Thorens TD 295 Mk IV - Motor zu langsam

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Crippler22
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Jun 2019, 22:33
Moin Gemeinde,

erst mal möchte ich mich noch für den Support von Euch bei meiner Frage zur Einstellung des Plattenspielers bedanken. Hat alles super geklappt, habe mir schon einige Platten angehört.

Ich bin grundsätzlich von dem Klang und der räuml. Abbildung im Zusammenspiel mit dem Goldring Tonabnehmer begeistert - selbst, wenn ich den Spieler mit meinem alten Rega RP3 vergleiche, eine wesentliche Verbesserung nach oben.

Heute habe ich dann aber doch den großen Haken gefunden (Plattenspieler und ich: eine Leidensgeschichte). Nachdem ich mir schon bei ein paar Songs gedacht hatte, huch, die sind doch eigentlich ein bisschen fetziger, wurde das spätestens mit einem Album, dessen Tracks ich sehr gut kenne, nochmal deutlicher.

Ich habe den identischen Track synchron auf CD laufen lassen: ja, der Dreher läuft zu langsam.

Stroboskopscheibe lieferte den Beweis, ich wollte es mit der Handyapp RPM dann genauer wissen: bei der 33er-Einstellung komme ich auf 33,23 Umdrehungen, bei der 45er-Einstellung auf max. 44,90.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es am Riemen liegt - der liegt weder zu eng noch zu lasch an, scheint auch nicht sehr durchgenudelt zu sein, aber klar, möglich ist es - aber schließe ich fast aus.

Ich habe den Zapfen bzw. das Loch für den Zapfen der Auflagenplatte geölt, entferne ich den Riemen und drehe die Auflagenplatte, habe ich keinen Widerstand, nichts schleift, die dreht sich eigtl. so, wie sie soll.

Durch Suchen hier im Forum habe ich gelesen, dass manchmal das Netzteil eine Rolle bei Laufproblemen spielt - ich weiß nicht, ob es das Original-Netzteil ist, das ich zu dem Spieler dazu bekommen habe, es sieht so aus:

steckervyj7j

Dann habe ich einen älteren Beitrag hier gefunden, der - bei den alten Thorens-Spielern - empfiehlt, an den Zapfen der Auflageplatte irgendwas rumzuhämmern - so genau hatte ich das nicht verstanden, aber so oder so, ich glaube eigtl., dass der Motor an sich das Problem ist, und dieser falsch eingestellt ist.

Kann mir jemand von Euch sagen, wie ich da evtl. rankomme, und ob es da überhaupt eine Möglichkeit gibt, die Geschwindigkeit nachzujustieren? Oder ist das ein Servicefall?

Über jede Hilfe und jeden Tipp bin ich dankbar

LG


[Beitrag von Crippler22 am 27. Jun 2019, 22:34 bearbeitet]
hpkreipe
Inventar
#2 erstellt: 28. Jun 2019, 04:25
Hi, es war der TD 146?

Der nutzt die Netzfrequenz von 50 Hz um die Rotationsgeschwindigkeit zu „synchronisieren“.

Frag einmal bei Deinem Stromanbieter nach einer Erhöhung der Netzfrequenz um 3 Promille

Als einzige direkte Eingriffsmöglichkeit gibt es mit der Dicke des Antriebsriemen zu spielen.

Dann schreibst Du, von einer Abweichung im 2-3 Promille Bereich, da würde ich ja noch die Genauigkeit der App anzweifeln.

Die andere Möglichkeit ist noch ein Netzteil einzusetzen, dass die Ausgangsfrequenz ändert und dann auch von außen eine Umschaltung auf 45 zuläßt. Aber das wird Dir - sofern die Abweichung denn wirklich stimmt, auch nicht helfen. Das liest sich eher, als ob in dem Phonozweig ein Höhenabfall vorhanden ist. Das liegt dann nur bedingt an dem Dreher, sondern an eher der Anpassung vom Tonabnehmer zum Phonoeingänge.

Ich habe nicht mehr in Erinnerung, was für ein Setup Du fährst.
Crippler22
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 28. Jun 2019, 07:10
Moin,

oh, stimmt, das hatte ich im Threadtitel vergessen. Ich habe den Thorens TD 295 Mark IV - also eigtl. ein ProJect.

Ich glaube schon, dass die App das misst, was ich tatsächlich auch höre - wie geschrieben, im Synchron-Vergleich zwischen CD-Aufnahme und Platten-Aufnahme kommt die Platte schon recht schnell aus dem Rhythmus, auch, wenn es bei den gemessenen 33,23 Umdrehungen/Min. "nur" eine Abweichung von 0,31 % ist.

Bei Songs, die man richtig gut kennt, ist es halt hörbar, dass sie langsamer abgespielt werden. Nicht, weil die Stimme hörbar tiefergepitcht wäre, es also einen Höhenabfall gibt (das wäre mir gar nicht aufgefallen); nein, einfach, weil das Lied langsamer ist

Es muss doch eine Möglichkeit geben, dort irgendwie einzugreifen. Gibt es solch ein Netzteil wie von Dir beschrieben überhaupt, und ist das Problem wie von Dir beschrieben für die neuen Thorens-Modelle überhaupt relevant?

Danke
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 28. Jun 2019, 08:42
Hallo,

dann kann man ja schon vom perfekten Gehör sprechen, die meisten Menschen sind nicht mal in der Lage einen Halbton sauber und zuverlässig zu erkennen....

Die alte DIN 45500 ging von

Abweichung der Nenndrehzahl: max. +1.5% / -1%
Drehzahschwankungen: max. +/-0.2%

aus. Denn wie gesagt haben fast alle Menschen Probleme einen Halbton (das wären 3 %) zu erkennen.

Tröste Dich, die Rega-Dinger wie überhaupt die meisten der heutigen Dreher haben mit der DIN schon ihre Probleme.

Riemenlaufflächen am Subteller wie am Pulley pingelig mit einem Alkohol (ich empfehle Isopropanol, gibts günstig bei Ebay) reinigen, den Riemen ebenso, evtl. den erneuern.

Den ganzen anderen Kokkolores mit anderem Netzteil usw. kannst Dir sparen.

Es ist halt mechanische Wiedergabe mit all ihren Vor- und Nachteilen.

Peter
felixbo
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Jun 2019, 09:42
Hi,
wenn das beim IV ähnlich ist wie beim III, bringt ein anderes Netzteil gar nichts, weil die Motordrehzahl durch eine Motorsteuerung festgelegt wird.
Die Drehzahl ist beim III intern abgleichbar. Ein Abweichung, wie in Deinem Falle von ca. - 0,3%, ist für Normalsterbliche nicht unterscheidbar. Es ist zweifehaft, ob die Drehzahlabweichungen dauerhaft bessser ein zu stellen sind. So ist das eben mit der unzulänglichen Analogtechnik...

Gruß Felix
Crippler22
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 28. Jun 2019, 10:42
Danke Euch beiden 😊

Ich glaube, ich bin weit entfernt von dem perfekten Gehör - bei den Songs, bei denen mir es überhaupt aufgefallen ist, war es die Abweichung vom gewohnten Taktrhythmus des Stückes, das mich überhaupt auf die Idee gebracht hat, der Spieler könnte zu langsam laufen.
Hauptberuflich bin ich Cutter, schneide also sehr stark auf Musikrhythmen, dazu hobbymäßiger Laien-Schlagzeuger, würde mir also ein gewisses Maß an „Taktgefühl“ attestieren 😏

Wenn am Ende der Takt 0,3% langsamer ist - bei jedem Schlag - summiert sich das bis zum Ende des Stückes auf eine nicht unwesentliche Änderung, finde ich. In meinem Fall so auffällig, dass ich glaube, dass die App - wenn sie denn ungenau ist - eher noch zu positiv gemessen hat, die Abweichung also noch stärker ist...

Hmmm... hat jemand eine Idee, wie man sowas verbindlich u genau misst, was über ein „Zeit stoppen u Umdrehungen zählen“ hinausgeht?

Ansonsten müsste ich vllt doch überlegen, eher n Spieler mit Pitchregler anzuschaffen, was ich aber eigtl vermeiden möchte. Prinzipiell klingt der Dreher mit dem Goldring echt gut, hatte gehofft, meine Odysee der Suche nach dem richtigen Spieler wäre zumindest für die nächsten 5-7 Jahre erst mal vorbei (nach oben geht ja immer was 😏)...

Die Reinigung mit Alkohol u einen neuen Riemen werde ich aber auch noch mal ausprobieren. Wird allerdings jetzt erst mal ein paar Wochen dauern, bis ich dazu komme.

Danke Euch 😎
hpkreipe
Inventar
#7 erstellt: 28. Jun 2019, 10:45
Hi,

Sofern der Dreher eine interne Frequenzaufbereitung hat und so wurde es hier beschrieben, dann ist das mit dem anderen Netzteil nicht möglich.

Aber tatsächlich, Du mußt an einer anderen Stelle suchen. Alles zu reinigen hilft - insbesondere um Tonhöhenschwankungen zu beseitigen, aber eine Abweichung von nur 3 Promille erübrigt ein weiteres Suchen.

Wie war der Rest, welcher Tonabnehmer soll mit welchem Verstärker funktionieren, Kabel von Dreher original, oder verlängert, bzw. mit neuen Steckern versehen?


[Beitrag von hpkreipe am 28. Jun 2019, 12:31 bearbeitet]
Crippler22
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 28. Jun 2019, 11:04
Jetzt bin ich verwirrt - TA und Kabelage sorgen doch nicht dafür, dass der Plattenteller sich langsamer dreht, oder?

Wie gesagt, mir fällt es ja nicht an einem Tonhöhenunterschied auf, sondern daran, dass der Song nicht mehr den richtigen Rhythmus / einen langsameren Takt hat.


[Beitrag von Crippler22 am 28. Jun 2019, 11:06 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#9 erstellt: 28. Jun 2019, 11:48
Hallo,

selbst ein Dreher mit "Pitch" wird nicht viel helfen.

Die Netzfrequenz hat immer etwas "Spiel", siehe https://www.netzfrequenzmessung.de/

Die Differenz ist schon sehr klein, 0,3 Promille.
Das ist erheblich kleiner als der Unterschied den eine gleichstufige Stimmung zur wohltemperierten (schwebenden) Stimmung ausmacht!

Man lasse bitte die Kirche im Dorf, vor allen Dingen beim Tempo. Die meisten Musiker spielen ihre Werke z.B. live erheblich schneller.

In der Klassik merkt man das sehr heftig, die Aufnahme von Beethovens 9. Symphonie ist bei Karajan sehr flott, stramme 66 Minuten, Furtwängler brauchte 74 Minuten - fürs gleiche Werk!

Wenn Du Cutter bist kennst das auch von Analog-Aufnahmen die von anderen Tonbandmaschinen kommen, allein schon unterschiedliche Tonbänder haben unterschiedliches "Reckverhalten" beim spulen/abspielen.

Selbst zuhause am Cassettenrecoder kann man das festellen, das nach 3 x Band hin- und Herspulen die Bandanzeige auf einem anderen Wert steht.

Das sind einfach Probleme der alten Zeit. Wir können uns glücklich schätzen, dass es diese Dinge im digitalen Zeitalter nicht mehr gibt.

Peter


[Beitrag von 8erberg am 28. Jun 2019, 11:52 bearbeitet]
Holger
Inventar
#10 erstellt: 28. Jun 2019, 12:34
Nur 33,23 statt 33,33 U/min. … meine Güte, da dauert ja ein Vier-Minuten-Song glatt 'ne Sekunde länger.

Nix für ungut, aber...
hpkreipe
Inventar
#11 erstellt: 28. Jun 2019, 12:38
Hi,

wenn Du meinst, dass es Dir an was auch immer in Richtung Höhenwiedergabe fehlt, dann mußt Du dort suchen. Die von Dir festgestellte Abweichung ist super gut am Soll.

Bei den 3 Promille Abweichung, ist ein Stück von 4min = 240 Sekunden keine ganze Sekunde langsamer! Deshalb meine Vermutung, dass es woanders hängt?!

Nachtrag: Duplizität der Antworten


[Beitrag von hpkreipe am 28. Jun 2019, 12:39 bearbeitet]
Crippler22
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 28. Jun 2019, 15:07
Wie gesagt, ich glaube eher, dass die Messung noch zu positiv ist, und der Motor in Wirklichkeit sogar noch eine geringere Geschwindigkeit hat. Der Vergleich zwischen CD Aufnahme und Plattenaufnahme (durchaus bei verschiedenen Platten) läuft so schnell auseinander, das ist sehr auffällig...

Bevor wir jetzt noch weiter über den Sinn oder Unsinn von Ungleichheiten im Promille Bereich diskutieren: vielleicht hat ja jemand mal einen Tipp für mich, wie man eine vernünftige Messung der realen Umdrehungsgeschwindigkeit machen kann, danach hatte ich ja dann letztendlich gefragt. Danke 😏
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 28. Jun 2019, 15:32
Hallo,

Stroboskop Scheibe und eine Lampe die diese entsprechend anleuchtet

https://www.phonophono.de/audiotechnica-at6181dl.html

Peter


[Beitrag von 8erberg am 28. Jun 2019, 15:39 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#14 erstellt: 28. Jun 2019, 15:49

Crippler22 (Beitrag #6) schrieb:
Hmmm... hat jemand eine Idee, wie man sowas verbindlich u genau misst, was über ein „Zeit stoppen u Umdrehungen zählen“ hinausgeht?
Das ist schon eine sehr gute Methode, deren Genauigkeit man beliebig erhöhen kann, je länger man zählt. Du kommst damit auf Quarzuhrgenauigkeit.
Aber glaub doch den Vorrednern !
Abweichungen unterhalb der HiFi-Norm sind absolut uninterssant. Sogar leicht darüberhinaus würden die Allermeisten nicht wahrnehmen.
Crippler22
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 28. Jun 2019, 16:27
Ihr bringt mich aber auf eine andere Idee... ich werde mit ner Stativkamera mal eine Minute lang den Spieler in SloMo aufnehmen u dann am Rechner das entsprechend abzählen. Wird wahrscheinl einen Tick genauer sein als mit Stoppuhr abzählen.
Wie gesagt, ich glaube, die Abweichung ist in Wahrheit noch größer.
felixbo
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 28. Jun 2019, 16:32
Hi,
habe den Artikel wiedergefunden: http://www.conradhoffman.com/TD295_Info.pdf hier wird u.a. beschrieben wie und wo Du den III abgleichen kannst. Ob das beim IV auch genau so ist, weiß ich nicht. Vielleicht bekommst Du es ja genauer hin.
Die Umdrehungs-Zählmethode ist sogar ziemlich genau.100 Umdrehungen müssen genau 3 Minuten (=180 sek) sein.
Bei -3 Promille macht das wie oben schon beschrieben pro Lied mal 1 sek aus. Da bist Du nach 20 sek schon bei 1/10 sek Differenz und die kann man sehr deutlich hören. Wundert mich also nicht, dass Du als Schlagzeuger (und Cutter) die Hände über dem Kopf zusammen schlägst. Das klingt wie "Einsatz grob verpasst"... Pro Plattenseite sind das aber gerade mal 3 sek.
Habe dieses Problem auch öfters. Wenn ich Tonabnehmer vergleiche nehme ich gleiche Plattenspieler und Tonarme und lass auf beiden die gleichen Platten laufen, natürlich synchronisiert, aber spätestens nach dem 2 Lied läuft einer der beiden Plattenspieler trotz Pitchabgleich hinterher. Auch ist es besser die Plattenspieler erst mal einige Minuten warm laufen zu lassen, damit Riemen, Lager und Elektronik auf Temperatur kommen. Kennt man von manchen alten Reibradlern ja schon. Zusätzlich ist die Drehzahlabweichung am Plattenaußenrand wegen des höheren Bremsmoments nach dem Aufsetzen der Nadel größer als am Innenrand. Theoretisch hat sogar die Dynamik des Musikmaterials Einfluss auf die Nadelreibung.
Habe vorhin mal meinen Thorens eingestellt, dann den noch einwandfreien Riemen gegen einen neuen getauscht. Der ist vielleicht 3mm kürzer als der andere und hat etwas mehr Spannung, da noch völlig ungelängt. Ergebnis war -0,9% (Prozent nicht Promille!) Drehzahlabweichung nach unten gegenüber vorher...

Gruß Felix


[Beitrag von felixbo am 28. Jun 2019, 16:38 bearbeitet]
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