Kanäle nicht gleich laut

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myfriend.harvey
Stammgast
#1 erstellt: 23. Mai 2020, 09:53
Hallo zusammen,

ich betreibe einen Technics SL-1200 MK5 mit Nagaoka MP-300. Insgesamt bin ich damit sehr zufrieden, allerdings fällt mir auf, dass der linke Kanal leiser ist als der rechte. Es ist nicht extrem, aber gefühlt irgendwie hörbar. Ich habe das auch mittels Aufnahme und Analyse (mit Audacity und anderen) nachvollzogen. Bevor ich Platten digitalisieren, möchte ich das gerne irgendwie lösen...

Ich habe mich schon gefragt, ob das wegen Stereo grundsätzlich so ist. Daher habe ich einige Lieder von CD oder Downloads angesehen. Da sind die Lautstärke-Unterschiede zwischen den Kanälen allerdings sehr gering.

Daher frage ich mich, ob ich selbst beim Plattenspieler/Tonabnehmer einen Fehler gemacht habe oder ob ich den Effekt "korrigieren" kann.
Weiß jemand von Euch, was die Ursache sein könnte? Antiskating? Azimut?


Den Plattenteller habe ich mit Wasserwaage ausgerichtet und die Platte(n) ist/sind nicht gewölbt, so dass ich diese beiden Punkte ausschließe.

Vorab schon mal herzlichen Dank für Eure sachdienlichen Hinweise!

Viele Grüße
Harvey
Black_Cat_85
Inventar
#2 erstellt: 23. Mai 2020, 12:00
Hallo Harvey,

Du hast eine Azimutfehleinstellung.
Über Audacity kannst Du das korrigieren.

Du gehst wie folgt vor:
Zuerst kontrollierst Du Antiskating und ob die Systemjustage in den Nullpunkten bzw. auf dem Justagepunkt der Schablone stimmt. Bitte nicht an den Gehäusekanten o.ä. orientieren sondern am Nadelträger. Dieser muß im rechten Winkel stehen. Mit einer Hilfslinie auf der Schablone kann man das gut erkennen.

Die eigentliche Azimutjustage machst Du am besten mit einer Testschallplatte und einen Track mit 1kHz Testton. Anderenfalls mit einer LP/Song die li/re gleich laut ist. Du kannst das Headshell verdrehen nachdem du den Gewindestift für die Arretierung gelöst hast.
In der Anzeige in Audacity kannst Du die Veränderungen dann sehen. Das ganze spielt sich üblicherweise in einem Bereich +/- 5° Verdrehung ab.
Als letztes noch einmal die Ausrichtung des Nadelträgers im Justagepunkt kontrollieren und ggf justieren.

Wichtig: Beim Justieren/ Ausrichten des Systems am /in den Justagepunkten das AS immer auf Null stellen

VG
BC
myfriend.harvey
Stammgast
#3 erstellt: 23. Mai 2020, 13:48
Hallo Black Cat,

ich danke Dir für Deine Hilfe! Bisher habe ich mich nicht so sehr ausführlich mit der TA-Justage beschäftigt.
Eine Schablone habe ich nicht verwendet.

Bei der Einrichtung sind mir zwei Dinge aufgefallen:
(1) Die Headshell sitzt leicht schief in der Aufnahme, das TA-Gehäuse daher auch.
Ich habe das (laienhaft) mit einer Art dünnen Unterlegscheibe (auf einer Seite) zwischen Headshell und TA-Gehäuse korrigiert.
Dabei habe ich die obere Kante des TA-Gehäuses parallel zur Platte ausgerichtet, mit einem Geo-Dreieck.
Ich verstehe, dass es nicht auf das Gehäuse, sondern auf die Nadel ankommt. Da die Neigung der Nadel mit bloßem Auge allerdings kaum zu erkennen ist, müsste ich das wohl durch Probieren und Testaufnahme, Analyse am PC einstellen. So habe ich Dich auch verstanden.
(2) Von der Seite betrachtet schien mir die Nadel stark nach vorne geneigt aufzuliegen. Selbst bei tiefster Einstellung der Tonarmbasis ist das Tonarmrohr nicht ganz parallel zur Platte. Auch das habe ich wie (1) ein wenig mit einem dünnen Abstand (hinten) zwischen TA-Gehäuse und Headshell korrigiert.
Ich gehe mal davon aus, dass Punkt (2) nichts mit der Ungleichheit der Kanäle zu tun hat.
(Die verwendeten Abstandhalter sind im übrigen sehr dünn: die Metallschicht aus einem Tabletten-Blister)

Azimut als Ursache scheint mir plausibel. Darf ich Dir noch Fragen zu Deinen Hinweisen stellen?
a) Von welcher Schablone sprichst Du? Würdest Du eine bestimmte empfehlen?
Wenn ich das richtig sehe, dient die Schablone ja "nur" zur Einstellung des Spurfehlwinkels, also der horizontalen Kröpfung des TA in der Headshell.
Könnte das auch eine Ursache für die Ungleichheit der Kanäle sein?
b) Kannst Du mir eine Testschallplatte empfehlen? Neulich war eine als Beilage beim stereoplay-Heft. Leider ist die stark gewölbt und damit genau für die Kontrolle von Azimut wohl eher ungeeignet ...
c) Headshell verdrehen: Was meinst Du mit "Gewindestift für die Arretierung lösen"? Dicht hinter der Mutter am Tonarm sind auf der Unterseite des Tonarms zwei kleine Schrauben (Kreuzschlitz). Kann/soll ich diese lockern, um die Headshell zu drehen?
d) Was meinst Du mit "das AS immer auf Null stellen"?

Sorry für die vielleicht dummen Fragen und nochmal danke!

Gruß
Harvey
Black_Cat_85
Inventar
#4 erstellt: 23. Mai 2020, 17:44
Hallo TE,

es gibt keine dummen Fragen - nur dumme Antworten und häufig genug auch dumme Kommentare.

AS - Antiskating
DSC06356
Hier kannst Du rechts am Headshell eine Inbusschraube erkennen. etwas in der Art an ähnlicher Position findest Du an deinem Headshell wenn es eine Azimutverstellung zulässt. Die Schrauben unten am Tonarm bitte nicht lösen. Das Headshell hat auch immer etwas Spiel in der SME-Aufnahme, teilweise mehrere Grad, das kann man nutzen.
Unbenannt
Hier eine Abbildung einer Schön Schablone Typ 2 mit zusätzlichen Linien (blau) womit man die Lage des Nadelträgers beurteilen/einstellen kann.
Bei einem Tonarm mit Wechselheadshell zählt eigentlich nur ob das Headshell parallel zur Plattenoberfläche ausgerichtet ist, denn jedes Headshell sitzt anders im Arm.
Die Nadel soll nach vorne geneigt in der Rille stehen weil auch der Schneidstichel der die Lackfolie schneidet so ausgerichtet ist um das Spanmaterial nach oben abführen zu können. Winkel ca. 92°, nur so als Info.

Mit einem Plattenpuck oder etwas improvisiertem kannst du versuchen deine Test LP plan zu bekommen. wenn die LP außen hoch steht ist natürlich schlecht. Vielleicht ist aber auch auf der anderen Seite der Test LP ein brauchbares Signal.
Ich benutze u.a. "The ultimate analogue test LP" von Analogue Productions.

Wenn Überhang und Kröpfung gar nicht stimmen kann es auch zu Kanalungleichheiten kommen die sich dann auch nicht durch eine Azimuteinstellung korrigieren lassen, so meine Erfahrung.
Technics liefert ein Überhangjustagewerkzeug mit, damit kann man schon einiges einstellen und erkennen.

VG
BC


[Beitrag von Black_Cat_85 am 23. Mai 2020, 17:50 bearbeitet]
Wuhduh
Gesperrt
#5 erstellt: 23. Mai 2020, 19:22
Nabend !

Selbstverständlich können die Schrauben am Tonarm unter dem Headshell-Anschluß leicht gelockert und dann evtl. eine Azimuthjustage durchgeführt werden.

Technics-Standardüberhang = 52mm von der Nadelspitze bis zur Hinterseite des Gummiringes auf dem Headshell. So ist auch die klassische, berühmte Technics-Schablone ausgelegt.

Klaro kann man mit diversen Überhangschablonen experimentieren.

Eine andere Tellermatte könnte den Tonarm in eine horizontal bessere Lage bringen.

Bleibt zu hoffen, daß das Nagaoka okay ist.

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#6 erstellt: 23. Mai 2020, 19:35
Tag,

da stimmt etwas nicht. - Die Bauhöhe des Nagaoka MP-300 beträgt 18,5 mm - mit der originalen Technics-Headshell mit der um 3 mm abgesenkten Befestigungsebene (gegenüber SME-Standard) und der originalen Tellermatte, RGS0008 2,75 mm dick, ist die Nullhöhe der Höheneinstellung des Armes bei 17 mm Bauhöhe des Tonabnehmers einzustellen.
Wenn das hier im Einzelfall aber nicht hinhaut, dazu noch eine Fehlstellung des Bajonettsockels stört, dann ist zu fragen: Wird eine fremde Headshell verwendet? Welche genau, etwa eine Ortofon SH-4? Die hat nämlich die 3 mm-Absenkung der Befestigungsebene nicht.

Ferner: Nach den Spezifikationen beträgt die Kanalbalance des MP-300 gute "1 dB or less", also 1 dB oder weniger.

Freundlich
Albus
myfriend.harvey
Stammgast
#7 erstellt: 24. Mai 2020, 09:02
Hallo,

vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten!

Headshell/Höhe: Es ist die Original Technics-Headshell (kam mit dem SL-1200). Diese bietet selbst keine Möglichkeit zur Azimut-Einstellung (wenn ich nichts übersehe). Die Höhe des MP-300 ist ziemlich genau 18 mm (wenn es aufliegt). Ich verwende nur die Original Matte.
Technics Headshell

Antiskating: Ich habe verschiedene Werte (1, 1,5, 2) probiert. Das hat keinen erkennbaren Wert auf den Kanalunterschied. Mit zunehmendem Wert wird das Ganze insgesamt leiser. Antiskating scheint also nicht mein Problem zu sein.

Phono-Pre (Aikido FET): Ich habe mal direkt am Phono-Eingang meines Verstärkers angeschlossen. Der Kanalunterschied ist ebenso da. Der Phono-Pre scheint also auch nicht mein Problem ein.

Geometrie: Ich werde dann also doch die Geometrie nochmal gründlich aufsetzen. Ich habe mir dazu ein Hilfslineal (mit Gitterstruktur) bestellt. Sehr optimistisch bin ich derzeit allerdings nicht. Ich habe mir das Ganze heute nochmal angesehen und keine groben Fehler gefunden.
Den Überhang hatte ich mit der weißen Technics-Lehre (52 mm) eingestellt. Auf der Schablone sieht es nach einer leichten Abweichung nach außen aus. Das kann ich auf jeden Fall korrigieren.
Schablone
Die Oberkante des TA-Gehäuses ist (mit meiner Korrektur) parallel zur Platte, soweit man das mit einer Bleistiftmine, Zollstock und Lupe beurteilen kann.
Azimut-x (M)
(Die Nut im Tonarm zur Aufnahme der Headshell ist leicht gegen den Uhrzeigersinn verdreht. Das verbleibende Spiel reicht nicht aus, daher meine Korrektur.)

Ich werde das alles nochmal prüfen und justieren. Wenn das nicht hilft, bleibt wohl nur noch, die Headshell testweise zu verdrehen und so verschiedene Azimut-Einstellungen zu erhalten. Die Annahme wäre: Die Nadel steht in Relation zum Gehäuse nicht ganz vertikal. Ich werde dann wieder berichten ...

Grüße
Harvey


[Beitrag von myfriend.harvey am 24. Mai 2020, 09:04 bearbeitet]
T.N.T.´79
Stammgast
#8 erstellt: 25. Mai 2020, 15:19

(Die Nut im Tonarm zur Aufnahme der Headshell ist leicht gegen den Uhrzeigersinn verdreht.

Wenn ich mich nicht täusche, kann man das, wie Erik bereits schrieb, durch Lösen der Schrauben auf der Tonarmunterseite und Verdrehen der SME Aufnahme etwas korrigieren.
Black_Cat_85
Inventar
#9 erstellt: 25. Mai 2020, 15:50
Wenn das möglich ist, wäre das eine Lösung. Bei Jelco wird an dieser Stelle zusätzlich verklebt und da kann man dann nicht verdrehen drehen.

VG
BC
Wuhduh
Gesperrt
#10 erstellt: 25. Mai 2020, 22:29
" verdrehen drehen " klingt gut, wir wissen, was gemeint ist !

Zugegeben, manche Schrauben könnten mit einem Hauch Kleber im Werk fixiert worden sein.

Ich glaube, Spieler von CEC / Visonik und die Saba PSP-Serie hat sowas auch.

MfG,
Erik
Albus
Inventar
#11 erstellt: 26. Mai 2020, 11:05
Tag,

hier passt dann die Erwähnung, die Erwägung, statt eines mehr-weniger riskanten Fummeleingriffs in den SME-Block des Tonarmes (zwei Schrauben sind zu lösen) eine Headshell mit Azimut-Korrekturmöglichkeit anzuschaffen. Vorteilhaft, mit tieferliegender Befestigungsebene (3,0 oder 2,5 mm) und Azimut-Korrektur bestens.

Freundlich
Albus
Black_Cat_85
Inventar
#12 erstellt: 26. Mai 2020, 15:04
Ich habe mich missverständlich ausgedrückt:
Bei Jelco ist der SME Bock im Rohr verklebt.

VG
BC
myfriend.harvey
Stammgast
#13 erstellt: 27. Mai 2020, 16:02
Tag Albus,

danke für den Tipp, der Gedanke kam mir auch schon. Eine Headshell mit Azimut-Korrektur ist mir irgendwie sympatischer als am Tonarm rumzuschrauben. Vor allem werde ich die Einstellung ja vermutlich mehrmals ändern wollen, um den jeweiligen Effekt zu prüfen.
Kannst Du mir womöglich eine geeignete Headshell empfehlen? Es braucht kein High-End sein, vernünftige Qualität mag ich aber schon gerne.
Bei den meisten Headshells steht nichts zu diesem Punkt. Dann werden sie es vermutlich nicht bieten. Spontan habe ich die eine oder andere oberhalb von 80 Euro gefunden, zum Beispiel Audio Technica AT-LH13H.

Zum Thema Befestigungsebene: Heißt das, dass der TA bei verschiedenen Headshells tatsächlich verschieden hoch hängt?
In dem Fall wäre es wirklich gut, wenn dies so wie bei meiner Technics-Headshell wäre. Höher wäre nicht gut, weil dann der Tonarm weiter absinken und sich der Winkel wieder verschlechtern würde. Tiefer wäre auch nicht so gut, weil ich bei angehobenem Arm eh schon recht nah an der Platte bin.

Leider steht bei den Headshells dazu keine Angabe. Bei der oben genannten habe ich etwa bei einem bekannten Händler (Th.....) nichts dazu gefunden.

Grüße
Harvey
Albus
Inventar
#14 erstellt: 27. Mai 2020, 17:52
Tag,
und Tag Harvey,

ja, die Befestigungsebene, d.i. die Fläche gegen die die Oberseite des Tonabnehmers zur Befestigung angepresst wird, ist häufig bei Headshells gegenüber der Null-Linie des SME-Standards abgesenkt. Abweichungen sind gängig anzutreffen von +1,5 bis +3,0, selten sind +4,5 mm, was man in den technischen Daten aber vergeblich sucht. Eine HS mit Azimut-Korrektur und 3,0 mm tieferliegender Befestigungsebene war die AT MS-9, aus Magnesium, nicht mehr im Handel.
Von den neueren von AT, MG-10, AT-LT13a, diese haben nur eine um 1,0 mm abgesenkte Befestigunsebene, keine Azimutkorrketur möglich.

Gut ist diese HS, passte auch gut zum MP-300 am Technics, Azimut und Überhang sind einstellbar: Die Audio-Technica AT-LH13/OCC, Thakker Nr. 7600, aktueller Preis € 69,50 hat eine um 1,5 mm tieferliegende Befestigungsebene. Das sind nicht die 3,0 mm des Technics - aber der Ausgleich kann gut mittels einer Extra-Plattentellerauflage bewirkt werden. Extra 1,0 oder 2,0 mm als Kork-/Gummi-Gemisch beispielsweise.

Überhaupt ist die Orientierung an der Parallelität des Tonarmes nur ein besser sichtbares Hilfsobjekt - entscheidend ist der sog. Einfallswinkel des Abtastdiamanten mit den Auflageflächen (stylus rake angle, SRA). Der Diamant sollte anschaulich - Lupe 7 x ist tauglich, 10x besser - von der Seite gesehen in der Rille unter Auflagekraft entweder senkrecht stehen (|) oder mit geringer Linksneigung (\), keinesfalls aber mit deutlicher Rechtsneigung (/). Die Lage des Tonarmes ist dabei nachrangig.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Mai 2020, 18:03 bearbeitet]
Black_Cat_85
Inventar
#15 erstellt: 28. Mai 2020, 15:25
Der SL-1200 hat einen VTA-Riser!!!!
Einstellung nach Gehör: HT Bereich ausgewogen, TT Bereich sauber, trocken und mit Kontouren, nicht unsauber oder aufgebläht. Gute räumliche Darstellung ist ein weiteres Indiz für korrekte Einstellung.

VG
BC
myfriend.harvey
Stammgast
#16 erstellt: 29. Mai 2020, 19:51
Hallo zusammen,

vielen Dank für den Headshell-Tipp, Albus. Ich frage mich, woher Du immer all die Detail-Infos hast, hier etwa zur Befestigungsebene. Sagenhaft!
Was mir allerdings auffällt: Auf dem Bild sieht es so aus, als hätte die Headshell nur 4 Löcher für Schrauben. Dann könnte man den Überhang ja nicht stufenlos einstellen, oder doch?
Ein Blick auf das Gewicht: Meine Technics-Headshell wiegt laut Thakker 7,6g, die AT-LH13/OCC 13g oder 14g (hier sind die Angaben auf der Thakker-Seite leider widersprüchlich). So oder so wird der Kopf meines Tonarms damit 5-6g schwerer. Sollte ich dadurch mit klanglichen Veränderungen rechnen?

Zum Thema VTA: Ich habe eine einfache Lupe mit einem kleinen Einsatz, der noch stärker vergrößert, keine Ahnung wie viel. Vielleicht lege ich mir doch mal etwas Vernünftiges zu. Aber auch damit vermag ich den Winkel der Nadel nicht wirklich zu erkennen. Daher habe ich mich behelfsweise am Winkel des Tonarms orientiert. Gefühlt finde ich, dass der Nadelträger recht steil auf die Platte zeigt und vermute daher eher zu viel Linksneigung. Aber wie gesagt, sicher bin ich damit nicht.
Wegen VTA-Riser: Den habe ich natürlich schon ganz nach unten gestellt.

Somit verbleibt mein Plan:
- Ich prüfe erst alle Einstellungen nochmal genau, mit der bestehenden Konstellation. Dafür werde ich mir etwas bessere Hilfmittel besorgen (Lineal, Lupe).
- "The ultimate analogue test LP" ist gestern per Post eingetroffen. :-)
- Wenn die Kanaldifferenz dann immernoch da ist, würde ich wohl die andere Headshell versuchen.

An der Stelle möchte ich Euch herzlich danken für Eure wertvolle Hilfe. Ich finde das einfach fantastisch!

Grüße
Harvey
Albus
Inventar
#17 erstellt: 30. Mai 2020, 09:19
Tag,
und Tag Harvey,

die AT-LH13/OCC hat die Vorbohrungen an zwei Positionen im Abstand von 5,0 mm und ist perfekt gleitend einstellbar für Überhang und Azimut - zwei Schrauben halten den verschieblichen Hartsockel in Position, eine von der Außenseite unten, eine an der Innenseite, Inbusschlüssel liegen bei. Unverändert erlauben die Vorbohrungen im Auslieferungszustand häufig eine Montage bei Tonabnehmern mit Normabmessungen (9,5 mm Basiswert, +/-1,0 mm zulässig) des Befestigungsabstandes (Abstand Befestigungschraubenmitte bis Abtastspitze unter Auflagekraft) auf den Zielwert hin.
Der Gewichtsunterschied 7,5 g gegen 13 g, ist angesichts der Nadelnachgiebigkeit der Nagaoka, darunter MP-300, kein Nachteil, mechanisch passt das gut zusammen.

Freundlich
Albus
.JC.
Inventar
#18 erstellt: 30. Mai 2020, 09:30
Moin,


myfriend.harvey (Beitrag #16) schrieb:

- Wenn die Kanaldifferenz dann immernoch da ist, würde ich wohl die andere Headshell versuchen.


ich würde einen anderen Tonabnehmer probieren.
Man sollte eh immer einen als Ersatz da liegen haben.
Black_Cat_85
Inventar
#19 erstellt: 30. Mai 2020, 11:28
Hallo Harvey,

Du kannst mit deinem VTA-Riser ruhig mal im Betrieb spielen und schauen wie sich der Klang verändert.
4mm Verstellung entspricht ca. 1°. Worauf du achten solltest bei den Veränderungen hatte ich ja bereits geschrieben.

VG
BC
myfriend.harvey
Stammgast
#20 erstellt: 23. Jun 2020, 14:23
Hallo zusammen,

so, jetzt habe ich alle Utensilien und auch die Test LP beisammen. Meine heutigen Tests haben ergeben:

(1) Zunächst habe ich einen anderen TA getestet, und zwar von meinem alten Nordmende Tangential-Spieler. Tonabnehmer Typ TH 52, Nadel ATN 52. Das ist so ein DJ-Ding ohne Headshell. Mit Zusatzgewicht als Rucksack klappt das auch bei meinem SL-1200 ganz gut.
Ergebnis: Hier ist der linke Kanal sogar etwas lauter als der rechte (also andersrum wie beim MP-300). Titel Nr. 2 und 3 (nur linker bzw. rechter Kanal) zeigen wenig Ausschlag beim jeweils nicht bespielten Kanal. Das zeigt zumindest, dass es auch anders geht!

(2) Sodann habe ich das ganze System mit dem MP-300 nochmal komplett neu justiert. Plattenteller mit Wasserwaage, Auflagekraft, Überhang mit Schablone, nochmal Auflagekraft mit Waage, Antiskating. Meine individuellen Abstandhalter zwischen Headshell und TA habe ich entfernt.

Von der Seite betrachtet:
- Die Unterkante der Headshell ist ungefähr parallel zur Platte (mit Lineal-Schablone und Auge gemessen).
- Aufgelegt ist die Nadel leicht nach links geneigt (mit meiner neuen Lupe (10x, 16x) kann ich sie ganz gut sehen).

Von vorne betrachtet:
TA MP-300 von vorne (schief)
- Die Unterkante der Headshell hängt schon leicht nach links.
- Die Neigung scheint nach unten zuzunehmen. So oder so hängt die untere Kante des TA doch deutlich schief.
- Wie die Nadel nun tatsächlich in der Rille steht, kann ich nicht sehen, weil ich die Lupe nicht direkt davor ansetzen kann.

Das Ergebnis beim Abspielen ist wie zuvor:
- Der rechte Kanal ist signifikant lauter als der linke.
- Der linke Kanal ist rechts siginfikant messbar, umgekehrt nicht.

Somit werde ich dann jetzt wohl die verstellbare Headshell besorgen und es damit versuchen ...

Grüße
Harvey


[Beitrag von myfriend.harvey am 23. Jun 2020, 14:25 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#21 erstellt: 23. Jun 2020, 18:18

myfriend.harvey (Beitrag #7) schrieb:

Technics Headshell


Hallo,

kann es sein, dass der Tonabnehmer etwas weit vorne in der Headshell sitzt?
Ich habe einen Nagaoka noch der alten 10er-Serie, der sitzt nach Technics-Überhang-Lehre nicht so weit vorne in der Technics-Headshell.


Zum Testen des Phono-Preamps, am besten einfach am Eingang des Phono-Preamps die Kanäle tauschen.
Liegt der Fehler am Tonabnehmer, wandert der Fehler nun von rechts nach links.
Falls nicht, liegt der Fehler am Phono-Preamp oder danach.



Vielleicht ist auch einfach dein Exemplar deines Tonabnehmers defekt.
Kannst du deine Kette mit einem anderen Tonabnehmer testen?

Grüße
HiFi_Sepp
Inventar
#22 erstellt: 23. Jun 2020, 18:43
Also mein MP-500 schaute an meinem 1210 nicht so weit vorne über das Headshell.
Der Einwand von Burkie ist nicht verkehrt.
Lieber nochmal den Überhang nachkontrollieren....
Albus
Inventar
#23 erstellt: 24. Jun 2020, 08:19
Tag,

ich hab' auch noch was anzumerken, es muss sein, wenn auch vor etwaigen anderen Lösungsschritten, erfolgt in der Zwischenzeit. Dazu ein weiterer Vorschlag.
Also, die Anmerkungen:
1. Zum Beitrag Nr. 7, die Bilder zur Überhangeinstellung.
a. Die Schablone umschliesst die Tellerachse nicht spielfrei, somit zu ungenau.
b. Die Überhangposition des Nagaoka zeigt eine Einstellung mit positivem Fehlwinkel, im Gegenuhrzeigersinn verdreht. Der Überhang ist zu verringern.
2. Zum Beitrag Nr. 20, das Hilfsmittel mit Feinraster liegt nicht glatt plan auf. Der Plattenrand ist gering verdickt, der Abspielsektor ist dünner. Die Ablesung ist somit zu ungenau.

Der Vorschlag:
3. Das (nicht benötigte) dicke Gummi zwischen Headshell und Bajonett ist zu entfernen.
Beim Einschrauben am SME-Bajonett, Drehrichtung der Hand am Überwurf von außen nach innen, kommt es regelmäßig bei dicken Gummizwischenlagen zur Verdrehung der HS auf dem Gummi (!) aus der Mittenposition - besonders gängig bei den HS mit nur einem Haltepin des SME-Bajonetts.
4. Vor einem erneuten Einschrauben der HS bitte den aufnehmenden Spalt oben/unten im Tonarm vorn auf korrekte Senkrechtposition kontrollieren.
5. Die HS hinten auf korrekte Positionierung des Sockels mit den vier Kontaktstiftendungen kontrollieren.
6. Das Höhenproblem zwischen Tonarmsockel bei Minimum und dem Arm mit 18,5 mm Tonabnehmer an originaler HS mit 3 mm tieferliegender Befestigungsebene, was sicherlich mit der Plattenmatte RGS0008, Stärke nur 2,75 mm zu tun hat, kann durch die Matte RGS0010, Stärke knapp 6 mm, gelöst werden.
[Ich meine gar, die 10er gehörte früher auch zum 1200MK5.]
7. Für einen Test auf Kanaldifferenz bitte die Tracks 2 Kanal Links, 3 Kanal Rechts, der AAPT1 nutzen. Wenn möglich, dabei zugleich das Übersprechen mit beobachten, messen.

Albus, nun ist aber endlich gut. Viel Erfolg wünsche ich. Das wird.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 24. Jun 2020, 08:21 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#24 erstellt: 24. Jun 2020, 14:46
Hi,


Albus (Beitrag #23) schrieb:
3. Das (nicht benötigte) dicke Gummi zwischen Headshell und Bajonett ist zu entfernen.


besser als gar kein Gummi (wg. Zug auf Bajonett), ideal ist ein dünnes (< 1 mm) Gummi.

Ich glaube nicht dass die Kanalabweichung von einer (geringen) Fehljustage her kommt.
Bei Audio Technica mit den V- Magneten kommt die zB. von unterschiedlicher Magnetisierung der Magnete.
Möglicherweise gibt´s sowas auch bei einem MI Tonabnehmer.


ps
bei den Technicsdrehern reicht auch ein gutes Augenmaß,
die Nadelspitze soll exakt senkrecht zu Ende Headshell sein
myfriend.harvey
Stammgast
#25 erstellt: 25. Jun 2020, 07:02
Hallo zusammen,

erst nochmal vielen Dank für Eure zahlreichen Hinweise und Tipps. Ich bin immer wieder begeistert ...!
Zu den letzten Anmerkungen darf ich folgendes berichten.

@Burkie:
- Die Justage des TA stimmt laut Technics Überhang-Lehre und der Technics-Schablone. Hier die Beweisfotos:
Überhang
- Kanäle hatte ich auch schon getauscht. Der Effekt ist dann links-rechts getauscht.
- Ich hab's auch schon ohne den Preamp versucht. Macht auch keinen Unterschied. (siehe #7)
- Einen anderen TA habe ich versucht. Da ist es anders, siehe #20.

@Albus:
1.a. Die Schablone hat definitiv kein Spiel, ich muss sie an der Achse herunterdrücken.
1.b. Die Überhangposition sollte passen, siehe Bilder.
2. Ich hab's nochmal mit der Ultimate Analogue Test LP nachgestellt. Das Rasterlinieal liegt dort plan auf. Der Schiefstand ist so wie in #20 abgebildet. Dieser ist im übrigen auch so deutlich, dass er mit bloßem Auge erkennbar ist. Interessant scheint mir dabei, dass der Schiefstand bei der Unterkante der Headshell noch geringer ausfällt. Als ob das Gehäuse des TA nicht ganz gerade wäre.
3. Ich habe keinen dicken Gummi zwischen Headshell und Bajonett, sondern einen sehr dünnen (<< 1 mm). Beim Festschrauben achte ich stets darauf, dass die Headshell so weit wie möglich mit dem Uhrzeigersinn gedreht ist, um dem Schiefstand entgegenzuwirken. Das Spiel ist allerdings sehr gering.
4. Der Spalt ist nicht ganz senkrecht, sondern leicht gegen den Uhrzeigersinn verdreht (vgl. Beitrag #7).
5. Ein interesanter Punkt, werde ich mal nachsehen. Da das Problem mit dem anderen TA (ohne Headshell) weg ist, folgere ich, dass hier wohl nicht die Ursache liegt.
6. Ich schließe das Höhen-Thema als Ursache für die Kanaldifferenz aus. Nachdem ich die Nadel mit der Lupe gesehen habe, scheint mir die momentane Einstellung auch nicht so schlecht zu sein.
7. Ja, genau so mache ich das. Allerdings nutze ich die oben genannte Test-LP. Mit den Tracks 1, 2, 3 sehe ich sehr schnell die Ungleichheit und das jeweilige Übersprechen.

Somit verbleibt aus meiner Sicht wiederum nur die vestellbare Headshell, die ich nun bestellen werde.
Wenn ich's damit nicht schaffe, ist wohl das MP-300 nicht einwandfrei.

@JC: Meine Messungen geben Dir recht. Diverse kleine Änderungen an Einstellungen hatten alle keinen merklichen Effekt auf mein Problem.

Grüße
Harvey


[Beitrag von myfriend.harvey am 25. Jun 2020, 07:06 bearbeitet]
Albus
Inventar
#26 erstellt: 25. Jun 2020, 07:36
Tag,
und guten Tag Harvey,

danke für die Richtigstellungen - ich merke mir also "Urteile nicht mehr nach Fotografien". Schade, dass es ein Fehler am Einsatz des SME-Sockels ist.

Freundlich
Albus
.JC.
Inventar
#27 erstellt: 25. Jun 2020, 08:17
Hi,


Albus (Beitrag #26) schrieb:
Schade, dass es ein Fehler am Einsatz des SME-Sockels ist.


denkst Du an ein Kontaktproblem durch Korrosion?

Bei mir (diverse Technics SL 17xx) war das immer: geht, geht nicht.
Die Federstifte blockieren, das ließ sich aber durch öfteres Reindrücken (Zahnstocher) beheben.
Albus
Inventar
#28 erstellt: 25. Jun 2020, 09:09
Tag,

nein JC, siehe Harveys Feststellung unter 4., der Spalt ist verdreht = der Sockel ist fehlerhaft eingesetzt.
Dieser hier: https://www.b-ware-g...lberkabel-40-cm.html

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 25. Jun 2020, 10:19 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#29 erstellt: 25. Jun 2020, 18:58

myfriend.harvey (Beitrag #25) schrieb:
Hallo zusammen,

erst nochmal vielen Dank für Eure zahlreichen Hinweise und Tipps. Ich bin immer wieder begeistert ...!


Hallo,

danke sehr.

Wenn es nach Überhanglehre und Schablone stimmt, ist es wohl richtig montiert.
Da der Fehler wandert, wenn du am Phono-Pre-Amp die Kanäle vertauschst, liegt der Fehler eindeutig vor dem Pre-Amp.

Da bleiben:
1.) Tonabnehmer selber.
2.) Die Headshell, in der er montiert ist.
3.) Tonarmverkabelung.
4.) Cinch-Verkabelung bis zum Preamp.

Mit anderem TA besteht das Problem aber nicht. Somit sind 3.) und 4.) recht unwahrscheinlich.

Bleiben 2.), die Headshell:
Kabel in der Headshell defekt, oder Kontakte zum TA oder den Headshell-Pins?
Oder aber, Kontaktprobleme der Headshell zum Tonarm hin?
Oder aber, Kabel vom TA zu den Headshell-Pins falsch gesteckt...? (Der lautere Kanal gibt Seitenschrift, der leisere die Tiefenschrift wieder....?)

Wenn du eine andere Headshell übrig hast, kannst du probeweise mal den TA "umtopfen". Dabei auch die Kabel der neuen Headshell verwenden.
Wenn's dann spielt, lag's an der Headshell.

Ansonsten bleibt nur der TA als Fehlerquelle.
Wenn alles justieren nichts bringt, bleibt letztlich nur ein Defekt des TAs übrig. Vorher aber noch mal testen, ober der Nadeleinschub richtig drinnen steckt...

Grüße
myfriend.harvey
Stammgast
#30 erstellt: 03. Jul 2020, 12:57
Hallo,

danke Burkie. Deine Überlegungen zu den möglichen Ursachen sind für mich absolut plausibel. Sehe ich genauso.
Daher habe ich mir eine andere Headshell besorgt, nämlich die vom freundlichen Albus empfohlene Audio-Technica AT-LH13/OCC (Thakker Nr. 7600). Da sind schon eigene Kabel dran. Damit werde ich's demnächst mal versuchen und dann hoffentlich schlauer sein.

Zu Deinen Ausführungen habe ich allerdings noch zwei Fragen:

(1) Kann mein Effekt tatsächlich durch ein falsches Stecken der Kabel zwischen TA und Headshell entstehen?
Kann ich mir irgendwie physikalisch nicht vorstellen ...

(2) Was meinst Du mit "Vorher aber noch mal testen, ober der Nadeleinschub richtig drinnen steckt..."?
Was ist der Nadeleinschub? An den Metallstab, auf den die Nadel geklebt ist, traue ich mich nicht ran. Oder meinst Du einfach das weiße, würfelähnliche Teil vorne am TA-Gehäuse? Das sieht zumindest fürs Auge ganz okay aus, oder?
IMG_4604

Grüße
Harvey
Yamahonkyo
Inventar
#31 erstellt: 04. Jul 2020, 09:58

myfriend.harvey (Beitrag #30) schrieb:

(1) Kann mein Effekt tatsächlich durch ein falsches Stecken der Kabel zwischen TA und Headshell entstehen?
Kann ich mir irgendwie physikalisch nicht vorstellen ...

Hallo Harvey ,

doch, denn sind die Farben, z.B. rot und weiß, oder grün und blau am Tonabnehmer vertauscht, kann es auch zu solchen Störungen kommen.

Auch haben nicht alle Tonabnehmer die gleiche Anschlussbelegung.

Zum Beispiel:

Anschluss Philips:
Anschluss Philips Tonabnehmer

Anschluss AT und andere:
Anschluss AT 91

Das sieht bei dir aber richtig aus.

Ja, der Nadeleinschub ist das Teil, hier das Metallröhrchen, das in den Tonabnehmer geht. Wenn aber das Plastik bereits eng am Tonabnehmer sitzt, hat man eh keinen Einfluss darauf, und es sollte auch keine Störung geben.

Ich drücke mal die Daumen, dass sich das Problem mit der neuen Headshell erledigt.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 04. Jul 2020, 10:25 bearbeitet]
myfriend.harvey
Stammgast
#32 erstellt: 21. Jul 2020, 14:20
Hallo zusammen,

zwischenzeitlich habe ich das MP-300 auf die neue AT-Headshell montiert. Das ist an sich nicht besonders schwierig. Zwei Punkte sind mir dennoch aufgefallen:
(1) Für den korrekten Überhang muss ich die Kabel sehr weit "ineinander schieben". Da diese an beiden Enden sinnvoll verstärkt sind, ist das kaum möglich. Ich musste die vorderen Kabelschuhe an der Kabelseite (mit einer kleinen Zange) etwas nach außen biegen, damit ich das Ganze hinreichend weit zusammenschieben konnte. Die Situation ist einigermaßen angespannt, was auch für Punkt 2 relevant ist.
(2) Man kann Überhang und Azimut quasi beliebig einstellen. Allerdings: Wenn man die Schrauben gelöst hat, ist Freiheit für beide Parameter angesagt. Man muss also sorgfältig darauf achten, zum Beispiel den Überhang nicht zu verändern, wenn man Azimut ändern will. Da das Ganze wegen Punkt 1 unter Spannung steht, ändern sich bei mir beide Einstellungen von selbst, sobald ich die Schrauben löse. Man braucht also am besten 3-4 Hände ...

Wie auch immer: Ich habe bei Montage mit der Überhanglehre und Augenmaß (und 10 verkrampften Fingern) beides eingestellt, und siehe da: Überhang passt perfekt, Azimut leicht mit dem USZ (genau wie ich es wollte). Glück gehabt!

Leider habe ich bei den nächsten Hörtests bemerkt, dass an meiner linken Box der Hochtöner nich mehr richtig spielt (!). Er ist offensichtlich defekt (habe das durch Tausch der beiden Hochtöner verifiziert). Das heißt vermutlich sogar, dass mir die Kanaldifferenz (links leiser) vor allem deswegen aufgefallen ist, weil der linke Hochtöner defekt ist. Oh Mann...! Ich habe soeben zwei neue bestellt (einen zur Sicherheit auf Lager). Weitere Tests zur Kanaldifferenz (mit verschiedenen Einstellungen) werde ich wohl erst machen, wenn ich den Hochtöner gewechselt habe. Dann kann ich die diese nämlich nicht nur messtechnisch, sondern auch akustisch bewerten. Im Kopfhörer war die Sache mit Musik spontan eher schwer auszumachen...

In der Zwischenzeit besorge ich mir noch eine Matte zur Eröhung meiner Plattenfläche, damit der Winkel der Nadel auf der Platte (von der Seite betrachtet) etwas günstiger wird. Ich werde wieder berichten, wenn's soweit ist.

Grüße, Harvey
Burkie
Inventar
#33 erstellt: 21. Jul 2020, 17:39

myfriend.harvey (Beitrag #30) schrieb:

(1) Kann mein Effekt tatsächlich durch ein falsches Stecken der Kabel zwischen TA und Headshell entstehen?
Kann ich mir irgendwie physikalisch nicht vorstellen ...


Normalerweise wird die Stereo-Mitte, in der sich bei Platten der Großteil der Musik befindet, gleichmässig auf beide Lautsprecher verteilt.
Ist der Tonabnehmer falsch verkabelt, kann es sein, dass die Stereo-Mitte (die Summe aus linkem und rechtem Kanal) z.B. nur im linken Kanal der Lautsprecher erscheint, und der Seitenanteil des Stereo-Signals (der Unterschied zwischen rechts und links, also Links minus Rechts) dann nur im rechten Kanal erscheint.

In dem Fall würde der linke Kanal lauter erscheinen.



(2) Was meinst Du mit "Vorher aber noch mal testen, ober der Nadeleinschub richtig drinnen steckt..."?
Was ist der Nadeleinschub? An den Metallstab, auf den die Nadel geklebt ist, traue ich mich nicht ran. Oder meinst Du einfach das weiße, würfelähnliche Teil vorne am TA-Gehäuse?


Genau das. Das Plasteteil, indem der "Metallstab" gelagert ist. Wenn das nicht richtig steckt, könnte das Probleme machen.
Ist der Metallstab nicht richtig im Nadeleinschub (das Plasteteil) montiert, kann das auch zu diesen Problemen führen, wäre aber eher als "Defekt" des Nadeleinschubs zu betrachten.

Grüße


[Beitrag von Burkie am 21. Jul 2020, 17:40 bearbeitet]
myfriend.harvey
Stammgast
#34 erstellt: 03. Aug 2020, 09:04
So, jetzt habe ich Ergebnisse ...

Vorab: Das Einstellen der Headshell ist einfacher, als ich dachte, nämlich wenn sie am Tonarm montiert ist.
Ich habe mit einem Stift Markierungen für Azimut und Überhang gemacht, und dann konnte ich das recht einfach wunschgemäß anpassen.

Ganz grundsätzlich gilt ja wohl: Je weiter mit dem UZS, desto mehr verlagert sich die Sache vom linken auf den rechten Kanal (und umgekehrt).
Ich habe bei verschiedenen Einstellungen des Winkels jeweils Track 1-3 der Analogue Test LP aufgenommen und am PC mit ocenaudio analysiert. Dort bekomme ich dann jeweils folgende Infos. Ich verwende die Angaben zur Gesamt RMS-Leistung.
K11g RMS-Leistung

Ich habe schließlich eine Einstellung mit folgenden Werten gefunden:
K11g RMS1-3


Das TA-Gehäuse steht dabei etwas schief mit dem USZ im Vergleich zur Platte:
K11g-1
K11g-2

Bei dieser Einstellung habe ich außerdem geprüft, welchen Einfluss das Ausnutzen des Spiels im Bajonett haben kann. Dieses ist recht gering, aber vorhanden. Die Differenz der RMS-Werte bei Track 1 bewegt sich zwischen -2,3% und +4,0%, wenn ich die Headshell im Bajonett ganz gegen bzw. mit dem UZS drehe. Somit brauche ich die Headshell nicht mehr verändern,sondern nur noch innerhalb des Spiels irgendwo in der Mitte festschrauben.

Ich habe jetzt noch einige Lieder aufgenommen und werde damit Hörtests machen, wenn ich meine Box repariert habe. Ich gehe aber mal davon aus, dass ich diese geringen Unterschiede wohl nicht hören werde.

Grüße
Harvey
Burkie
Inventar
#35 erstellt: 03. Aug 2020, 09:38
Hallo,

die Unterschiede zwischen den Kanälen bewegen sich im Bereich von weniger als 1 dB. Ich denke, das ist praktisch kaum hörbar und OK.

Grüße
myfriend.harvey
Stammgast
#36 erstellt: 03. Aug 2020, 10:12
Interessant finde ich auch noch das ungleiche Übersprechen. Von links nach rechts mehr als umgekehrt. Wenn ich das gleich gleich stellen wollte, müsste ich noch weiter mit dem UZS drehen, ungefähr so weit, dass die Kanaldifferenz bei Track 1 (beide Kanäle) +4% beträgt. Da der TA ohnehin schon etwas schief mit UZS steht, will ich das nicht tun.

Außerdem interessant: Das Übersprechen fällt bei dem viel günstigeren AT-52 deutlich geringer aus:
AT-52

Insofern scheint das MP-300 hier nicht ganz "einwandfrei" zu sein. Aber wiederum: ob man sowas wirklich hört?
Ich werde hören ... und berichten.

Grüße
Harvey
Albus
Inventar
#37 erstellt: 03. Aug 2020, 12:15
Tag,

Nagaoka MP-300 - eine deutliche Kanaldifferenz im Verlauf des Übersprechens ergab sich in ähnlicher Weise beim Testexemplar der Spezialzeitschrift AUDIO: http://www.nagaoka-deutschland.de/pdf/TESTBERICHT%20AUDIO.pdf
Das ist nicht groß nachteilig, ergibt sich beim Probelauf von Track 4 der Seite 2 der AAPT 1, 1 kHz at reference level, vertical, wenn MONO abgehört, eine annähernde wechselseitige Auslöschung oder gar totale Signalstille - bis auf etwaige Knackser oder Knistereien, die auf Unsauberkeit der Rille oder Abtastfehler hinweisen. Im Übrigen ist die Kanaldifferenzprobe nur bei 1 kHz allein nicht unbedingt gültig für den Gesamtverlauf im Wiedergabebereich.

Für eine Orientierung zum Übersprechen ist ein Schmalbandrauschen 1 kHz mit Bandbreite 316 Hz etwas hilfreicher im Sinne von informativer oder direkt ein Weißes Rauschen. Genörgel, ja, damit ist hier Schluss.

Die Spezifikationen des MP-300 decken die ermittelten Befunde wohl ab.

Freundlich
Albus
myfriend.harvey
Stammgast
#38 erstellt: 15. Aug 2020, 15:16
Hallo,

so, jetzt endlich das Ergebnis meiner Hörtests ... Deren habe ich zwei durchgeführt:

(1) Vergleich eines Liedes bei verschiedenen Einstellungen von Azimuth.
Die Kanaldifferenz bei dem Lied war bei einer Einstellung -4,4% (-0,56 dB), bei der anderen -1,1% (-0,18 dB).
(Die zugehörige Kanaldifferenz bei Track 1 der Test-LP war übrigens -5,5% und +1,5%.)
Ich habe mit einem Blindtest geprüft, ob ich einen Unterschied zwischen den beiden Aufnahmen hören kann. Ich habe das sowohl mit den Boxen als auch mit dem Kofthörer (Sennheiser HD 580) versucht.
Ergebnis: Nein, ich konnte beim besten Willen keinen Unterschied feststellen.

(2) Ich habe 4 Lieder mit meiner finalen Einstellung angehört und versucht, irgendeine Auffälligkeit hinsichtlich der beiden Kanäle zu finden. Dies ebenso mit Boxen und mit dem Kofthörer.Die Kanaldifferenz der 4 Lieder bewegt sich im Bereich von -4,6% bis +1,5% (alles unter 1 dB).
Ergebnis: Ich konnte keine Auffälligkeit entdecken.

Fazit:
- Die Einstellung des Azimuth mit der anderen Headshell hatte den entscheidenden (und erwarteten) Effekt.
- Ich bin nicht sicher, ob ich dem Missstand mit der alten Headshell hätte hören können. Meine defekte Box hat mir dabei ja einen Streich gespielt.
- So oder so bin ich froh über die neue Headshell, weil ich damit nun alle Möglichkeiten zur Einstellung habe.
- Da ich zum Perfektionismus neige, bin ich auch froh, die Messwerte nun optimiert zu haben (egal wie viel man davon wirklich hören kann).

Somit bleibe ich bei dieser Lösung!
Und ich bedanke mich bei Euch allen für Eure hilfreiche Unterstützung!!

Viele Grüße
Harvey
Black_Cat_85
Inventar
#39 erstellt: 16. Aug 2020, 09:39
Hallo Havey,

das hast Du sehr gut gemacht. Das Ergebnis kann sich doch hören lassen. Den Azimut richtig einzustellen ist einer der elementaren Parameter bei der Systemjustage und nun stelle Dir vor Du hättest einen Rega-Tonarm gehabt...

VG
BC
myfriend.harvey
Stammgast
#40 erstellt: 16. Aug 2020, 12:27
Danke Black Cat,

was wäre denn mit einem Rega-Tonarm gewesen?
Sorry, ich kenne mich mit Tonarmen nicht wirklich gut aus. Mein Technics hat halt einen ...

Grüße
Harvey
Jazzy
Inventar
#41 erstellt: 17. Aug 2020, 18:51
Der hat keine Wechselheadshell.
myfriend.harvey
Stammgast
#42 erstellt: 18. Aug 2020, 13:20
Ahja, alles klar!
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