch?

Übrigens: der Thorens ist keineswegs verbastelt nur weil da ein Jelco-Tonarm draufsitzt - wir reden hier von einem TD 321 und nicht vom 320. Und der 321 hatte ab Werk gar keinen Tonarm... (okay, man konnte ihn mit SME oder Rega oder sonstwas ordern, oder eben nur mit Holzplatte... ).

Gruß
Andreas

Testweise bitte alle Geräte an eine Mehrfachsteckdose und dann an eine Haussteckdose anschließen.

VG Andreas

Die Sache mit den PhonoPres:
Hatte den Plattenspieler schon am Denon direkt dran (Phono In), an einem billigen Phono Pre und jetzt an der Phono Box Optical. Hat sich nichts verändert. Das Brummen ist geblieben. Sogar wenn er nicht angeschlossen war an einem Pre hat es gebrummt.
Das mit der gleichen Steckdose habe ich auch ausprobiert, wenn ich mich richtig erinnere. Ich habe damals mit einer Verlängerung die zweite Leiste an die erste angeschlossen (dann selbe Steckdose), hat nichts gebracht. Anschließen an anderer Sicherung auch nicht. Da habe ich damals recht viel probiert. Das Brummen ist immer nur verschwunden wenn man das Netzteil vom Thorens abgesteckt hat.

Ich habe mir dann bei Thomann eine Palmer PLI-02 gekauft. Das ist eine passive Symmetrierbox mit Galvanischer Trennung.
Die wandelt das Signal von Cinch auf XLR und trennt die Erdung auf. Damit ist so gut wie Ruhe, brummen hört man damit nur wenn man fast in den Lautsprecher kriecht. Hatte ich auch gleich im Anfangspost erwähnt.

Mir lässt es nur keine Ruhe dass ich da jetzt was im Signalweg zu den Aktivlautsprechern habe, was eventuell den Klang verschlechtern könnte.
Daher kam mir die Idee ob mit einem DC Netzteil das Problem eventuell überhaupt nicht auftritt und man sich dann die Palmer Box sparen kann.

Oder sehe ich hier buchstäblich Gespenster und der kleine Mann in mir erzählt mir dass die Box den Klang verschlechtert obwohl diese größtenteils transparent ist und ich mache mir hier nur unnötigen Stress? Dann wäre das sowieso die beste Lösung. Daher auch die Nachfrage hier im Thread ob das mit dem DC Netzteil überhaupt Sinn macht.

Richtig der Thorens TD 321 kann verschiedene Tonarme auf der Holzplatte aufnehmen. Daher habe ich gering verbastelt geschrieben, da der Jelco wie mir scheint auch kein schlechter Tonarm ist.

Besten Dank an alle bis hierhin!

Tag,

ich sag es mal - die Verwendungssituation mit der tatsächlichen Kombination von Geräten ist mir nicht klar, was vielleicht zunächst auch nicht weiter zu denken geben mag. Denn - die PALMER PLI-02, LINE ISOLSATION BOX, ist da und in Gebrauch? Wenn ich das richtig verstanden habe?
Und zwischen welchen Geräten bitte? Diese PLI-02 ist es doch?
Link: http://www.palmer-ge...ox-2-Kanal-PLI02.htm
Die hat als nutzbare Stecker Klinke, XLR im Eingang, XLR im Ausgang - von 'Cinch' ist nicht die Rede als Möglichkeit. Das wäre die PLI-03, RCA/Cinch für Eingang wie Ausgang.
Also die Frage: Bitte, zwischen welchen Geräten wird die PLI-02 verwendet? Zwischen X4400H PRE OUT und LYD-8?

Denn: Ein Blick auf die Spezifikationen zeigt den Eingang mit 0.6 kOhm (= 600 Ohm), Studio-Standard-Art, den Ausgang ebenso 600 Ohm. Wenn nun aber der DENON im PRE-OUT mit einem typischen Ausgangswiderstand von 1-2 kOhm, Konsum-Standard-Art, zu Buche steht - dann wird dieser Ausgang mit 1-2 kOhm an den 600 Ohm im Eingang des PLI-02 nicht gut = nicht ohne Effekt funktionieren.
Der DYNAUDIO LYD-8 wird im Eingang gängige 10 kOhm bieten. Bitte auch einmal nachsehen.
Klärungsbedürftig: Der Pre-Out-Ausgangswiderstand des Denon AVR-X4400H.

Soweit für jetzt.

Freundlich
Albus

Denon AVR-X4400H Pre Out -> Cinch Klinke Adapter Kabel -> Palmer PLI-02 -> XLR Kabel -> Dynaudio LYD-8
So ist die Verkabelung, also zwischen Denon X4400H und den Dynaudio LYD-8

Tag,

dann halte ich für den Moment fest:
Denon Pre Out Ausgangswiderstand - kommt in den Technischen Übersichten von Denon nicht vor, der Schaltplan im Service Manual, 213 Seiten, lässt allerdings einen hohen Ausgangswiderstand erwarten.
Dynaudio Eingangswiderstand - kommt in den Technischen Übersichten von Dynaudio nicht vor, auch nicht in einem der üblichen 'Testgeschsichten'.
So, ohne gehörige Informationsgrundlage, kann der Grad der Tauglichkeit des Palmer PLI-02 schlecht beurteilt werden.
Ferner sei angemerkt, dass bei Verwendung der LINE ISOLATION BOX zwischen AVR und Aktiv-LS die zugrundeliegende Störung in der Netzspannungsversorgung des Gesamt-Gerätearrangements bestehen bleibt, nur der Abschnittseffekt (AVR mit LYD) wird vermindert bzw. aufgehoben.
Und doch, probieren - besser als studieren?

Freundlich
Albus

Danke für deine Einschätzung, vielleicht kann ja jemand anders noch etwas dazu sagen.
Probieren inwieweit sich die Box auf den Klangauswirkt muss ich mal sehen.
Das direkt zu testen wird etwas schwierig bzw. nur wirklich mit längeren Kabeln machbar, sonst vergeht ja zuviel Zeit zwischen mit und ohne Box.

Habe jetzt auch mal noch ein DC Netzteil für den Thorens besorgt.
Mit 15V DC läuft der Thorens aufjedenfall schonmal. 18V habe ich noch nicht getestet.
Jedenfalls ist das DC Netzteil im Leerlauf kühler als die AC Kollegen.

Ich muss nur noch testen ob das Brummen dadurch verschwindet. Dazu muss ich erstmal noch die Palmer Box wieder aus der Mulde fummeln in der diese drin liegt Dann sehe ich ja ob es was gebracht hat.

Tag,

gut - man darf gespannt sein. - Es sei einmal betont, dass Netzleitungen und Signalkabel nicht nebeneinander verlegt sein sollen, insbesondere nicht für längere Abschnitte bei nur geringer Abschirmung (Abdeckung <95%), wegen Einkopplungsgefahr.
Das Kabel RCA/Cinch auf 6,3 mm Klinke ist von Cordial, CFU? Länge 1,5 m oder 3 m? Oder snake?
TD-321 - das Spannungs-Soll nach interner Stabilisierung ist +18 V.

Freundlich
Albus

Als Problemlöser und Ersatz für den passiven Symmetrierer würde ich sowas vorschlagen:
https://www.musik-produktiv.com/gb/palmer-pan-02-active.html (2 Stück benötigt; braucht leider Batterien)
Kostet erstmal nicht so arg viel Geld und zumindest ist damit das Impedanzproblem gelöst. Angeblich isoliert er ja auch die Signalmassen, somit sollte auch das Brummen gelöst sein.
Wobei mich eh das Gefühl beschleicht, daß vielleicht gar nicht die Massethematik das Problem ist (Masseschleife) sondern vielmehr die unsymmetrische Signalführung über eine längere Strecke, in die Dir dann das elektromagnetische Streufeld des Thorens-Netzteils reinhustet. Kannst Du mal versuchsweise das Signalkabel zu den Aktivboxen einfach mal anders verlegen, so mit mind. 1m Abstand zum Thorens-Netzteil?

Gruß
Andreas

Das mit dem Kabel habe ich schonmal probiert.
Das war zu der Zeit als ich noch die Palmer PLI-03 im Test hatte.
Da habe ich das Kabel mal vor dem Rack verlegt, das hat aber leider nicht das Problem komplett gelöst.
Sonst hätte ich die Kabel einfach vorne verlegt.

Daher ist dann die PLI 02 inklusive XLR Kabeln eingezogen.
Die löst das Problem durch aus recht gut, nur bin ich mir eben nicht sicher ob die nicht den Klang kaputt macht.

Das Problem mit der aktiven Box, ist dass ich die relativ versteckt unterbringen muss wegen dem Rack.
Wenn dann die Batterien leer gehen wird das jedesmal zu einem Gefummel bis da wieder neue drin sind, das schreckt mich daher etwas zurück.
Modelle mit 48V Phantom sind ja auch nicht so einfach.

Ich habe mal noch etwas recherchiert und bin bei der hier gelandet:
https://www.thomann....tm?offid=1&affid=181

Könnte die auch etwas taugen?
Mir ist es halt wichtig dass der Symmetrierer/Übertrager sich linear und transparent verhält, das Audyssey kriegt ja auch nicht alles weg.
Ausser das ist ein innloses Unterfangen
Zur Not auch in einem geeigneteren Bereich als hier.

Besten Dank an alle.

Moin !

Wie sollen denn Deiner Meinung nach ein paar passive Bauteile in einer überteuerten Blechbüchse Dir den Klang " kaputtmachen " ? In welcher Form " kaputt " ?

Steckernetzteil aus der Dose -> Hörkette mit und ohne Palmer Dingbums ( sofern überhaupt direkt anschließbare Kabel vorhanden sind ) -> Konkreter Unterschied nach längerem Hören mit hochwertiger Tonquelle ?

Habe wiederholt für verschiedene Thorense relativ hochwertige Steckernetzies von Friwo und sogar von den Anrufbeantwortern von Zettler verwendet, die weder summten, noch oszillierten und niemals in meiner XLR- und Dynaudio-losen Hörkette Probleme bereiteten.


Was ist denn aus meinem Vorschlag geworden mit einem preiswerten Trenntrafo zum Test für das Thorens-Steckernetzie und wenn es weiter brummt geht der Trafo wieder zurück ?!?

Selbst wenn die andere Palmer-Büchse eine neue 9V-Blockbatterie benötigt: Da ist garantiert so ein klassischer, flexiber Anschluß mit den 2 Drähtchen und der Kontaktplatte im Gerät. Mußt ja nicht immer wieder die Schrauben ins Gehäuse drehen -> 2 kräftige Schnippgummies reichen !

MfG,
Erik

Tag,
und Tag Dackelmeister,

auch für das Gerät von Radial Engineering gilt der Hinweis auf Passung bzw. Unpassung von Ausgangs- zu Eingangswiderstand, auf jeder Stufe des Tonsignalpfades (Denon Pre Out an PLI-02 oder Radial Engineering, an Dynaudio LYD-8). Siehe den Hinweis schon weiter oben auf die vermutete Unpassung Denon Pre Out an PLI-02. Ebenso möglich für den Radial Engineering.
Ferner zu erwähnen, wenn Trafo-basiert, dann ist mit Transformator-Verlusten zu rechnen; es sind Kupfer-, Eisen- und Streuverluste in der Größenordnung bei kleinen Transformatoren in der Höhe von bis zu 10% zu erwarten. Einerlei sagt der Entschlossene, ich mache einen mich angehenden Hörvergleich. Der so mögliche Hörvergleich steht ja noch aus.

Um sicher zu gehen habe ich meine Yamaha HS-80 aus dem Keller geholt und angeschlossen, absolut tauglich, keinerlei Beeiträchtigungen in mit Geräten vollgestellter und in Betrieb gesetzter Raumumgebung.

Freundlich
Albus

Dackelmeister (Beitrag #39) schrieb:

Ich habe mal noch etwas recherchiert und bin bei der hier gelandet: https://www.thomann....tm?offid=1&affid=181 Könnte die auch etwas taugen?

Nein, die ist ja auch passiv...
Bei passiven DI-Boxen hast Du immer das Problem, daß entweder der Pegel paßt und dafür die Lastimpedanz im Eingang für Deinen AVR zu niedrig ist (=Baß säuft ab, Frequenzgangsfehler...) oder aber der Eingang der DI-Box ist hochohmig, dafür säuft Dir der Pegel ab (sprich, der überträgt dann nicht 1:1 sondern 10:1).
Aus diesem physikalisch bedingten Dilemma kommst Du nur mit einer aktiven Lösung raus.
Vorschlag für Netzbetrieb:
https://www.thomann.de/de/palmer_pan_04a.htm
Hier sieht's mit den Impedanzen so aus:
Eingangsimpedanz: 1 MOhm
Ausgangsimpedanz 200 Ohm
Den Beschreibungstext verstehe ich allerdings so, daß das notwendige Netzteil nicht im Lieferumfang enthalten ist. Da mußt Du also nochmal ein paar Euros ausgeben (viel mehr als 10-15€ dürften das aber wohl nicht sein - muß halt 1000mA können und stabilisiert und geregelt sein).

Gruß
Andreas

@akem
Ich schließe nicht aus dass die passive Palmer einen Mist baut.
Mit ausgeschaltener Einmessung klingt es alles etwas eingeschlafen, erst die Audyssey einmessung macht den Klang wieder gut eventuell ein Anzeichen dafür.

Die von dir vorgeschlagene Aktive ist aus meiner Sicht genial.
Sowas in der Art habe ich gesucht.
Streut der Netzanschluss da nicht wieder brummen ein?

Zumindestens von den Impedanzen am Eingang liest es sich so als wäre mit der aktiven keinerlei Beeinträchtigung im Klang zu erwarten und stabilisierte Netzteile sind ja zuhauf zu bekommen.

Könnte man mal bestellen und testen, eventuell ist damit alles erledigt, sofern die Impedanz am Eingang passt. Keine Ahnung ob da Denon mehr dazu sagen kann.

@Erik kannst du mir einen Tipp für einen Trenntrafo geben? Dann kann ich das auch mal testen. Ich hab beim suchen da immer nur die falschen gefunden denke ich.

So!
Nachdem hier eh mistiges Wetter ist habe ich nochmal was probiert.
Da mir das alles keine Ruhe lässt, habe ich die Palmer Box abgebaut und die Lautsprecher wieder direkt an den Denon angeschlossen.
Einschaltet - Nix brummt - Nicht mal mit der gleichen Eingangslautstärke an den Monitoren wie vorher (man fängt ja leise an).

Ich bin verwirrt

Ich habe am Anfang wirklich alles probiert, Stecker gedreht, Netzteile ausgesteckt, Kabel anders verlegt... alles mögliche, das brummen war nicht weg zukriegen, sonst hätte ich da auch nicht so einen Wirbel drum gemacht. Erst mit der Palmer PLI-02 war Ruhe im Karton, aber halt was im Signalweg drin. Das jetztige Resultat überrascht mich daher

Die einzigen drei Veränderungen seitdem ich die Monitore habe sind die folgenden:

1. Thorens Netzteil gegen ein DC Netzteil getauscht
Das hat aber nix verändert. Ich habe vorhin beide Netzteile angeschlossen AC und DC und den Dreher eingeschaltet, nix hat gebrummt bei einer direkten Verbindung.

2. Brennenstuhl Master Slave Leiste wurde gekauft für die Monitore
Diese hier: https://www.brennens...-5xslave-2xpermanent
Die hat einen Überspannungsschutz drin (hatte die vorherige aber auch) und soweit ich lesen kann einen Entstörfilter. Der ist aber ja meistens nicht für solche Niederfrequenten Brummtöne. Möglicherweise beeinflusst die Leiste das auch

3. Verbindung Lautsprecher zum Denon
Am Anfang waren die Lautsprecher folgendermaßen angeschlossen:
Denon AVR -> 3m Cinch Kabel -> Dynaudio Lautsprecher Cinch Input

Jetzt, aufgrund dass ich die komplette Verkabelung nicht verändern wollte:
Denon AVR -> Cinch XLR Adapter 0,5 Meter -> 3M XLR Kabel -> Dynaudio XLR Input
Möglicherweise ist es auch diese Änderung. Da kann ich mir dann aber nur vorstellen dass die XLR Eingänge der Dynaudio unempfindlicher gegenüber Einstreuungen sind. Die Adapter Kabel nehmen ja keine Symmetrierung des Signals vor, wie die Palmer Box.


Ich werde mir jetzt mal noch ein etwas längeres XLR Cinch Adapter Kabel besorgen, mit besseren Steckern, da das jetztige ziemlich lausig in der Qualität ist und dann mal sehen ob das Brummen fern bleibt. Wenn ja ist das ja die beste Lösung.

Hat da jemand eine schlüssige Erklärung dafür?
Ich bin durchaus verwirrt

Tag,

na denn: die Verkabelung (Stecker incl.) taugt nichts.

Freundlich
Albus

Dackelmeister (Beitrag #44) schrieb:

Da kann ich mir dann aber nur vorstellen dass die XLR Eingänge der Dynaudio unempfindlicher gegenüber Einstreuungen sind. Die Adapter Kabel nehmen ja keine Symmetrierung des Signals vor, wie die Palmer Box.

Natürlich sind sie das! Das ist ja das Kernfeature symmetrischer Verkabelungen und Eingänge...
Du "wandelst" kurz nach dem Denon auf ein symmetrisches Kabel. Da hast Du dann zwar quellenseitig vom HOT-Leiter zu Masse eine andere Impedanz als vom COLD-Leiter auf Masse, aber scheinbar reicht es trotzdem. Die aktive DI-Box wäre sicher die sauberste Lösung und hat Reserven was die Störungsfreiheit angeht.

Gruß
Andreas