Tonabnehmer für TP 90 L

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Hupkonzert
Neuling
#1 erstellt: 20. Apr 2020, 00:42
Hallo,

die Suchfunktion spuckt Tonabnehmerempfehlungen für den TP 90 aus, aber nicht für die Variante mit L, die an meinem TD 520 eingebaut ist.

Es sollte ein MM-Tonabnemer sein (nur wenn es nicht anders geht ein High-Output-MC), der bis 500 € kosten darf.
Bitte nur aktuelle Geräte, die noch gebaut werden und die man ohne Weiteres beim Hifi-Händler findet (also nicht zu exotisch).
Gehört wird Blues, Jazz, Klassik, Rock und Soul.
Der Verstärker ist ein Denon PMA 800 NE.

TP 90L:
Effective Length
272.5 mm
Overhang
15 mm
Offset Angle
20°
Pivot to Spindle
257.5 mm
Effective Mass
20 g
Headshell
Removable
Null Points
66.1 / 120.3 mm


Vielen Dank!

Heiko
Yamahonkyo
Inventar
#2 erstellt: 20. Apr 2020, 03:10
Hallo Heiko,

welchen Tonabnehmer nutzt du aktuell und was stört dich daran, bzw. was möchtest du klanglich ändern?

Gruß Roland
Hupkonzert
Neuling
#3 erstellt: 20. Apr 2020, 08:17
Hallo,

ich habe seit 12 Jahren keine Platten mehr gehört und steige jetzt erst wieder ein.
Vorher war da ein Shure (irgendwas mit 15) dran und gestört hat mich nichts.


Heiko
Marsilio
Inventar
#4 erstellt: 20. Apr 2020, 11:43
War mit Sicherheit ein Shure V15. Am wahrscheinlichsten das V15III oder das V15IV.

Hast Du das noch? Falls ja - dafür gibt es hervorragende SAS-Nachbaunadeln des japanischen Spezialisten Jico. Sie kosten eine Kleinigkeit, rund 250.- musst Du dafür aufwerfen; so ausgestattet spielen etwa das V15IV durchaus in der Liga eine Nagaoka MP500 (das über 700.- kostet) mit.

LG
Manuel
T.N.T.´79
Stammgast
#5 erstellt: 20. Apr 2020, 12:10
Hallo,

ich kenn den TP90L zwar nicht. Aber da der TP90 ohne L schon recht schwer sein soll von der eff. Tonarmmasse, denke ich mal, dass ein Shure V15 III oder IV mit der relativ weichen Jico SAS Nadel nicht der ideale Partner ist. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass die SAS-Nadeln eher an mittelschweren oder leichten Tonarmen gut laufen.

Grüße
Hupkonzert
Neuling
#6 erstellt: 20. Apr 2020, 12:28

T.N.T.´79 (Beitrag #5) schrieb:
Hallo,

ich kenn den TP90L zwar nicht. Aber da der TP90 ohne L schon recht schwer sein soll von der eff. Tonarmmasse, denke ich mal, dass ein Shure V15 III oder IV mit der relativ weichen Jico SAS Nadel nicht der ideale Partner ist. Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass die SAS-Nadeln eher an mittelschweren oder leichten Tonarmen gut laufen.

Grüße


Der TP 90 L ist noch mal ein wenig schwerer.

Unterschied TP90 und TP90L


Marsilio (Beitrag #4) schrieb:
War mit Sicherheit ein Shure V15. Am wahrscheinlichsten das V15III oder das V15IV.

Hast Du das noch? Falls ja - dafür gibt es hervorragende SAS-Nachbaunadeln des japanischen Spezialisten Jico. Sie kosten eine Kleinigkeit, rund 250.- musst Du dafür aufwerfen; so ausgestattet spielen etwa das V15IV durchaus in der Liga eine Nagaoka MP500 (das über 700.- kostet) mit.

LG
Manuel


Moin,

der Tonabnehmer ist nicht mehr vorhanden.
Mir wäre ein gängiges, aktuelles und vor allem nicht gebrauchtes Gerät lieb.

Heiko


[Beitrag von Hupkonzert am 20. Apr 2020, 12:30 bearbeitet]
T.N.T.´79
Stammgast
#7 erstellt: 20. Apr 2020, 13:44
Hallo,

also ich würde bei diesem Tonarm wohl doch eher in die Richtung eines MC-Systems schielen. Das bedeutet natürlich nicht, dass man nicht doch irgendwie ein MM-System dort einigermaßen zum Laufen bekommt. Aber MC wäre wohl doch einfacher.

Aktuelle MC-Systeme gibt es z.B. von Ortofon (Quintet-Serie Low Output), Audio Technica (Low-Output), Excalibur (Low- und High-Output), Hana (Low- und High-Output). Nur mal so als grobe Auswahl.

Grüße
Yamahonkyo
Inventar
#8 erstellt: 20. Apr 2020, 14:24
Hallo Heiko,

Empfehlungen und Beurteilungen für und von Tonabnehmer/n sind immer subjektiv.

Daher ist deine ursprüngliche Frage wirklich nicht einfach zu beantworten. Aus diesem Grund fragen wir hier auch nach dem bisherigen Tonabnehmer und der präferierten Musikrichtung.

Eines möchte ich im Vorfeld jedoch aus eigener Erfahrung anmerken. Aktuell gibt es keine neuen Tonabnehmer, die wie die warm abgestimmten von Shure klingen.

Für das, was du bevorzugt hörst, solltest du jedenfalls schon etwas ordentliches nehmen. Und das muss meiner Meinung nach nicht unbedingt gleich 500 Euro kosten.

Die folgenden Tonabnehmer sind kurz genug auf dem Markt, klingen allesamt sehr gut und sind einigermaßen zukunftssicher, was die Versorgung mit Ersatznadel betrifft:

On Top und etwa gleichwertig:

AT-VM95ML
AT-VN95SH - Aufpreis gegenüber ML, nicht nur meiner nach, nicht gerechtfertigt
Ortofon 2M Bronze - sehr viel teurer, bei ähnlicher Leistung

Soll noch besser auflösen:
Ortofon 2M Black - hat seine Fans, aber, ob sich der Preis wirklich lohnt?

Für den Wiedereinstieg würde ich persönlich zum AT-VM95ML greifen, da dies meines Erachtens nach das beste Preis-Leistungsverhältnis bietet. Allerdings mag ich auch den Klang der Audio Technica Tonabnehmer lieber, als die der Ortofon Tonabnehmer. Mir sind die O's zu präzise, fast schon steril abgestimmt. Das ist, wie alles im HiFi Bereich Geschmackssache.

Noch etwas:
Die bisherigen AT-Tonabnehmer gelten als kapazitiv kritisch, weil sie über 200 pF zu Verzerrungen und Klangveränderungen neigen können.
Die neue AT-VM95 Reihe kann trotz der Hersteller-Empehlung von 100-200 pF auch bei etwas höheren Kapazitäten gut aufspielen.
Die Ortofon Tonabnehmer dagegen sollen mit zu niedrigen Kapazitäten Schwierigkeiten haben.
Je nach Kazitätsunterschied kann sich dies auch positiv auswirken, Höhen, oder Bässe werden dadurch teilweise angehoben, oder gesenkt.

Inwiefern dies einem selber beim Hören auffällt, oder stört bleibt jedoch rein subjektiv. Laborwerte sind schön, aber das eigene Gehör entscheidet über Topp oder Flop.

Da alle Tonabnehmer sehr unterschiedliche klangliche Eigenschaften haben, bleibt deshalb eigentlich sich ein Test mit der eigenen Anlage um festzustellen, welcher einem persönlich am besten gefällt. Frag beim Händler nach, ob er sie im Zweifelsfall zurück nimmt.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 20. Apr 2020, 15:28 bearbeitet]
HiFi_Sepp
Inventar
#9 erstellt: 20. Apr 2020, 14:35

T.N.T.´79 (Beitrag #7) schrieb:
Hallo,

also ich würde bei diesem Tonarm wohl doch eher in die Richtung eines MC-Systems schielen.


Das würde ich auch, sofern das finanziell möglich ist....


[Beitrag von HiFi_Sepp am 20. Apr 2020, 14:35 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#10 erstellt: 20. Apr 2020, 15:21
Ich nehme an, dass Dein Verstärker nur einen MM-Eingang hat, deshalb wohl der Hinweis auf High-Output-MC. Allerdings ist da die Auswahl nicht mehr gross in Deinem Preissegment.

- Goldring Eroica H, ca. 540.-
- Dynavector 10x5 Mk II, ca. 600.-
- Benz Micro Silver ca. 400.-
- Hana EH ca. 450.-
- Hana SH ca. 650.-
- Denon DL-110 ca. 250.-
- SAE 1000E ca. 300.-
- Ortofon MC3 Turbo ca. 300.- (ev. findet sich irgendwo auch noch ein Ortofon X5)

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 20. Apr 2020, 15:25 bearbeitet]
Wuhduh
Gesperrt
#11 erstellt: 20. Apr 2020, 16:14
Noch ein HO-MC:

Sumiko Blue Point No.2

An dem Arm wird Mann kaum mit einem echten MM-System glücklich. Und die größeren Grado MI's haben auch ihren Preis.

MfG,
Erik
wendy-t
Stammgast
#12 erstellt: 20. Apr 2020, 19:26
Moin!

Wenn ich das richtig gesehen habe, hat sein Verstärker einen MC-Eingang mit 100 Ohm Eingangsimpedanz. Da würden sich neben den schon genannten High-Output-MCs mMn sonst eher die Marke Ortofon anbieten. Ich weiß nicht, ob die Verstärkung des MC-Einganges reicht, sonst wäre das in dem (jetzt von mir leicht überzogenen) Budget meine erste Wahl: https://www.thakker....-tonabnehmer/a-9928/

Viele Grüße
Philip
raindancer
Inventar
#13 erstellt: 20. Apr 2020, 20:10
Stimme Philip zu, excellenter Tonabnehmer, läuft hier am TP90.
Albus
Inventar
#14 erstellt: 20. Apr 2020, 20:35
Tag,

ein Blick auf einige erreichbare Daten.
Nach BDA, Phono, MM mit 2,5 mV/47 kOhm; MC mit 200 µV/100 Ohm - jeweils Eingangsempfindlichkeit/ Eingangswiderstand. Hochpegel 105 mV Eingangsempfindlichkeit, Source Direct OFF 40 kOhm, Source Direct ON 17 kOhm.
Nach Besprechung STEREO, 12/2018, Seite 45:
-- Rauschabstand Phono MM (5 mV für 5 Watt) 78,5 dB(A)
-- Rauschabstand Phono MC (0,5 mV für 5 Watt) 66,3 dB(A)
-- Rauschabstand Hochpegel bei 50 mW/5 W 64,0dB/83,2 dB
-- Verstärkungsfaktor ab Hochpegeleingang 45,4 dB [186x]
Anmerkung:
5 Watt Ausgangsleistung sind reichlich laut, ca, 95 dB, reduziert auf typische 100 mW senken den Rauschabstand um 17 dB, auf sog. Zimmerlautstärkenniveau 50 mW reduzieren den Rauschabstand um 20 dB (man vgl. Hochpegel 50 mW/5 Watt).
Das ist im Rauschverhalten für gängige Nutzlautstärken nicht einladend, insbesondere Phono ist grenzwertig, MC gar darunter.

Nutzenhinweis - der Tonabnehmer sollte eine hohe Ausgangspannung mitbringen, optimal für einen gehörigen Rauschabstand bei niedrigem Innenwiderstand (<500 Ohm), als MM-Type mindestens nominelle 5 mV Ausgangsspannung, höher ist besser, als MC-Type bestens 0,5 mV (500 µV).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 21. Apr 2020, 09:42 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#15 erstellt: 20. Apr 2020, 20:36
Habe ich nicht gewusst mit dem MC-Eingang. Bei den erwähnten 100 Ohm Eingangsimpedanz würde ich auch ein Ortofon-MC in die engste Wahl nehmen; aus eigener Erfahrung weiss ich, dass die da gut laufen.

Das erwähnte MC20 ist ein Klassiker. Falls es das Budget zulässt würde ich im Falle des Threaderstellers den genauer anschauen.

LG
Manuel
wendy-t
Stammgast
#16 erstellt: 20. Apr 2020, 20:55
Hallo!

Damit hat Albus meinen schönen Vorschlag "zerstört" Das verlinkte Ortofon MC 20 ist mit 0,25mV zu leise.
Schade, dann muss ich das wohl kaufen

Viele Grüße
Philip
Marsilio
Inventar
#17 erstellt: 20. Apr 2020, 22:05
Tja, also doch High-Output-MC...

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 20. Apr 2020, 22:06 bearbeitet]
wendy-t
Stammgast
#18 erstellt: 20. Apr 2020, 22:14
Hallo!

Manuel, wenn wir auf Albus hören (und das ist ja meist besser), wird es auch mit den High-Output-MC schwierig. Das Dynavector wäre für den Thorens bestimmt passend gewesen. Aber die geforderten "mindestens 5mV" werden die Hürde sein.

Viele Grüße
Philip
Yamahonkyo
Inventar
#19 erstellt: 21. Apr 2020, 00:24
Die Ortofon 2M Tonabnehmer heben die 5mV. Besser wäre es jedoch die interne Phonostufe des Verstärkers nicht und stattdessen einen externen Phono Vorverstärker zu verwenden.

Gruß Roland
dialektik
Inventar
#20 erstellt: 21. Apr 2020, 00:51
Und was spricht gegen ein Denon 110
HiFi_Sepp
Inventar
#21 erstellt: 21. Apr 2020, 08:10

wendy-t (Beitrag #16) schrieb:
Hallo!
Das verlinkte Ortofon MC 20 ist mit 0,25mV zu leise.


Also bei mir läuft das MC 30 Super 2 auch an 100 Ohm. Das ist zwar etwas leiser, dafür hat man das Gaspedal am Verstärker
Also gehen würde das schon, zur Not kann man später ja mit Übertrager arbeiten
wendy-t
Stammgast
#22 erstellt: 21. Apr 2020, 08:37
Hallo HiFi Sepp!

Ich habe auch zwei Systeme aus der Familie und die haben nur 0,2mV Ausgangsspannung. Ich betreibe übrigens beide mit einem Übertrager. Aber mein "mit 0,25mV zu leise" bezog sich auf den Einwand von Albus, der ja mindestens 0,5mV als passend für den MC-Eingang forderte. Ich selbst kenne Heikos Denon Verstärker nicht und kann das somit nicht beurteilen. Zum Plattenspieler selbst würde das Ortofon bestimmt super passen. An den tollen Thorens sollte man mMn schon ein gutes System schrauben.

Viele Grüße
Philip


[Beitrag von wendy-t am 21. Apr 2020, 08:53 bearbeitet]
HiFi_Sepp
Inventar
#23 erstellt: 21. Apr 2020, 08:46
Da hast du vollkommen recht
holzohr33
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 21. Apr 2020, 09:15
Wie sehe es denn mit MCs von Benz aus? Die haben ja L,M, und H Varianten und würde die M Variante nicht die Bedingungen von Albus erfüllen? Für das Benz Micro Ace SM hat die wenn ich micht recht erinnere 0.8 mV....
Beste Grüsse,
martin
Albus
Inventar
#25 erstellt: 21. Apr 2020, 10:40
Tag,

es ist, wie es ist - und ich halte die Festlegung auf MM für gut begründet, sogar dabei muss wie gesagt aber genauer auf gewisse Effekte geachtet werden, auch Kapazität in musikpraktischer Passung gehört dazu (TD 520 125 pF +/-25 pF, PMA-800 NE 200 pF, rund 300 pF +/-25 pF). Und im Hintergrund die geringen Verstärkungsfaktoren für MM, MC (35,5 dB/60x, MC 22 dB/12,5x, MC über Phono 750x/57,5 dB).

Und MM kommen in Betracht, berücksichtigt ist dabei weiters auch der etwas schwere Arm, 20 g, der Blick gilt dabei der Nadelnachgiebigkeit vertikal. Vertikal sollte die bei einem Tonabnehmergewicht 5-7 g bei nicht höher als 17 µm/mN sein, 15 µm/mN sollten als Zielmaximum gelten.
Damit kommen in Betracht:
-- Die Modelle der Ortofon 2M-Serie, allesamt richtig laut, mechanisch vertikal passend hart, Lastkapazität 150-300 pF erfüllt, Quellwiderstand >1000 Ohm hoch, was aber wegen der richtig hohen Ausgangsspannung hingenommen werden kann. Man kann wählen zwischen BLUE, BRONCE, BLACK, das Gewicht um 7 g ist noch akzeptabel, effektive Nadelmasse je um ca. 0,5 mg, in Ordnung.
-- Die Modelle der AT-VM95-Serie, annähernd laut wie das IHF-Normsystem bei MONO (nur Seitenschrift), bei STEREO, mit zusätzlich Tiefenschrift gehörig laut, Quellwiderstand günstig niedrig (485 Ohm) zugunsten eines gehaltenen Geräuschspannungsabstandes, mechanisch vertikal bei 15 µm/mN, geforderte Lastkapazität 100-200 pF muss nicht pedantisch eingehalten werden, noch 350 pF sind tauglich für einen ausgeglichenen Amplitudenfrequenzgang, Tonabnehmergewicht um 6 g, effektive Nadelmassen ca. 0,55-0,65 mg.
-- Die Modelle der Ortofon VM/500er-Sereien nicht zu vergessen. Vorteilhaft die geringere effektive Nadelmasse der Modelle RED, BLUE, SILVER, 0,3 mg. Die elektrisch-mechanischen Beschaffenheiten wie bei den AT-VM95ern, Ausgangsspannung MONO bzw. STEREO, vertikale Nadelnachgiebigkeiten, Quellwiderstand bei knapp 1000 Ohm, Gewicht 5 g, Bauhöhe 18,5 mm, die Kapazitätslast im Rahmen der Zulässigkeit 200-400 pF ist hier perfekt eingehalten (mit rund 300 pF).

Ich machte das DENON PMA-800 NE/MM-Problem unter diesen drei Serien aus.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 21. Apr 2020, 10:44 bearbeitet]
wendy-t
Stammgast
#26 erstellt: 21. Apr 2020, 11:08
Hallo!

Eigentlich zweifele ich ja nie Albus´ Aussagen an, aber in diesem Fall habe ich die Erfahrung gemacht, dass das 2M (bei mir das Black) an einem TP 90 nicht gut gelaufen ist. Ich war sehr unzufrieden. Erst an einem leichteren Arm (Rega RB 303) spielte es richtig gut. Ein Versuch mit einem Ortofon VM verlief bei mir erfolgreicher.
Nach meiner Überlegung müsste das 2M an dem noch schwereren TP 90L - bei gleicher Bauart des Tonarmes - noch schlechter laufen. Mir fehlte bei meiner Kombination sie sogenannte Impulshärte; der Bass war schwammig und aufgebläht. Vielleicht übersehe ich auch ein technisches Detail und ich liege falsch...
Eine andere Möglichkeit wäre aber vielleicht noch, sich neben dem neuen Tonabnehmer einen Phono-Vorverstärker zuzulegen. Da werden ja hier oft preiswerte und anscheinend gute empfohlen. Die kenne ich aber nicht. So wäre man bei der Auswahl des Tonabnehmers offener.

Viele Grüße
Philip
T.N.T.´79
Stammgast
#27 erstellt: 21. Apr 2020, 12:22
Hallo,

wie sieht es mit den Ortofon Quintet Tonabnehmern aus, die haben glaub ich 0,5mV. Das sollte doch gehen.
Wuhduh
Gesperrt
#28 erstellt: 21. Apr 2020, 17:37
Hallo !

@ Albus:

Dein Fachwissen in Ehren, aber man kann mit solchen mathematischen und technischen Details auch einen (Wieder)-Einsteiger zutexten und u. U. sogar abschrecken.

Ich kann zwar Deinen Infos folgen, habe ich mich aber noch nie um die eff. Nadelmasse und Induktivitäten gekümmert. Ich halte mich trotzdem nicht für einen Low-Performer; nur eine andere Philosophie.


@ Hupkonzert:

Wurde Dir die eingeschränkte Tauglichkeit Deines Denon ( doch eher Konsumerklasse, auch in Euro ) verdeutlicht ?

Bleibst Du bei Deinem Wunsch, daß es ein MM-System werden soll ?

Andernfalls wird das hier ein endloser Laberthread, weil wir ohne weiteres noch Dutzende MC-Systeme inkl. Rechenbeispiele, ohmsche Fehlanpassungen und subjektive Zufriedenheit aufführen können. Preislich gesehen auch am Limit das Clearaudio Goldfinger. Keine Ahnung, ob das am TP90L " gut " läuft.

Klaro habe ich ans Ortofon VM silver gedacht. Soll ja zufälligweise am TP90 funktionieren und subjektiv klanglich befriedigen. Keine Ahnung, ob die 2 Gramm Mehrgewicht nicht doch zuviel sind. Kann gerne jemand nachrechnen.

Und wenn dieses oder jegliches anderes nicht gefällt, wenn es direkt am Denon angeschlossen ist ? Fernabsatzgesetz nutzen und Händler ärgern ?

Rauschabstand des Phonoeinganges versus Umweltgeräusche versus Vinylzustand versus Hörvermögen ! Grundsatzfrage: Wieviel will ich und wieviel höre ich überhaupt ( noch ) ?


@ dialektik:

Gegen das DL-110 spricht die schlechte P-G-Relation und die höhere Qualität teurerer ( auch z. T. überteuerter ) HO-MC.

Muß nicht schon wieder diskutiert werden.

MfG,
Erik
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