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RELOOP TURN 3 S-Shape, the Vintage Killer ?

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#linn-fan#
Inventar
#1 erstellt: 29. Nov 2018, 23:18
Moin,

Ich bekennender Vertreter der Vintage ist bei gleichem Preis, besser als neu Fraktion. Was erwähnt sei, da sonst bestimmt zig Post kommen, die darauf rumreiten (von wegen Voreingenommenheit). Relevant sind in meinem Teil der Fraktion die Worte bei gleichem Preis

Egal. Am Black Friday konnte ich es dann doch nicht lassen, das Angebot für einen RELOOP TURN 3 S-Shape war einfach zu verlockend.

Die Daten waren überzeugend

- Riemenantrieb
- 3 einstellbare Geschwindigkeiten, von außen ohne Riemen umlegen einstellbar
- automatische Endabschaltung
- Haube mitgeliefert
- S-Tonarm mit SME Headshell
- eingebauter Phono - Pre (abschaltbar)
- A/D Wandler mit USB Ausgang
- Ortofon 2M Red als Tonabnehmer in der Standardauslieferung ( schlägt alleine mit 100€ zu Buche)
- unter 300€

Heute ist er gekommen. Das erste was auffällt, ist die Größe des Kartons. Klein ist er, verglichen mit einem Karton in dem ein Vintage-PS versendet werden sollte, damit er den Paketversand überlebt.

Nun, wohlan, ausgepackt und nachgeschaut

WP_20181129_16_28_09_Pro (2)

Die Haube ist zwar nur in so einer dünnen Papierfolie eingeschlagen, aber die Reihenfolge Plattenteller-Chassis-Haube und ausreichend Luft in alle Richtungen, verhindert Übles. Ordentlich das.

Auch die Fixierung des Tonarms mit unterlegtem Plastikschutz, damit der Fixierungsdraht keine Macken im Lack hinterlässt, zeugt von Fachverstand

WP_20181129_16_31_10_Pro (2)

Ebenso wie die Schutzhülle des Chassis, die nicht nur ordentlich dick ist (und nicht nur eine Plastikfolie, sondern auch maßgeschneidert. Da hat jemand seine Hausaufgaben gemacht.

WP_20181129_16_30_50_Pro (2)

Soweit, so prima. Auch andere der Haptik zuträglichen Elemente, wie die Eloxierung des Plattentellers in Schwarz und die Konstruktion der Tonarmbasis sind für diese Preisklasse ordentlich gemacht und beim Geschwindigkeitsumschalter war wohl ein eigener Designer am Werk

WP_20181129_17_23_26_Pro

Und auch bei der Haube hat jemand mitgedacht und die Kanten an der Scharnieraufnahme angeschrägt. Das vereinfacht das Aufschieben der Scharniere

WP_20181129_16_38_16_Pro (2)

Und auch die Gummipuffer an der Haube sind was recht's. Nicht nur so aufgeklebte Alibiteile. Chapeau

WP_20181129_16_41_02_Pro (2)

Erster Wehmutstropfen ist die Tellermatte. Da legt der PS aus dem Stand eine ordentliche Vorstellung hin und dann so eine lütte Filzmatte. Das hat Optimierungspotential. Mag ja technisch und klangmässig zu vernachlässigen sein, aber eine schön strukturierte Matte hätte das Ganze rund gemacht

WP_20181129_16_36_59_Pro (2)

Gibt's was zu meckern bis hierher? Klar. Die Bedienungsanleitung ist eine Frechheit. Jede, wirklich jeder BDA aus den 70er/80ern war umfangreicher als dieses Machwerk. Reiner Text. Diese Art von PS adressiert Neu- und Wiedereinsteiger. Ist es da zuviel verlangt für die Ausbalancierung, die Tonabnehmermontage usw. eine bebilderte Anleitung zu liefern? Das gab's vor 40 Jahren selbst für die Budget-Dreher

Was aber schon bei diesen Bildern erkennbar wird, ist der unbestreitbare Nachteil von schwarzen Oberflächen in Klavierlackoptik. Die ziehen auch nicht mehr Staub, als andere. Aber man sieht es sofort. Hat Oma schon imma jesacht: Wer schön sein will, muss leiden

WP_20181129_16_40_47_Pro (2)

Trotzdem. Bis hierher eine überzeugende Vorstellung. Wertig gemacht, nirgends irgendwo eine ins Auge springende Folge eines Rotstiftakrobaten.

Däs hädd'sch näd dänngd.

Sieht gut aus bis hierher. Da muss man sich am Vintagemarkt schon ordentlich strecken, lange suchen und mehr als ein Gerät begutachten, bevor man etwas findet, dass diesen haptische Eindruck toppen kann. An sich ein unfairer Vergleich, da alleine eine vollkommen kratzerfreie Haube kaum zu bekommen sein wird bei einem Vintage-PS.

Und um ehrlich zu vergleichen, müsste man eine neue Haube bei einem Vintage-PS einkalkulieren.

Aber wenn ich jetzt mal eine neue Haube UND ein neues 2M Red in die Waagschale werfe liegen da schon mal 170-200€. Um jetzt günstiger als dieser PS zu sein, darf der eigentliche PS nicht mehr als 200€ kosten. Das ist ohne weiteres machbar, einen riemengetriebenen Vintage-PS ohne Haube und System zu dem Kurs. Aber in Erbstückzustand? Ohne jede Macke? Kein Staub, kein Nikotin, kein, was weiß ich? Da wird's dann auch am Vintagemarkt dünn


Stay tuned, technische Begutachtung kommt.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 30. Nov 2018, 01:40 bearbeitet]
das_t.
Inventar
#2 erstellt: 29. Nov 2018, 23:36
habe ich es geahnt? ich sag mal: ja.

denn auch mir ist der turn 3 auf dem papier so gekommen, dass ich dachte: der scheint in teilen das zu halten, was andere versprechen. und, fuer mich von relevanz: der erste zeitgemaesse dreher, wo die optik stimmig kommt. ausnahme: der schriftzug auf der oberflaeche.

Nun denn, nun gilt's. Robert, lass die sau vom haken.

stay tuned.


t.
schormi12
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Nov 2018, 23:45
Hy . Ich habe den hier auch stehen und bin ganz angetan von dem Dreher.
Wie ich auf dem Foto sehe ist das 2M Red (genau wie bei mir ) im völlig falschen
Winkel montiert, also sollte nachjustiert werden.

Aber ansonsten ein sehr feiner Dreher
#linn-fan#
Inventar
#4 erstellt: 30. Nov 2018, 00:39
Weiter geht's, wollen wir dem guten Stück doch mal ein wenig den Puls fühlen.

Auf den ersten Blick ist die technische Begutachtung zufriedenstellend

- der Tonarm ist ohne Spiel
- der Pustetest ist ohne Fehl und Tadel. Alles läuft locker, luftig, leicht
- die SME Kupplung schließt satt und ohne Hakeln, Klemmen oder Spiel
- der Tonarmlift funktioniert rein mechanisch, keine Öldämpfung spürbar
- das Gegengewicht lässt sich spielfrei und präzise bewegen, Einstellung der Skala +- 0,1 g genau (gegen Digitalwaage)
- der Plattenteller ist kein Schwergewicht, hat jedoch eine dämpfende Matte eingeklebt

WP_20181129_16_33_45_Pro (2)

Die Anschlüsse sind solide ausgeführt. Schalter rasten deutlich und stabil. Standardbauteile wie es sie heute eben gibt. Aber auch hier kein auffälliger Einfluss des Rotstifts.

Mitgeliefert wird

- Steckernetzteil
- 08/15 Chinchkabel (eher Klingeldraht, denn Audiokabel. Da isser, der ROTSTIFT!)
- USB Kabel
- Single Puck

Das Audiokabel hat bei ca. 1m Länge ca. 235 pF! Uiuiuiui. An sich unerheblich, da der PS ja einen eingebauten PhonoPre hat. Aber wenn man den ausschaltet, dann......

.......ist es auch egal 😐. Ein Ausschalten bedingt nämlich im Inneren des PS keine Umgehung des eingebauten Phono Pre, sondern........

..........keine Ahnung was der Phono Amp On/Off Schalter macht, aber ich messe am Ende des mitgelieferten Chinchkabels 1800 pF in Schalterstellung PHONO AMP = Off.
AUA.
Da baut sich (abzgl. des Kabels) im Inneren des PS eine Gesamtkapazität von ca. 1550 pF auf. Wo kommt das denn her? Oder messe ich Mist?

1st Learning: Mit anderen MM-TA als denen, die den elektrischen Parametern des montierten ORTOFON 2M Red entsprechen wird das nix recht's. Eine Aufrüstung des PS mit anderen TA führt in eng eingegrenzte Bereiche.

Nehmen wir uns den Themen an, die ein PS leisten muss. Die Fähigkeit eine Plastikscheibe gleichmäßig mit einer konstanten Geschwindigkeit im Kreis zu drehen.

Von links nach rechts

- RELOOP TURN 3 S-Shape
- KENWOOD KD 2055, neuer Riemen, gereinigt, frisch geölt
- YAMAHA YP D71, Direktantrieb, Quartzsteuerung, kein Service gemacht

turn 3 II kenwood yamaha

Nun, was die Einhaltung der Geschwindigkeit angeht, ist der RELOOP nicht wirklich schlechter als ein 40 Jahre alter Vintage-Plattenspieler. Definitiv auch nicht schlechter als ein hochwertiger Direkttriebler (kein Service, Betrieb as-is)

Was aufmerken lässt sind die Gleichlaufschwankungen. Zum einen erkennbar hoch. Zum anderen hält er nicht ein, was er verspricht. In der BDA sind diese mit 0,2% WRMS angegeben. Das tut dann doch weh.

Wie gesagt, frisch aus dem Karton. Muss man berücksichtigen. Ich denke, dass sich so ein Riemen einlaufen muss, um seine Soll-Elastizität zu erreichen. Da muss man nochmals nach ein paar Tagen schauen, ob sich da was verändert.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 30. Nov 2018, 01:42 bearbeitet]
ad-mh
Inventar
#5 erstellt: 30. Nov 2018, 00:55
Solche Tests gefallen mir ausgesprochen gut.
#linn-fan#
Inventar
#6 erstellt: 30. Nov 2018, 01:12
Was übrigens sehr schön gemacht ist, ist die Höhe der Tonarmstütze. Ein Kleinigkeit nur, aber macht das Leben leichter.

WP_20181129_16_36_29_Pro (2)

Warum das erwähnenswert ist?

Zur Einstellung der richtigen Auflagekraft ist es notwendig im ersten Schritt den Tonarm in der Waage auszubalancieren. Bei alle PS, die ich kenne, muss man dazu den Tonarm von der Stütze nehmen und zwischen Stütze und Plattenteller positionieren.

Beim RELOOP braucht man das nicht (und vermeidet das Risiko, dass man den Tonarm ungewollt anstubbst). In der Nähe der 0-Lage hebt sich der Tonarm von der Stütze und schwebt wie auf dem Bild. Weit weg von der Nadel mordenden Kante des Plattentellers. Man kann die ganze Einstellung der AK machen ohne den Tonarm zu bewegen.

Kleinigkeit, aber eben nett gemacht.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 30. Nov 2018, 01:20 bearbeitet]
Wuhduh
Gesperrt
#7 erstellt: 30. Nov 2018, 01:30
Nabend !

Gedankenschnipsel:

1.
Derartiges Verpackungsmaterial, welches trotz mehrwelligem Karton und Styroporelementen noch Hohlräume hat, ist nur für den Transport auf Palette vorgesehen und geeignet.

Ich habe nicht diverse Verpackungsvorschriften für die Transportversicherung diverser / aller Paketzusteller konsultiert, aber ich bin der Meinung, daß das unbeschädigte Eintreffen am Zielort IMMER Zufall ist.

Wer darüber zum wiederholten Male mehr oder minder besserwissend diskutieren will, kann sich meinetwegen auslassen, sofern dies noch nicht in dem anderen Thread mit J.C.'s Technics erfolgt ist. Ich halte mich dahingehend total zurück.

2.
Die teilweise Bedämpfung des Tellers an der Unterseite soll Unwucht verhindern. Sie macht Sinn, weil die bemängelte Filzmatte halt dünne izz.

3.
Anschlußkabel - Qualität und Kapazitätsmessung ...

Na, für die paar Millivolt reichen sehr dünne Strippen mit angemessenem Isoliergeflecht, damit einerseits die pF nicht überhand nehmen und andererseits die Abschirmung global recht gut ist.

Was ist denn bitte nun mit den pF in OFF-Stellung ?

4.
Wie lange soll denn bitteschön der Riemen sich " einspielen " ?

DIN 45500 sagt 0,2% Gleichlaufschwankungen und ...

... jetzt wird's gemütlich: Mann lege auf einen gut erhaltenen L75 ( Bj.1974 oder so ) eine Scheibe auf, wähle die Drehzahl aus und los jeht's !

Kannste ooch mittem guterhaltenen, gleichaltrigen Telefunken S500 / 600 und frischem 9,00 Euro Riemen erreichen.


Allet andere ist zehnpacken minus neunpacken gleich einpacken und retour.

MfG,
Erik
akem
Inventar
#8 erstellt: 30. Nov 2018, 14:53
Der Teller sieht ja sogar recht vernünftig nach Alu-Guss aus.
Ich wäre mir allerdings nicht so recht sicher, ob die Messungen mittels Smartphone ausreichend genau sind, um den Gleichlauf zu bewerten. Immerhin sieht man, daß der Antrieb recht lausig zu sein scheint, man sieht sehr deutlich die Sinuskurven. Nur ob die absolute Höhe 0,3% sind, da wäre ich mir nicht so sicher.

Gruß
Andreas
kölsche_jung
Moderator
#9 erstellt: 30. Nov 2018, 15:12

#linn-fan# (Beitrag #4) schrieb:
yamaha

was ist n das für ne app?
Jörg_A.
Inventar
#10 erstellt: 30. Nov 2018, 15:28
Das würde mich auch interessieren.
frank60
Inventar
#11 erstellt: 30. Nov 2018, 15:40
Nennt sich RPM. Gibts auf jeden Fall für IOIS, ob für Android, weiß ich nicht.
das_t.
Inventar
#12 erstellt: 30. Nov 2018, 15:46
ooch mädels,sonst kommt auch ständig: 2 sekunden google-suche. das geht/ging auch hier:

https://itunes.apple...it/id1030889902?mt=8


t.


edith: zu spät. aber: ja, so in der art gibt es das auch für androiden. rudimentär, aber soll wohl funktionieren.
https://play.google....pkossa.rpmeter&hl=de


[Beitrag von das_t. am 30. Nov 2018, 15:50 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#13 erstellt: 30. Nov 2018, 15:54

akem (Beitrag #8) schrieb:
Der Teller sieht ja sogar recht vernünftig nach Alu-Guss aus.
Ich wäre mir allerdings nicht so recht sicher, ob die Messungen mittels Smartphone ausreichend genau sind, um den Gleichlauf zu bewerten. Immerhin sieht man, daß der Antrieb recht lausig zu sein scheint, man sieht sehr deutlich die Sinuskurven. Nur ob die absolute Höhe 0,3% sind, da wäre ich mir nicht so sicher.

Gruß
Andreas


Hallo,

da liegst du sicherlich richtig. Als absolute Messmethode habe ich bei so einer App auch meine Zweifel. Aber für Vergleichsmessungen zu mehr oder weniger gleicher Zeit ist es schon aussagekräftig genug. Darum geht es ja. Wie gut ist der RELOOP im Vergleich zu einem Vintage-Plattenspieler gleicher Preisklasse.

Zur Info:

Das ist die RPM-App für iOS

Ob es für Android gibt? Ich habe diese hier auf GooglePlay gefunden RPM Speed & Wow


Wuhduh (Beitrag #7) schrieb:
Die teilweise Bedämpfung des Tellers an der Unterseite soll Unwucht verhindern. Sie macht Sinn, weil die bemängelte Filzmatte halt dünne izz.

Da steigt bei mir die Physik aus. Einer Unwucht kommt man, nach dem was ich gelernt habe, mit schweren Gewichten am Außenradius bei. Beispiel: Auswuchten von Felgen. Aber ganz sicher nicht mit einer tüddeligen Gummimatte am Innenradius. Hier ist ein buchhalterischen Optimum angestrebt worden, um weniger Geld für Alu auszugeben ohne relevante Eigenresonanzen zu riskieren. Der Teller klingt ohne die Matte wahrscheinlich wie ein Glöckchen, wenn man gegenschlägt.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 30. Nov 2018, 17:55 bearbeitet]
Pd-XIII
Inventar
#14 erstellt: 30. Nov 2018, 16:49
endlich taucht der Dreher mal hier im Forum auf und es gibt einen Bericht darüber.
Ich ringe schon seit Monaten mit mir und meiner Vernunft. Eigentlich hält mich nur die Farbe und die Tatsache dass ich bereits einen ordentlichen Dreher habe vom Einkauf ab.
Sonst reizt mich der Turn 3 schon sehr.
#linn-fan#
Inventar
#15 erstellt: 30. Nov 2018, 19:00

schormi12 (Beitrag #3) schrieb:
Hy . Ich habe den hier auch stehen und bin ganz angetan von dem Dreher.
Wie ich auf dem Foto sehe ist das 2M Red (genau wie bei mir ) im völlig falschen
Winkel montiert, also sollte nachjustiert werden.

Aber ansonsten ein sehr feiner Dreher


Nun, man könnte ja annehmen, dass der Hersteller seinem Produkt eine stimmige Vormontage angedeihen lässt. Auf dem Bild sieht es nur so aus, dass der TA schief steht. Das sah nur wegen der Perspektive so aus. Original im Auslieferungszustand ist das 2M Red mittig/mittig und gerade mit einem Überhang von 18 mm montiert

WP_20181129_16_43_32_Pro (2)

Aber.........

WP_20181129_16_42_56_Pro (2)

mit der "Werkseinstellung" trifft der PS KEINEN Nulldurchgang auf der SCHÖN II Schablone. Aber so gar nicht. Auch wenn die SCHÖN-Schablone nicht für jeder Geometrie passt, soooooo daneben sollte es nicht sein.

Was ist das denn?

Es sieht sehr danach aus, dass der Tonarm zu lang ist. Die Schablone ist für 9" Tonarme bestimmter Geometrien entworfen. Hier entwickelt sich der RELOOP zu einem Exoten. (Tonarmlänge gemäß BDA 231,5mm, abzgl. 18 mm Überhang = eff. Länge 213,5)

Der Überhang ist definitiv zu groß. Einiges zu groß. Und die Langlöcher im Headshell gehen nicht weit genug nach hinten, um das zu korrigieren.

Eine Position, die beide Nulldurchgänge auf der SCHÖN-Schablone trifft, bekomme ich nur mit einem verdrehten TA hin

WP_20181130_16_39_08_Pro (2)

WP_20181130_16_39_19_Pro (2)

Gut, ist nicht schön. Kann man mit leben. Da gibt es einige Vintage-Modelle, die ähnlich exotische Geometrien haben. Aber.......

Diese Art von Plattenspieler adressiert den Neu- und Wiedereinsteiger. Und der hat meist keine Schablone. Und wenn er zumindest weiß, was ein Überhang ist und wozu der gut ist, dann.......

...... nützt ihm das auch nichts. In der BDA steht weder etwas dazu welcher Überhang einzustellen ist, noch wie man das macht.

Ist das heute normal, dass ein Kunde seine PS zum Fachmann bringt, wenn ein Nadel- oder Systemwechsel ansteht. Jener Moment im Plattenspielerleben, der es angeraten sein lässt die Justage zu überprüfen und/oder anzupassen?

Im ersten Post war mir Umfang und Qualität der BDA aufgestossen. Jetzt wieder

Doppel --

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 01. Dez 2018, 01:53 bearbeitet]
frank60
Inventar
#16 erstellt: 30. Nov 2018, 19:23
Kann das damit zu tun haben, daß der S-Shape seit einiger Zeit von der Homepage des Herstellers verschwunden ist?
Zudem muß es ja einen Grund haben, daß er, dort, wo er noch erhältlich ist, weniger als der "normale" Turn 3 kostet.
okela
Stammgast
#17 erstellt: 30. Nov 2018, 20:29
Das ist ein Style Produkt. Bereits ein Dual 415, ein 435 und erst recht ein 455 ist viel besser. Von Technics ganz zu schweigen. Der Turn 2 hat 0,2% und 60 dB


[Beitrag von okela am 30. Nov 2018, 20:30 bearbeitet]
schormi12
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 30. Nov 2018, 20:56

okela (Beitrag #17) schrieb:
Das ist ein Style Produkt. Bereits ein Dual 415, ein 435 und erst recht ein 455 ist viel besser. Von Technics ganz zu schweigen. Der Turn 2 hat 0,2% und 60 dB :.


Also direkten Vergleich wirkt der Turn 3 im Handling ein wenig robuster als ein Dual CS 455.

2018-11-30 18.49.08



Die Anleitung beim Turn 3 ist tatsächlich ein Witz und die Tonarm höhe passt auch nicht wirklich, man muss leider ein wenig Arbeit
hereinstecken.
#linn-fan#
Inventar
#19 erstellt: 01. Dez 2018, 19:54
So, dann wollen wir doch mal hören, wie das ganze tönt.

Zuerst den TA wieder auf den Auslieferungszustand eingestellt (18mm Überhang und gerade im Headshell). Das ist der Auslieferungszustand und den gilt es zu bewerten

TACET Testplatte
Kopfhörer DENON D 7200
KHV spl Phonitor Mini
Auflagekraft 1,9 kp
Antiskating auf 2

  1. Band 1 Abtastfähigkeit
    gut bis sehr gut
  2. Band 2 Gleichauf
    man kann das Messergebnis aus dem obigen Post mit der RPM App hören. Der 3150Hz Ton schwankt leicht, gerade eben hör- und als Schwankung wahrnehmbar. Obwohl ich jetzt durch die Messung voreingenommen bin, denke ich, dass man das bei einem konstanten Ton auch ohne das Wissen hören kann. Aber eben bei einem konstanten Ton. Ob man das bei Musik wirklich hört?
  3. Band 3 Phase, unwichtig
  4. Band 4 Übersprechen
    Rechts deutlich stärker, als links. Aber auf geringem Niveau
  5. Band 5 Spurfehlerwinkel
    Obwohl das 2M Red nur nach Augenmaß eingestellt wurde und die Einstellung nach SCHÖN II eigentlich nichts taugt, ist das Ergebnis gut bis sehr gut. Schablone hin oder her, der resultierende 1000 Hz Ton ist extrem gering. Eigentlich nur zu erahnen.
  6. Band 6 Antiskating
    Die TACET Platte gibt nicht an welche Lautstärke vorliegt, aber die Verzerrungen sind mit Antiskating auf 2,2/2,5 auf beiden Seiten gleich beginnend und treten erst spät auf.
    GEGENTEST mit ERATO Hifi Test
    Bis 68 um einwandfrei
    In der 85 um Spur Sprünge in die Verzerrung, die sich jedoch wieder beruhigen. Bei Antiskating auf 3 Knistern, aber keine Verzerrung mehr
    Das kann darauf hindeuten, dass die Antiskating-Skala ungenau ist

  7. Band 7 Tonarmresonanz
    Peak bei 7Hz. Die Tonarm-Tonabnehmers-Kombination ist suboptimal
  8. Band 10 Dynamik
    Hörschwelle 1000Hz bei -72db, rosa Rauschen bei 60db
  9. Band 8 S-Laute
    Jetzt gilts. Der Härtetest.

    Außenbereich
    Klar erkennbare Wort-Silben mit knisternden, beginnenden Verzerrungen als Hintergrundgeräusch
    Innenbereich
    klar erkennbare/hörbare Verzerrungen bei quasi jedem S-Laut als Hintergrundeffekt. S-Laute jedoch nicht wirklich verwaschen. F-Laute ok


Mmmmmmmmh.......

Wider erwarten taugt das was. Die Tests durchläuft der PS überraschend gut, obwohl die Überprüfung der Geometrie mit der Schablone eigentlich (ganz besonders bei den S-Laut-Tests) gänzlich anderes hätte erwarten lassen.

Do ganschd näd mäggre.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 01. Dez 2018, 21:19 bearbeitet]
frank60
Inventar
#20 erstellt: 01. Dez 2018, 20:01
Jetzt wären noch 2 Testläufe interessant.

1. Tonabnehmer nach Schön II (da die sowieso vorhanden ist) justier
2. anderer Tonabnehmer als Gegenprobe
Vogone
Inventar
#21 erstellt: 01. Dez 2018, 20:03
In der Summe sind Gleichlauf und Geometrie für mich bedenklich und der Turn ist somit kein Vintagekiller.
(RPM SABA PSP 248 0,06% / Dual 731q 0,05% mit Android)
Die Werte von RPM für iPhone weichen etwas davon ab.
Zudem würde ich eine Vollautomatik sehr vermissen.


[Beitrag von Vogone am 02. Dez 2018, 13:45 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#22 erstellt: 01. Dez 2018, 20:23
Noch eine Ergänzung

Der interne PhonoPre ist anerkennungswürdig rauscharm. Ich muss am KHV auf ca. 12:30/12:35 stellen bevor auch nur das geringste zu hören ist. Hörbar als Rauschen ab 13:30.

Da würden mir aber unter dem Kopfhörer die Trommelfell platzen.

Mit anderen Worten, im üblichen Rahmen gesundheitsverträglicher Lautstärken ist da KEIN Rauschen.

R.
Wuhduh
Gesperrt
#23 erstellt: 01. Dez 2018, 20:46
Nabend !

Nachtrag zu meinen Gedanken bzgl. der teilweisen Bedämpfung des Tellers:

Ich habe nicht nachgeschaut, aber der Teller wird 2 Öffnungen für die Finger zum Aufsetzen auf die Achse und Riemenauflegen haben. Würde der äußere Ring mit den Öffnungen auch gönnerhaft-preistreibend beschichtet werden, könnte eine wirklich sehr minimale Unwucht entstehen, weil die 2 Öffnungen vorhanden sind. Es fehlt da halt ein bißchen. In Relation zur Gesamtfläche des äußeren Ringes ist das aber vernachlässigbar und wird halt nicht beschichtet.

Eine Unwucht an einem Plattenteller wird - soweit möglich - durch Abfräsen des störenden Materials beseitigt. Spontan ist mit kein Plattenteller bekannt, der wie eine Reifenfelge ein Zusatzgewicht bekommen hat. Würde auffallen und abschreckend wirken.

Was machen die angefragten pF ? Bleibt es bei diesem unglaublich hohem Wert ?

MfG,
Erik
#linn-fan#
Inventar
#24 erstellt: 01. Dez 2018, 21:57
Der Vollständigkeit halber der Testdurchlauf mit Justierung gemäß SCHÖN II


  1. Band 1 Abtastfähigkeit
    gut bis sehr gut. Da vorher schon zufriedenstellend auch hier kein Anlass zur Kritik. Das macht wirklich sehr präzise und sauber dargestellte Töne. Gerade die Becken, die Hi-Hat Schläge und auch die Castagnetten kommen präzise und sauber.
    Der Abtastet sagt ja auch eher was über den Tonabnehmer, denn über den PS. Und das 2M Red ist nicht das schlechteste System. Damit kann man was werden. Und dass es beim RELOOP dabei ist, kann man getrost als PLUS werten

  2. Band 2 Gleichauf
    Wäre verwunderlich, wenn jetzt was anders wäre. Die Justage eines Tonabnehmers kann das Messergebnis bzgl. Gleichauf wohl kaum verändern. Nach wie vor wahrnehmbar auf sehr geringem Niveau. So gering, dass man sich die Frage stellen muss, ob man es nicht hört, weil man weiß dass man es hören können müsste?
  3. Band 3 Phase, unwichtig

  4. Band 4 Übersprechen
    Rechts deutlich stärker, als links. Aber auf geringem Niveau

  5. Band 5 Spurfehlerwinkel
    Ok, bringt die Justage was? Ehrlich? Wenig.
    Schon im Original war der als Resultat zu erwartende "Störton" sehr gering. Jetzt ist er weg..

  6. Band 6 Antiskating
    Unverändertes Ergebnis. Oder so gering im Unterschied, dass ich es jetzt nicht benennen kann
    Die TACET Platte gibt nicht an welche Lautstärke vorliegt, aber die Verzerrungen sind mit Antiskating auf 2,2/2,5 auf beiden Seiten gleich beginnend und treten erst spät auf.

  7. Band 7 Tonarmresonanz
    Wie nicht anders zu erwarten. Peak bei 7Hz. Die Tonarm-Tonabnehmers-Kombination ist suboptimal

  8. Band 10 Dynamik
    Hörschwelle 1000Hz bei -72db, rosa Rauschen bei 60db

  9. Band 8 S-Laute
    Jetzt gilts. Der Härtetest.

    Außenbereich
    I
    m Ganzen weniger ausgeprägte Verzerrungen. Dennoch, wie zuvor klar erkennbare Wort-Silben mit knisternden, beginnenden Verzerrungen als Hintergrundgeräusch. Wenn man so will, sind die Verzerrungen weniger stark und weniger lang. Beim Keks-Text nur minimalster Knistern beim Ausklingen der S-Laute.

    Innenbereich
    Jetzt macht sich die Justage bemerkbar. Immer noch Verzerrungen. Aber, wenn man es so nennen möchte, strukturierte. So als "akustische Fahne", die hinter der Silbe flattert (ist das einzige sprechende Bild, dass mir in den Sinn kommt). Klarerer Erkennbarkeit. Besonders ausgeprägt beim letzten Textstück (Zwei Fische fressen 10 Kekse zum heißen Kaffee im Mississippi). Ohne die Justage unangenehm zu hören. Mit der Justage besser und deutlicher. Das "ß" in heissen nur minimales verzerrt


Aber, es sei an dieser Stelle betont, dass sich (auch beim Zischeltest) der RELOOP mit seinem ORTOFON 2M Red auch im Auslieferungszustand sehr gut schlägt. Der Tonabnehmer reißt es raus, würde ich mal sagen. Ob das die Low-Budget - Plattenspieler, die mit dem AT 3600 ausgeliefert werden auch können?

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 02. Dez 2018, 12:27 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#25 erstellt: 01. Dez 2018, 22:31
Und jetzt mal Musike

Es werden angehört


  1. Bruce Springsteen, Ghost of Tom Joad, Reissue 2018
    Warum? Insbesondere wegen des titelgebenden Songs. Auf dem Reissue sind zum Ende hin sehr kräftige und tief reichende Bässe. Und die ganze Platte mit eher getragenen Balladen zeichnet sich durch eine saubere Trennung der Instrumentierung und den Scherpunkt auf den Gesang aus. Das hilft zu bewerten wie es um das Vermögen steht Details heraus zu arbeiten und sauber aufzulösen.

  2. inAkustik, GREAT Voices Vol. 1.
    Besonders Patrick Largournez, Petit, Tu Viens Petit, der zur Mitte hin einsetzende Chor sollte Gänsehaut generieren und in seiner Tiefenstaffelung erkennbar sein. Dann Lucy Kaplansky, The Tide, Zischeltest

  3. DIRE Straits, Communiqué,
    besonders NEWS

Sich jetzt in blumigen Klangbeschreibungen zu verlustieren, führt schnell in einen Sprachgebrauch, der auch nicht zielführend ist.
Aber zwei Dinge kann man eindeutig festhalten

  1. Der RELOOP mit dem ORTOFON 2M Red spielt sehr, sehr ordentlich. Die inAkustik GREAT VOICES bringt er sehr, sehr ordentlich. Auflösung, Detailtreue, Präzision und auch die von mir erwartete Räumlichkeit ist so, dass man eine Freude dran hat.
  2. Diese Gesamtkonzeption ist dennoch auch nicht die, mit der man einen ganzen Abend dem Vinyl lauschen möchte. Es ist eigentlich nur ein Hauch der nicht 100% stimmt. Ein Hauch zuviel im Präsenzbereich, der oberen Mitte. Worte wie schrill oder giftig sind zu gewagt, um das zu beschreiben. Mir fällt das bei DIRE STRAITS Communiqué, Once Upon The Time in The West direkt am Anfang auf. Dieser Song erzählt eine Geschichte und der Anfang sollte zwar aufwecken, Aufmerksamkeit generieren, aber so dass man dem was kommt gespannt und erwartungsvoll lauscht. Mit dieser Kombo ist nach 30 sec. die Geschichte durch, erzählt, erledigt. Das so hinzubekommen ist, zugegeben, hohe Schule. Aber da beisst die Maus keinen Faden ab, die hohen Töne sind eine Hauch zu hoch. Ok,nichts was sich mit einem Dreh am Höhenregler nicht beheben lassen sollte. Aber im Pure-Direct-Modus nicht das Gelbe vom Ei.

    Ich vermute, dass der interne PhonoPre (obwohl eingebaut und der Erwartung entsprechend auf das Ortofon abgestimmt sein sollte) eine zu hohe Abschlusskapazität sein eigen nennt. Vielleicht mache ich noch einen Versuch mit einem SHURE M75 oder einem MC, um diese Vermutung zu verifizieren


Das Ganze lief im Vergleich zum YAMAHA YP D71 mit dem ORTOFON Valencia. Das ist bestimmt nicht fair. Aber........

........ der RELOOP mit dem 2M Red fällt der Kombination gegenüber ab. Ok, was zu erwarten ist. Aber er fällt nicht runter. Ganz sicher nicht. Schlussendlich fällt er soweit ab, wie ein 2M Red gegenüber einem Valencia eigentlich immer abfallen muss .

Jetzt könnte man natürlich noch unendlich Quervergleiche mache. Das Valencia auf den RELOOP, das 2M Red auf den YAMAHA, usw., usw., usw.. Muss man aber nicht. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis des Aufwandes genau das Erwartete sein wird (nämlich dass der RELOOP mit dem Valencia besser spielt), ist so hoch, dass man sich den Aufwand sparen kann.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 02. Dez 2018, 19:49 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#26 erstellt: 02. Dez 2018, 00:24

Wuhduh (Beitrag #23) schrieb:
Was machen die angefragten pF ? Bleibt es bei diesem unglaublich hohem Wert


Ich habe bisher nichts besseres messen können. Ich denke, dass man die Gesamtkapazität der internen Elektronik misst. Wenn das hier keiner besser sagen kann, wie zu messen ist und das so richtig ist, dann kann man den RELOOP mit MM-Systemen nur MIT dem internen PhonoPre betreiben.
Was scheinbar für wohl alle diese Geräte gilt, die einen eingebauten PhonoPre haben.

Warum nur schaltet man bei diesen Geräten nicht auf Stellung Phono Amp = OFF die gesamte Elektronik weg? Das kann doch kein Problem sein die interne Elektronik 100% zu überbrücken? Wer hat sich das nur ausgedacht?

Wie das mit MC Systemen ist, wäre zu überlegen oder auszuprobieren.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 02. Dez 2018, 00:39 bearbeitet]
Albus
Inventar
#27 erstellt: 02. Dez 2018, 13:08
Tag,

na, dann ein Wort zum Messverfahren.
Man setzt an der Quellposition an, d.h. an der Headshell. Nicht vom Ende her, denn dabei landet man am Schalter mit Kondensator-Sumpf.
Man nimmt entweder eine leere HS, die man zweckmässiger Weise umgedreht im SME-Bajonett stecken hat, oder man macht sich einen bloßen SME-Sockel mit Anschlußkäbelchen als Dauerhilfsmittel zurecht. Die Drähte liegen dann zur Disposition und Kontaktierung frei.

1. Die kurze Tonsignalstrecke "HS bis EQ ON" wird bei eingeschaltetem Gerät (Netz ON, laufender Plattenteller z.B.) gemessen. Typisch kanalweise, der zu erwartenden L/R-Differenzen wegen.
Hinweise für die Berücksichtigung des Grundwertes der Kapazitätsmessung (Festwert, einschließlich Messleitungen) des DMM (LCR-Messgerät) beachten.
2. Die mittlere Tonsignalstrecke "HS bis RCA-Outputbuchsen unter EQ OFF" wie unter 1. Es ist eine Betriebssituation nachzuvollziehen.
3. Die lange Tonsignalstrecke "HS bis Zubehör-Audiokabel-RCA-Stecker unter EQ OFF" sollte das an den RCA-Outputbuchsen eingesteckte Audiokabel in der Weise des potentiellen Verlegungsweges bei Anschluss an einem Empfängergerät berücksichtigen (also nicht gerollt oder geknickt zum Häufchen oder fachmännisch in Bunde gelegt).

Die Messgeräte haben unterschiedliche Verfahren implantiert. Gelegentlich sind Kontrollmessungen an bekannten Objekten fällig.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Dez 2018, 13:33 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#28 erstellt: 02. Dez 2018, 13:44
Warum schaltet man die gesamte Elektronik nicht weg? Gute Frage. Besser wäre es.
Aber danke für den ausführlichen Test. In den meisten Zeitschriften liest man nur Geschwurbel.
akem
Inventar
#29 erstellt: 02. Dez 2018, 14:42
Bist Du sicher, daß bei dieser Messung die Elektronik stromlos war (=Netzstecker gezogen)?

Gruß
Andreas
#linn-fan#
Inventar
#30 erstellt: 02. Dez 2018, 14:53

Albus (Beitrag #27) schrieb:

Man nimmt entweder eine leere HS, die man zweckmässiger Weise umgedreht im SME-Bajonett stecken hat, oder man macht sich einen bloßen SME-Sockel mit Anschlußkäbelchen als Dauerhilfsmittel zurecht. Die Drähte liegen dann zur Disposition und Kontaktierung frei.


Oder man nimmt eine leere Headshell mit Käbelchen und misst weiß gegen blau und rot gegen grün?

Sollte doch passen, oder?


Albus (Beitrag #27) schrieb:
1. Die kurze Tonsignalstrecke "HS bis EQ ON" wird bei eingeschaltetem Gerät (Netz ON, laufender Plattenteller z.B.) gemessen. Typisch kanalweise, der zu erwartenden L/R-Differenzen wegen.


Messaufbau
- Power = ON
- Plattenteller dreht
- PRE AMP = ON
- Anschlusskabel gesteckt = NO

Nääääääääääää, da stimmt was nicht.
Erster Blick auf‘s Display
Zweiter Blick auf die Schalterstellung

A61BF458-778A-4425-9F1E-ADE24EE74BDC 45001165-2DD2-41BD-A1D2-9783763F052B

Das sind nF

Entweder die Messung ist richtig, dann misst man wohl den kapazitativen Sumpf. Oder die Messung ist falsch.
Um das zu verifizieren, habe ich blau gegen grün, weiß gegen rot, blau gegen Headshellgehäuse, grün gegen Headshellgehäuse gemessen. Alles gleicher Käse (oder erwartungsgemäße Fehler)


Interessant ist blau oder grün gegen Headshellgehäuse = 17/18 pF. Aber was sagt das nun wieder aus?


Es macht keinen Unterschied, ob PRE AMP ON oder OFF (Abweichung des Ergebnisses im Bereich von 3-5 nF). Oder Plattenteller dreht/dreht nicht.
Weitere Messungen habe ich nicht gemacht.

akem (Beitrag #29) schrieb:
Bist Du sicher, daß bei dieser Messung die Elektronik stromlos war (=Netzstecker gezogen)?

Gruß
Andreas


Im Falle, das ich bei obiger Messung das Netzteil vom PS trenne, verdoppelt sich der Wert ungefähr (151nF)

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 02. Dez 2018, 15:53 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#31 erstellt: 02. Dez 2018, 15:11

Vogone (Beitrag #28) schrieb:
Aber danke für den ausführlichen Test. In den meisten Zeitschriften liest man nur Geschwurbel.


Nicht dafür

Aber ich wollte es mal genau wissen. Ist ja nicht nur so, dass die redaktionellen Bewertungen von PS oftmals wenig gehaltvoll sind. Und vielleicht liest ja einer der Schreiberlinge hier mit und nimmt sich den Thread zu Herzen. Eine App auf einen Plattenspieler zu legen und ein Messgerät an ein paar blanke Stellen zu halten, kann ja nun auch bei Stereo/Audio/usw., als auch bei den Online-Publikationen jetzt nicht so die Herausforderung sein.

Und da die meistenteils die Geräte nicht bezahlen, sondern gestellt bekommen, dürfen sie die ja auch aufschrauben ohne ihren Garantieanspruch zu verlieren.

Und wenn sie schon dabei sind Fotos zu machen, dann könnten sie ja auch mal einen Blick auf die Platine werfen und uns geneigten Lesern mitteilen wie die Phono-Vorstufe aufgebaut sind.

Aber ebenso wird in Foren wie diesem ebenfalls teilweise sehr oberflächlich geurteilt und die Welt in gut (Vintage) und böse (Neu) aufgeteilt. Auch dem Diskussionslevel möchte ich mit diesem Thread ein wenig fundiertes Futter geben.

Vielleicht macht dieser Thread die Welt ein wenig guter (von besser wage ich ja gar nicht zu träumen)

R.
Marsilio
Inventar
#32 erstellt: 02. Dez 2018, 15:29
Tja,was wir jetzt da haben ist ein Test im Neuzustand.

Spannend wäre nun mal zu wissen, wie sich das Gerät in 30 oder 40 Jahren schlagen würde. Da kannst Du anhand der Haptik und des Materials ja mal eine Hochrechnung versuchen.

Meine These diesbezüglich ist radikal: So ein Test wird es gar nie geben weil es das Gerät keine 30 oder 40 Jahre machen wird.

LG
Manuel
#linn-fan#
Inventar
#33 erstellt: 02. Dez 2018, 15:33

Wuhduh (Beitrag #23) schrieb:
Nachtrag zu meinen Gedanken bzgl. der teilweisen Bedämpfung des Tellers:


dann sind wir ja wieder auf dem gleichen Level der Wahrnehmung. Die Gummimatte dient der Bedämpfung, nicht der Bekämpfung von Unwuchten

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 02. Dez 2018, 15:37 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#34 erstellt: 02. Dez 2018, 15:44

Marsilio (Beitrag #32) schrieb:
Tja,was wir jetzt da haben ist ein Test im Neuzustand.

Spannend wäre nun mal zu wissen, wie sich das Gerät in 30 oder 40 Jahren schlagen würde. Da kannst Du anhand der Haptik und des Materials ja mal eine Hochrechnung versuchen.

Meine These diesbezüglich ist radikal: So ein Test wird es gar nie geben weil es das Gerät keine 30 oder 40 Jahre machen wird.

LG
Manuel


Nun, zum einen unterliegt ein PS beim bestimmungsgemäßen Gebrauch mechanisch nur sehr, sehr geringen Belastungen. Ob man nun wirklich schussfeste Konstruktionen braucht (wie man sie oft bei Vintage-PS findet), um 30-40 Jahre zu funktionieren, darf diskutiert werden.

Zum anderen ist, im Gegensatz zu einen Smartphone, welches zum Streamen von Musik vollkommen ausreicht, ein Plattenspieler ein Einrichtungsgegenstand. Zudem noch ein sehr prominenter, auffälliger. Damit unterliegen PS dem Zeitgeist, der ästhetischen Bewertung einer Epoche. Und die wird garantiert anders sein in 30-40 Jahren.

Eben deshalb haben die neuen PS ja eine Daseinsberechtigung. Sie sind optisch eben NICHT 70er oder 80er, sondern passen in die Zeit.
Was die Leistungen bzgl. Design von Luxman oder auch Bang & Olufson und Harman Kardon in einem Licht erscheinen lässt, welches einen den Hut ziehen lässt. Da wurden Designs entworfen und realisiert, die auch heute noch gefällig sind.

Einer der Gründe, warum die Brettchenspieler von einer bestimmten Käuferschicht dem alten Kram vorgezogen werden. Sie sehen mit bestimmten Augen betrachtet besser aus. Und sei es nur, weil noch nicht dran rum gegrabelt wurde, alle Schalter gerade sitzen und Kunsstoffe nicht ausgebleicht sind.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 02. Dez 2018, 21:58 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#35 erstellt: 02. Dez 2018, 15:56
Gerade optisch/haptisch gefallen mir die neuen nicht so gut. Oft wird dazu geschrieben: minimalistisch und auf der wesentliche reduziert. Keine Automatik, keine Quarzregelung, kein DD oder kein AS. "Sie" können/wollen es einfach nicht mehr. Aber das ist eine ganz anders Thema.
Kann es sein, dass Reloop the Turn 3 mit S-Tonarm nicht mehr im Programm hat?


[Beitrag von Vogone am 02. Dez 2018, 15:58 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#36 erstellt: 02. Dez 2018, 16:50

#linn-fan# (Beitrag #25) schrieb:
Vielleicht mache ich noch einen Versuch mit einem SHURE M75 oder einem MC, um diese Vermutung zu verifizieren


Das hat mir ja dann doch keine Ruhe gelassen. Um einigermaßen fair zu bleiben im Vergleich, habe ich ein YAMAHA MC 9 auf den RELOOP geschraubt. Das hat einen vergleichbaren Nadelschliff und es geht ja auch nicht darum, ob das MC 9 besser als ein 2M Red ist, sondern, ob die Kombination 2M Red & interner PhonoPre passend gewählt ist.

Um es kurz zu machen, was auch immer der interne PhonoPre macht, er macht was er soll und das passend und gut.

Mit dem MC 9 (interner Phono Pre=OFF) spielt das ganze sehr, sehr gut. Das Klangbild ist aufgeräumt, detailreich und vor allem ohne die übermäßige Betonung der Höhen. Sooooo g'hörd däss.

Um den Eindruck weiter zu verifizieren, wurde das 2M Red auf den YAMAHA gesteckt und justiert. Betrieb am MuFi LX-LPS mit 100 pF. Damit liege ich am Yamaha insgesamt bei 210-220 pF, was im Bereich der ORTOFON Empfehlung von 150-300pF liegt

Mmmmmmmmh............
Jetzt dreht sich der Thread zu einem TA-Vergleich. Mir persönlich ist es immer noch eine Spur zu betont (ich vermeide ganz bewusst Worte wie schrill oder giftig, weil es das nicht ist) in den Höhenlagen. Auflösung, Präzision bei Stimmen/Gesang, Detailarbeit, konturierter, trockener Bass ohne Überbetonung, alles fein. Aber das ist es nicht mit dem ich stundenlang Musik goutieren möchte. Das piekst ein klein wenig in den Öhrchen. Jetzt ist das aber eine individuelle und persönliche Aussage zum ORTOFON 2M Red.

Und nicht gültig für eine Bewertung des RELOOP TURN 3 S-Shape, weil.......

........ das eben auch bedeutet, dass der interne PhonoPre des RELOOP erstmal alles richtig macht und zum ORTOFON 2M Red passt. Der PhonoPre verändert den Klangcharakter des 2M Red nicht oder eben nur minimal. Er betont das, was das Red charakterisiert, um eine Nuance.

In der Kombination mit dem MC9 spielt er wie mMn ein Plattenspieler spielen sollte. Ausgewogen, neutral, ohne irgendeinen Bereich zu bevorzugen. Detailreich, sauber auflösend, trocken und präzise im Bass. Das wird vermutlich auch mit einem High-Output MC funktionieren (hab ich aber keins da)

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 02. Dez 2018, 16:56 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#37 erstellt: 02. Dez 2018, 18:16

Vogone (Beitrag #35) schrieb:
Gerade optisch/haptisch gefallen mir die neuen nicht so gut. Oft wird dazu geschrieben: minimalistisch und auf der wesentliche reduziert. Keine Automatik, keine Quarzregelung, kein DD oder kein AS. "Sie" können/wollen es einfach nicht mehr. Aber das ist eine ganz anders Thema.
Kann es sein, dass Reloop the Turn 3 mit S-Tonarm nicht mehr im Programm hat?


Im Kern sind das aber zwei Themen

1. minimalistische Optik, gerade Linien, kein sichtbares Holz, vielleicht eine singuläre Applikation aus Alu, usw. Das ist nun mal heute angesagt.
2. minimalistische Technik/Ausstattung. Das kann man dem RELOOP konkret nicht vorwerfen

Beide Themen im Beratungsgespräch im Laden oder im Marketingsprech in einem Atemzug zu nennen und womöglich in einen logischen Zusammenhang im Sinne von weniger ist mehr zu stellen, ist nicht legitim.

Der RELOOP zeigt ja auf, dass man für <500€ einen Plattenspieler auf den Markt bringen kann, der ordentlich gemacht und auch ordentlich ausgestattet ist.

Am Ende ist es ärgerlich. Ich ärgere mich nicht über das Gerät an sich, sondern über die, die so ein Gerät entwerfen und konzipieren. Vor allem, weil es so verdammt einfach wäre es um Größenordnungen besser zu machen.

Gerade beim RELOOP. Da wird sich bzgl. Fertigungsqualität, Ausstattung (elektronische Geschwindigkeitsumschaltung) und vielen qualitätssteigerden Elementen (Haubenpuffer, Geschwindigkeitswahlschalter, Tonarmlagerung, usw.) echt ein Kopf gemacht, um was gutes, ansprechendes auf den Markt zum bringen. Und beim Tonabnehmer wird (wie bei mach anderem Anbieter) auch nicht gespart.

Und dann wird bei der internen Elektronik gepatzt. Bei einer absoluten Kleinigkeit. Bei der fehlenden Brückung in der Schalterstellung PRE-AMP = OFF. Da kann man sich doch nur noch an den Kopf fassen.

Also liebe RELOOP Produktentwickler, solltet ihr über ein Modell TURN 3 MK II nachdenken, es ist ganz einfach, ganz vorne zu liegen


  1. baut das Schaltungsdesign des Schalters PRE-AMP ON/OFF so auf, dass in der Stellung OFF die gesamte interne Platine überbrückt wird und die Tonarmkabel direkt in den Ausgangsbuchsen enden.
    Designvorschlag meinerseits:
    - 2 Ausgangsterminals einbauen
    - Tonarmverkabelung bis Schalter führen
    - Schalterstellung OFF führt auf Ausgangsterminal 1
    - Schalterstellung ON führt in den PhonoPre und dann auf Anschlussterminal 2

  2. Überdenkt DRINGEND die Geometrie des Tonarms, so dass sie den üblichen Standards entspricht. So, wie er ist, ist es einfach peinlich.
  3. wählt einen Antriebsmotor, der die HiFi Norm bzgl. der Gleichlaufschwankungen einhält. Bei DJ Playern mag das egal sein. Bei Hifi nicht


So einfach wäre es einen Plattenspieler zu konzipieren, der auch näherer Betrachtung standhält. Und es wäre wirklich so einfach. Eine gute, ansprechende Basis habt ihr ja.

In einem Großserienansatz sollte das jetzt absolut machbar sein, ohne dass euch euer Businesscase um die Ohren fliegt. Vor allem, wärt ihr am Markt damit scheinbar die Einzigen (bis die anderen nachziehen) und damit mal ganz vorne unterwegs.

Und dann denkt doch mal über einen TURN 3+ nach.

Das wäre dann ein TURN 3 MK II, wie oben skizziert mit einem in der Kapazität anpassbaren PhonoPre. Schick natürlich mit einem Schalter. Von mir aus auch mit Dip-Switches. So in der Staffelung 100/150/225/300/450 pF effektiv wirkender Kapazität für MM-Tonabnehmer

Und wenn ihr schon dabei seit, dann plant doch in Zukunft einen TURN 4.

Das sollte dann ein TURN 3+ MK II sein, der einen höhenverstellbare Tonarm hat mit einem im Azimut einstellbaren Headshell (HS von mir aus als Option oder Sondermodell). Vor allem müsst ihr den Tonarm ja nur aus eurem Produktportfolio nehmen. Euer 7000er Modell hat bereits sowas.

Und dann lobt ihr einen Preis aus für die Entwicklung von Erweiterungen. So ein Baukastensystem.

- der Geschwindigkeitswahlschalter in Vollalu poliert/gebürstet, Carbon, pink, blau, grün
- Gehäuseoberflächen zum auflegen in Edelstahl, Alu, Carbon und farbig
- Umgehäuse in Esche, Multiplex, Acryl, usw. Ihr habt nämlich gewollt oder ungewollt eine Gehäusegeometrie gewählt, die förmlich dazu einlädt.

Go for it. Schickt mir eine PM, wenn ihr Unterstützung braucht

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 02. Dez 2018, 21:51 bearbeitet]
wp48
Stammgast
#38 erstellt: 03. Dez 2018, 14:16
Sehr schöner Beitrag! Danke!

Gruß
Wolfgang
Vogone
Inventar
#39 erstellt: 03. Dez 2018, 19:15
Das gleiche mit dem Onkyo CP 1050. Man fängt ganz ordentlich an,und hört dann bei 80-90% bei der Konstruktion auf.
Sind es die Kosten? Time to market?
Am Ende bleibt es dann wieder beim Vintagedreher; warum auch nicht.
Wuhduh
Gesperrt
#40 erstellt: 03. Dez 2018, 21:31
Nabend !

@ Vogone:

Was heißt bitte " time to market " verständlich übersetzt ?

@ #linn-fan# :

Weeste, jetzt haste Dia über den Spieler lang und breit ausjelassen inkl. Lob - Tadel - Verbesserungsvorschläge.

Aber ich muß bemerken, dann Du irgendwie nicht so ganz bei der Sache warst bei den Messversuchen mit den Kapazitäten. Albus hat sehr professionell die ( seine ? ) Verfahrensweise beim Messen angegeben und sogar darauf hingewiesen, daß die MeßGERÄTE an sich ebenfalls unterschiedliche Meßverfahren einprogrammiert haben oder so konstruiert sind. Kleine Ergänzung: Es könnten sogar die Meßtoleranzen berücksichtigt werden, die je nach Schalterstellung variieren.

Ja, Stichwort " SCHALTERSTELLUNG " :




" Probier's 'mal mit Gemütlichkeit, mit RUHE und Gemütlichkeit ! " ( Quelle: Dschungelbuch , Baloo der Bär )

Nich' imma " Hektisch übern Ecktisch ... " , sondern mal nachgucken, wieso das Meßgerät nicht mitspielt. An anderen Herummeckern kannste später immer noch. Die 200pf plusminus X% Toleranz reichen zum Anprangering des Konstrukteurs bzw. des Kabelherstellers völlig aus.

Und bitteschön auch gleich Dein Alternativkabel messen.


Ein weiterer, eklatanter Konstruktionsfehler ist - wie bereit moniert - der NETZSCHALTER HINTEN VERSTECKT UNTER DEM CHASSIS-RAHMEN !

Paßt zwar alles in das Montageblech, aber wer möchte immer da nach hinten greifen-fummeln-einschalten ?

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob der Spieler relativ freistehend ist, eine ebenso schwarze, häßliche Verlängerung mit Schnurschalter oder ein Zwischenschalter an der Steckerleiste verwendet werden könnte, etc. p. p.

So mancher Interessent ist feinmotorisch schon mit dem Prozedere des Plattenauflegens echt gefordert und dann noch Haube-hoch-runter-hinten-grabbeln-ach-Herrjeh-Tonarm-war nicht verriegelt-Grosses-Gejammere !

Völlig Ga-Ga, die Idee ! Sowas kommt mir nicht einmal geschenkt ins Haus.

Zeitwert - Realwert - Wertverlust ?

Aktuell ca. 360,00 Euro ( evtl. inkl. Versand ) minus 19% MwSt. ... warum sollte ein Händler so einen Billigheimer anbieten, wenn die Marge nicht stimmt und er nur einen vernachlässigbaren Betrag an derartiger Kartonware verdient, die z. T. bei Mitbewerbern auch noch gönnerhaft bis zu 60 Tage zurückgeschickt werden kann ?

MfG,
Erik


[Beitrag von Wuhduh am 03. Dez 2018, 21:55 bearbeitet]
okela
Stammgast
#41 erstellt: 03. Dez 2018, 23:26
Der turn 3 kommt aus dem Hanpin Baukasten wie der Denon Spieler DP 400 (und Lenco 88, Teac 300 ...). Er hat die Anordnung, den Tonarm, preamp usw. wie der turn 3.


[Beitrag von okela am 03. Dez 2018, 23:48 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#42 erstellt: 04. Dez 2018, 01:29

Wuhduh (Beitrag #40) schrieb:
Weeste, jetzt haste Dia über den Spieler lang und breit ausjelassen inkl. Lob - Tadel - Verbesserungsvorschläge.

Aber ich muß bemerken, dann Du irgendwie nicht so ganz bei der Sache warst bei den Messversuchen mit den Kapazitäten. Albus hat sehr professionell die ( seine ? ) Verfahrensweise beim Messen angegeben und sogar darauf hingewiesen, daß die MeßGERÄTE an sich ebenfalls unterschiedliche Meßverfahren einprogrammiert haben oder so konstruiert sind. Kleine Ergänzung: Es könnten sogar die Meßtoleranzen berücksichtigt werden, die je nach Schalterstellung variieren.

Ja, Stichwort " SCHALTERSTELLUNG " :




" Probier's 'mal mit Gemütlichkeit, mit RUHE und Gemütlichkeit ! " ( Quelle: Dschungelbuch , Baloo der Bär )

Nich' imma " Hektisch übern Ecktisch ... " ,


Ich könnte ja jetzt..........lass ich aber. Ich versuche mit ner Gegenfrage:

Was machst du, wenn der kleinste Messbereich einen Fehler anzeigt? Rüschtisch, einen höheren Messbereich wählen. Prima. So lange bis du einen findest, der ein valides Messergebnis liefert. Genau so hab ich's gemacht.

Also macht es Sinn es mal mit Gemütlichkeit zu probieren, bevor man anderen Unvermögen unterstellt


Wuhduh (Beitrag #40) schrieb:
Ein weiterer, eklatanter Konstruktionsfehler ist - wie bereit moniert - der NETZSCHALTER HINTEN VERSTECKT UNTER DEM CHASSIS-RAHMEN !

Paßt zwar alles in das Montageblech, aber wer möchte immer da nach hinten greifen-fummeln-einschalten ?

Muss man gar nicht. Einmal eingestellt auf Auto-Off = ON verhält sich der RELOOP genau so wie er soll. Er startet, wenn man den Tonarm über die Platte bewegt. Da muss man gar nix dahinter rumfummeln. Und deshalb kauft man ihn ja. Dass er genau so eine Halbautomatik hat. Welchen Sinn macht es einen Halbautomaten manuell zu betreiben?

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 04. Dez 2018, 09:27 bearbeitet]
#linn-fan#
Inventar
#43 erstellt: 04. Dez 2018, 01:34

okela (Beitrag #41) schrieb:
Der turn 3 kommt aus dem Hanpin Baukasten wie der Denon Spieler DP 400 (und Lenco 88, Teac 300 ...). Er hat die Anordnung, den Tonarm, preamp usw. wie der turn 3.


Und? In den 70ern/80ern waren das die Micro Sekis oder C.E.C.s, die für andere Plattenspieler nach dem Baukastensystem entwickelt und produziert haben.

Auftragsfertigung ist kein Argument Dinge nicht richtig zu tun. Es ist der Auftraggeber, der verantwortet was zu tun ist. Und der hat sich einen Kopf zu machen. Der gibt das WIE vor.

R.


[Beitrag von #linn-fan# am 04. Dez 2018, 10:39 bearbeitet]
kölsche_jung
Moderator
#44 erstellt: 04. Dez 2018, 10:14

#linn-fan# (Beitrag #43) schrieb:

okela (Beitrag #41) schrieb:
Der turn 3 kommt aus dem Hanpin Baukasten wie der Denon Spieler DP 400 (und Lenco 88, Teac 300 ...). Er hat die Anordnung, den Tonarm, preamp usw. wie der turn 3.


Und? In den 70ern/80ern waten das die Micro Sekis oder C.E.C.s, die für andere Plattenspieler nach dem Baukastensystem entwickelt und produziert haben. ...

Die wußten aber, wie man da was fehlerfrei zusammenwastelt ...
... und nein, das ist nicht nur Sache des Auftraggebers ... wenn mich jemand beauftragt, schlecht zu arbeiten, bzw mir völlig bescheuerte "Vorgaben" machen will, lehne ich diese Angebote dankend ab, manchmal erkläre ich sogar warum sowas sinnfrei ist ...
holger63
Inventar
#45 erstellt: 04. Dez 2018, 12:15
Du glaubst doch nicht, dass die irgendeinen Auftrag ablehnen?
kölsche_jung
Moderator
#46 erstellt: 04. Dez 2018, 16:12
ne, die nich ... ist ja nicht der erste Hanpin mit "zweifelhafter" Armgeometrie, die langen wirklich nur kurz ins Regal und stecken den Krempel zusammen, ob's passt oder nicht, is denen schnutzpiepegal (was nicht heißen soll, dass die "Chinesen" es nicht besser/gut/sehr gut könnten) ... ich glaub die würden auch Dreher zusammenwasteln, wo der Teller verkehrt rum läuft und der TA im Gegengewicht steckt (das natürlich nur gegen Aufpreis)

... ob "man" (wer immer "man" ist) die zweifelhafte Armgeometrie immer hört, sei mal dahingestellt ... für mich ist Vinylwiedergabe aber irgendwie auch Prinzipsache ... mein Dual steht ja auch "in der Waage" ... wobei ich mir für den gelegentlich sogar schon mal überlegt hab, den absichtlich auf ne richtig schiefe Ebene zu stellen
ParrotHH
Inventar
#47 erstellt: 04. Dez 2018, 16:40
Ich will nur kurz einwerfen, dass die Geometrie nach Schön II das eine, die vom Hersteller vorgegebene das andere ist. Wenn man nach Schön sucht, stolpert man öfter darüber, dass sich das mit diversen Tonarmen gar nicht einstellen lässt, weil der TA weiter nach hinten muss, als es die Headshell zulässt.

Problem ist hier m. E. also eher, dass eben nicht dokumentiert ist, was die Herstellergeometrie genau ist.

Parrot
ParrotHH
Inventar
#48 erstellt: 04. Dez 2018, 16:49
Nachtrag:

Ich habe eben einfach mal den Rechner bei vinylengine bemüht. Sieht nach irgendwas dicht bei Lofgren A aus, bei angenommer Kröpfung von ca. 24°.

Das ist doch eigentlich ganz vernünftig?!
Oder habe ich mich irgendwo vertan?

Parrot
vinylrules
Inventar
#49 erstellt: 04. Dez 2018, 17:40

Ich habe eben einfach mal den Rechner bei vinylengine bemüht. Sieht nach irgendwas dicht bei Lofgren A aus, bei angenommer Kröpfung von ca. 24°.

Na ja, gleich zwei angenommene Unbekannte ist schon ein wenig üppig. Oder ist der Armeinbauabstand bekannt?
ParrotHH
Inventar
#50 erstellt: 04. Dez 2018, 17:44

vinylrules (Beitrag #49) schrieb:
Oder ist der Armeinbauabstand bekannt? :prost

Ich habe einfach das genommen, was #linn-fan# weiter oben geschrieben hatte:


#linn-fan# (Beitrag #15) schrieb:
(Tonarmlänge gemäß BDA 231,5mm, abzgl. 18 mm Überhang = eff. Länge 213,5)


Parrot
#linn-fan#
Inventar
#51 erstellt: 04. Dez 2018, 17:45

ParrotHH (Beitrag #48) schrieb:
Nachtrag:

Ich habe eben einfach mal den Rechner bei vinylengine bemüht. Sieht nach irgendwas dicht bei Lofgren A aus, bei angenommer Kröpfung von ca. 24°.

Das ist doch eigentlich ganz vernünftig?!
Oder habe ich mich irgendwo vertan?

Parrot


Hallo Parrot,

das ist der Post auf den ich gehofft habe. So richtig glauben wollte ich es nicht, dass der RELOOP mit seiner Geometrie volljommen daneben liegt. Und dass SCHÖN II nicht die einzig wahre Geometrie abbildet, war mir klar. Nur welche Alternative es sein könnte?

Somit danke für den Hinweis, jetzt muss ich eine Lofgren A Schablone finden.

R.
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