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Gewagte These !?

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LP12
Inventar
#1 erstellt: 21. Jan 2005, 16:51
Tach zusammen,

ich war vor Kurzem auf einem Analogworkshop. Vorgeführt wurde mit Laufwerken und Tonarmen von Origin Live. Alle samt wurden ohne Antiskating vorgeführt !

Auf meine Nachfrage wurde das Antiskating eingestellt. Was soll ich sagen : ohne Antiskating war es verblüffend deutlich luftiger, offener und lebendiger. Der Unterschied wurde deutlicher, je besser der Tonarm wurde. Ich erinnere mich, in der Image Hifi auch einmal gelesen zu haben, dass im Punkto Antiskating weniger oft mehr ist.

Nach dieser Erfahrung stelle mich hierher und rufe bewusst plakativ ins Forum : "alles Ouatsch mit dem Antiskating".

So, nun bin ich mal gespannt, was Ihr meint. Gebe mich hiermit zum Abschuß frei .

PS : Ich muß zu meiner Schande gestehen, dass ich es bei mir zu Hause noch nicht ausprobiert habe. Denn ich halte es mit PS wie mit Computern : "never touch a running system".
GoodMusic
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 21. Jan 2005, 17:08
Meiner Meinung nach hängt das stark vom verwendeten Tonarm und System ab.
Eine allgemein gültige Aussage hierzu wird wohl keiner machen können.

Grüße...
Hifist
Stammgast
#3 erstellt: 21. Jan 2005, 18:07
Tach,

Meiner Meinung nach hängt das stark vom verwendeten Tonarm und System ab.

Da ist was "dran"! Wenn die Lagerreibung des Tonarms die Skatingkraft kompensiert, braucht man folglich auch keine Antiskatingkraft!
Spricht nicht unbedingt für den Tonarm.

Gruss J.
LP12
Inventar
#4 erstellt: 21. Jan 2005, 19:40
... mag sein, aber das akustisch Dargebotene ließ auf einen Tonarm der vorzüglichsten Güteklasse schließen.
PPM
Stammgast
#5 erstellt: 21. Jan 2005, 20:42
Hallo,

wenn die Skatingkompensation per Faden und baumelndem Gewicht erreicht werden soll, erkauft man sich dies mit Nachteilen: die Reibung des Fadens in seiner Führung und feine Vibrationen des baumelnden Gewichtes können sich auf der Arm und damit auf den Klang auswirken. Ganz allgemein.
Unterläßt man diese Form des Antiskatings, unterläßt man natürlich auch o.g. Nachteile. Ein (fauler) Kompromiß.

Patrick
MiWi
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Jan 2005, 22:41
Hallo.

Wenn die Lagerreibung des Tonarms die Skatingkraft kompensiert, braucht man folglich auch keine Antiskatingkraft!

Das stimmt so leider nicht.
Bevor ich hier alles selber tippe, zitiere ich einmal (bin faul):

Reibung heißt doch: Eine Kraft tritt nur dann auf, wenn eine BEWEGUNG entsteht. Eine Antiskatingkraft ist aber zuallererst doch mal eine Kraft, die durch ein Drehmoment entsteht, und das hat erstmal nichts mit einer Bewegung des Arms im direkten Sinne zu tun (einer Bewegung des Arms nach INNEN). Die Antiskatingkraft ist auch vorhanden, wenn man z.B. eine leere Rille hätte, die lediglich einen Kreis mit festem Durchmesser darstellt. Hier entsteht auch eine Antiskatingkraft, selbst wenn keine Bewegung des Tonarms nach innen stattfindet. Einzige Lösung zur Kompensierung der Antiskatingkraft ist also IMHO immer, ihr eine von der horizontalen Bewegungsrichtung des Arms unanbhängige Gegenkraft entgegenzusetzen (Feder, Magnet, Gewicht etc.)
Zweiter falscher Ansatz meines Erachtens: Wenn hier in horizontaler Richtung einen Reibung angesetzt wird, dann gilt das in beide Richtungen - zur Plattenmitte und zur Plattenaußenseite. Selbst einer minimal exzentrischen Scheibe würde der Tonarm also auch in Bewegungsrichtung nach außen eine Kraft entgegensetzen. Das widerspricht dann doch auch der Forderung eines möglichst leichtgängigen Lagers. Hier würden ja auf den Nadelträger unerwünschte Kräfte ausgeübt, ja: bei einer Bewegung des Arms nach außen würden sogar eine mit der Skatingkraft parallel wirkende Kraft entstehen!

Ansonsten habe ich auch schon die Erfahrung gemacht, dass eine geringe oder nicht vorhandene Antiskatingkraft durchaus bei bestimmten Kombinationen von Vorteil sein kann.
Ich habe z.B. einen DIY Schröder, der mit weniger bis gar keinem Antiskating in meinen Ohren auch einen besseren Eindruck hinterlässt. Woran es liegt ? Keine Ahnung.
An fehlenden Nachteilen durch baumelnde Gewichte oder Fadenreibung auf Umlenkkonstruktionen kann es nicht liegen, der Schröder regelt das Antiskating durch verdrillen des Aufhängefadens.
Gruß, Michael


[Beitrag von MiWi am 21. Jan 2005, 22:45 bearbeitet]
Hifist
Stammgast
#7 erstellt: 22. Jan 2005, 10:54
Tach MiWi,

der Schröder regelt das Antiskating durch verdrillen des Aufhängefadens.

du nennst hier ja schon eine mögliche Fehlerquelle. Diese Art der Antiskatingeinstellung hat den Fehler, dass die Antiskatingkraft zur Plattenmitte hin zunimmt, sie sollte aber abnehmen, da die Skatingkraft zur Plattenmitte hin ja auch abnimmt.
Bei Tonarmen mit Gewichten zur Einstellung, wird die Antiskatingkraft über sich ändernden Kraftmomente bzw. Zugwinkel zur Reduzierung derselben erreicht.

Den Ausführungen in dem Zitat kann ich nicht sooo ganz folgen, besonders der letze Satz, dass eine Kraft, parallel zur Skatingkraft entsteht wenn sich der Tonarm nach aussen bewegt, entsteht, lässt mich kapitulieren.


Gruss J.
MiWi
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Jan 2005, 13:10
Hallo,
dem theorethische Verlauf der Antiskatingkraft von Plattenrand zur Plattenmitte bin ich mir bewußt. Der Entscheidende Puntk ist hier die Verhältnismäßigkeit der theorethischen Ansätze.
Ich habe extra einen Faden genommen, der beim Verdrillen nur sehr langsam ein inneres Torsionsmoment aufbaut.
D.h. der Faden muss viele Umdrehungen verdrillt werden, bis er die Antiskatingkraft aufbaut.
Nur mal ein kleines theorethisches Rechenbeispiel:
Geht man davon aus, dass der 12 Zoll Tonarm eine Drehung um den Lagerpunkt von ca. 15° beim abtasten der Platte vollzieht und die Drehfederkonstante des Fadens annähernd konstant bleibt (also gleichbleibender Kraftzuwachs/Winkel), so sind die Abweichung zu vernachlässigen.
Nur mal angenommen, ich würde 10 Umdrehungen (je nach Tonabnehmer entspricht dies bei mir einem realistischen Wert) a 360 brauchen, um auf eine vernünftige Antiskatingkraft zu kommen, so führen besagte 15 Grad zu 0,4% (!!) Antiskatibgkraftverlust.
Die Unterschiede der Skatingkraft durch Rillenmodulation etc. dürften erheblich (um ein vielfaches von 0,4%) größer sein.
Aber grau ist alle Theorie.
Wichtig ist, was hinten raus kommt. Und so lange es ohne/mit weniger AS bei bestimmten Kombinationen besser klingt, mache ich mir keinen Kopf. Andersherum natürlich auch nicht. Ich will hier schließlich weder für noch gegen AS reden.
Ich vertaue einfach meinen Ohren.
Gruß, Michael


[Beitrag von MiWi am 22. Jan 2005, 13:12 bearbeitet]
omulki
Stammgast
#9 erstellt: 22. Jan 2005, 16:52
Hallo MiWi,

Deine Rechnung überzeugt und die Linearität Deiner Lösung sei akzeptiert. Dennoch sollte die Kraft nach innen hin abnehmen, richtig? Aber das führt ohnehin vom Thema weg.

Spannend finde ich die Erfahrungsberichte, dass ein Weglassen des Antiskating teilweise vorteilhaft erscheint!

Könnt Ihr dazu ggf. einen Zusammenhang mit bestimmten Technologien des Armes, Gewicht, Aufhängung, etc. herstellen?

Grüße,

Oliver.
MiWi
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Jan 2005, 17:59
Hallo.

Dennoch sollte die Kraft nach innen hin abnehmen, richtig?

Richtig, deswegen schrieb ich ja
dem theorethische Verlauf der Antiskatingkraft von Plattenrand zur Plattenmitte bin ich mir bewußt.

Aus diesem Grund (und weil DIY ausser jeder Menge Geduld, Nerven, schlaflosen Nächten und noch viel mehr Zeit fast nichts kostet) sind meine DIY Schröder auch nicht meine einzigen Waffen im Kampf um möglichst gute Analogwiedergabe.
Ich habe auch schon zwei unterschiedliche Einpunkterkonstruktionen gebaut, einen mit einer AS Einrichtung, die genau dies berücksichtigt und eine komplett ohne AS. Ergebnis: Sie klangen anders, aber welcher mir nun besser gefallen hat, konnte ich nicht sagen.
Der Weg ist das Ziel und deswegen baue und tüftle ich immer noch...
Wie gesagt, eine pauschale Aussage, ob es an einer bestimmten Kombi mit oder ohne besser klingt, lässt sich nicht treffe. Theoretisch gehört für mich eine Anitskatingeinrichtung an einen Tonarm.
Und doch klingt es hinterher immer anders, als man gedacht hat.
Gruß, Michael


[Beitrag von MiWi am 22. Jan 2005, 18:01 bearbeitet]
Hifist
Stammgast
#11 erstellt: 23. Jan 2005, 12:09
Hallo Michael,

einen mit einer AS Einrichtung, die genau dies berücksichtigt und eine komplett ohne AS. Ergebnis: Sie klangen anders, aber welcher mir nun besser gefallen hat, konnte ich nicht sagen.

Nu bin ich neugierig! Wie unterscheiden sich die beiden Tonarme in punkto Stereobild. Da nu mal die Skatingkraft vorhanden ist, müsste hier doch ein unterschied zu vernehmen sein.

Gruss J.
MiWi
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Jan 2005, 13:21
Hallo,
es waren beides 12 Zöller, da diese von der Geometrie her weniger AS als kürzere 9 oder 10Zöller brauchen.
Vorab, ich fasse Klangbeschreibungen nicht gerne in Worte.
Jeder stellt sich unter diesen inflationär gebrauchten blumigen Worten etwas anderes vor.
Ich versuche es trotzdem einmal.
Mit AS hatte ich Stimmen genau in der Mitte, allerdings wirkte das ganze Klangbild subjektiv irgendwie zusammengedrückt. Ich würde es als etwas beengt (obwohl sich dies nicht in der breite der Bühne bemerkbar machte) empfinden.
Ohne AS habe ich mir eingebildet, einen leichten Versatz von Stimmen aus der Mitte heraus wahrzunehmen (ob ich das im Blindtest bestätigt hätte, ich glaube es fast nich). Allerdings habe ich wenige Platten, bei denen die Stimme genau aus der Mitte kommt und sobald die Stimme auf der Aufnahme auch etwas aus der Mitte gerückt war, war ein Unterschied zwischen mit und ohne AS für meine Ohren an meiner Kette nicht mehr auszumachen.
Dafür hatte ich das Gefühl, dass ohne AS ein bisschen mehr von der viel zitierten "Luft" zwischen den Instrumenten und Stimmen war.
Du siehst, ich will und kann kein Plädoyer für oder wieder AS halten.
Es gibt für mich einfach nicht nur einen einzigen Weg zum analogen Tonarmglück.
Ich habe an meinem DIY Laufwerk 3 Armbasen, und so experimentiere ich immer wieder mit unterschiedlichen Armkonstruktionen mit (mal genutzt, mal nicht) oder ganz ohne AS-Konstruktionen.
Ich würde diese Erfarungen aber nicht verallgemeinern und auch nicht behaupten, ich könnte zweifelsfrei heraushören, ob der Arm gerade mit bzw. ohne AS betrieben wird.
Im Grunde entscheide ich einfach, was mir gerade besser gefällt und so wird dann halt vorerst gehört. Ich höre im Moment eh nicht sehr lange mit einer festen Konstellation, weil ich immer wieder etwas neues ausprobiere (andere Lagerarten, andere Arme oder einfach nur andere Tonarmrohre/Materialien wie zylindrische, konische, Holz, CFK usw.) Mein momentaner Favorit ist aber ein 10.8 Zoll Holz Schröderclon mit einem String (also nicht der V-String) und eher etwas zu wenig AS.

Gruß, Michael
MiWi
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Jan 2005, 13:45
Hallo,
wie man oben sieht, ist es für mich schwer, meine Erfahrungen bezügl. AS in Worte zu fassen.
Ich habe gerade (in den letzten paar Minuten seit dem letzetn Posting) noch einmal drüber nachgedacht, warum das so ist.
Kurz gesagt würde ich es für mich so zusammenfassen:
Mein Kopf sagt mir, dass an einen Tonarm eindeutig eine AS Konstruktion gehört und ich ohne AS auch etwas Bedenken um meine Tonabnehmer und Platten hatte (und immer noch habe, wenn auch mittlerweile weniger)
Meine Ohren wiederum sind überrascht, wie gut es ohne AS klingen kann und sagen mir „ was gut klingt, kann so falsch nicht sein“.

Und weiter ? Keine Ahnung..
Gruß, Michael
Tom_Sawyer
Stammgast
#14 erstellt: 23. Jan 2005, 14:04
@MiWi


Meine Ohren wiederum sind überrascht, wie gut es ohne AS klingen kann und sagen mir „ was gut klingt, kann so falsch nicht sein“.


Wie klingen LP mit einseitg abegnutzten Rillen ?

Antiskating dient, soweit ich weiss, zum Schutz der Platte gegen Skating. Das ist auch physikalisch eindeutig zu Begründen und intuitiv nachvollziehbar.

Auf die Dauer tut sich niemand ein Gefallen, wenn die Innenseite der Rille stärker belastet als die Aussenseite.

Was gut klingt kann falsch sein....
Hifist
Stammgast
#15 erstellt: 23. Jan 2005, 21:11
Hallo MiWi,
danke mal für Deine Ausführungen. Hatte heute Nachmittag probehalber das AS ebenfalls mal weggelassen und einige Stücke gehört. Erstaunlicherweise war der Unterschied weit geringer als von mir vorher vermutet. Dennoch waren Stimmen, bei denen ich sie in der Mitte gewohnt bin, nicht mehr direkt im Zentrum. Ebenfalls hatte ich den Eindruck, dass die Stimmen nicht präzise waren, also immer ein Stück hin und her wanderten. Anschließend wieder mit AS, selbe Stücke, war die Welt wieder in Ordnung. Derzeit habe ich bei mir einen TD 166 MK II mit TP 11 MK II und Audio Technika AT 12 E in Betrieb, nichts berauschendes, dennoch waren Unterschiede nachzuvollziehen. Dann stimmt ja auch die Theorie, dass längere Tonarme eine geringeres AS brauchen.
Was mich jetzt dennoch interessiert ist, ob bei Deinen 12 Zöllern die Nadel beim aufsetzen ohne AS stark nach innen fällt oder doch eher weniger? (relativ, ich weis)

Gruss J.
MiWi
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Jan 2005, 23:15
Hallo,
nein, die Nadel fällt nicht nach innen.
Die Skatingkraft entsteht ja erst, wenn die Nadel Kontakt zur (drehenden) Platte hat.
Umgekehrt wirkt bei den meisten Tonarmen (es gibt auch welche mit geschickten Liftkonstr., die das AS-Gewicht mit anheben) aber die AS-Kraft schon, wenn die Nadel noch nicht in der Rille ist, also auch beim Absenken. Da kann es dann während des Absetzens zum leichten Wandern des Armes nach aussen kommen.
Deine Erfahrungen mit den Stimmen deckt sich in etwa mit meiner Erfahrung.
Fahre aus diesem Grunde zur Zeit wie gesagt den Schröder mit AS (dabei aber lieber des Guten einen Hauch weniger, als zu viel).
Gruß, Michael
Hifist
Stammgast
#17 erstellt: 24. Jan 2005, 01:09
Hallo,

Die Skatingkraft entsteht ja erst, wenn die Nadel Kontakt zur (drehenden) Platte hat.

War nicht eindeutig formuliert von mir, sorry. Unmittelbar nach dem Aufsetzen der Nadel wollte ich gemeint haben.

Gruss J.
MiWi
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Jan 2005, 08:36
Hallo,
also bis jetzt ist imr das noch nicht aufgefallen (setze von Hand auf, Lifte sind an den ganzen Armen noch nicht dran). Aber wie du schon sagst, ist das relativ. Wahrscheinlich ist das so gering, dass es mir im Moment noch nicht aufgefallen ist. Denn eigentlich muss es ja durch die entstehende Kraft notgedrungen so sein.
Gruß, Michael
Albus
Inventar
#19 erstellt: 24. Jan 2005, 12:42
Tag,

nun, da stellt sich einem die Frage nach dem Programmmaterial der Demostration. Was bedeutet, es kommt die Frage hoch nach dem Aufsprechpegel des Musikmaterials und nach den Anteilen von Seitenschrift und Tiefenschrift in der Schallplattenrille. Eine massive Sinfonie wird's nicht gewesen sein, nicht wahr?, eher eines der beliebten ruhigen Demo-Stückchen, mit viel (gegenphasigem = Tiefenschrift) Raumhall. Und, gemessen wurde z.B. die Abtastfähigkeit für höhere Amplituden nicht, die Verzerrungen bei 25 cm Abtastschnelle/10 kHz oder 19 cm/1 kHz - wo sich viele Tonabnehmer schwer tun, an den besten Armen. Die Veränderung der Kanaltrennung wurde auch nicht gemessen?

Ich gebe hiermit zu bedenken, dass bei geringem Aufsprechpegel mit hohem Tiefenschriftanteil (Amplituden bis 50µ für je Seitenschrift und Tiefenschrift) kaum ein ordentlicher Tonarm ohne Antiskatingkraft ernsthafte Abtastprobleme hat, daher auch: je besser der Arm, desto 'feiner' die Antiskatinglosigkeit. Wer sich auf Musik ohne Dynamik bei geringsten Aufsprechpegeln kapriziert, der kann auf die Antiskatingkraft verzichten.

Aber, wenn dann die Amplituden steigen, dann sieht die Angelegenheit schon anders aus - akustisch und gemessen. Dies mit höchster Wahrscheinlichkeit. 100 µ ohne Antiskatingkraft?, ich vermute: eben nicht.

Summe: An der Demo war nichts Aufklärendes, nichts Weiterführendes.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 24. Jan 2005, 12:47 bearbeitet]
choegie
Stammgast
#20 erstellt: 24. Jan 2005, 12:58

MiWi schrieb:
Hallo.

Wenn die Lagerreibung des Tonarms die Skatingkraft kompensiert, braucht man folglich auch keine Antiskatingkraft!

Das stimmt so leider nicht.
Bevor ich hier alles selber tippe, zitiere ich einmal (bin faul):

Reibung heißt doch: Eine Kraft tritt nur dann auf, wenn eine BEWEGUNG entsteht. Eine Antiskatingkraft ist aber zuallererst doch mal eine Kraft, die durch ein Drehmoment entsteht, und das hat erstmal nichts mit einer Bewegung des Arms im direkten Sinne zu tun (einer Bewegung des Arms nach INNEN). Die Antiskatingkraft ist auch vorhanden, wenn man z.B. eine leere Rille hätte, die lediglich einen Kreis mit festem Durchmesser darstellt. Hier entsteht auch eine Antiskatingkraft, selbst wenn keine Bewegung des Tonarms nach innen stattfindet. Einzige Lösung zur Kompensierung der Antiskatingkraft ist also IMHO immer, ihr eine von der horizontalen Bewegungsrichtung des Arms unanbhängige Gegenkraft entgegenzusetzen (Feder, Magnet, Gewicht etc.)
Zweiter falscher Ansatz meines Erachtens: Wenn hier in horizontaler Richtung einen Reibung angesetzt wird, dann gilt das in beide Richtungen - zur Plattenmitte und zur Plattenaußenseite. Selbst einer minimal exzentrischen Scheibe würde der Tonarm also auch in Bewegungsrichtung nach außen eine Kraft entgegensetzen. Das widerspricht dann doch auch der Forderung eines möglichst leichtgängigen Lagers. Hier würden ja auf den Nadelträger unerwünschte Kräfte ausgeübt, ja: bei einer Bewegung des Arms nach außen würden sogar eine mit der Skatingkraft parallel wirkende Kraft entstehen!

Ansonsten habe ich auch schon die Erfahrung gemacht, dass eine geringe oder nicht vorhandene Antiskatingkraft durchaus bei bestimmten Kombinationen von Vorteil sein kann.
Ich habe z.B. einen DIY Schröder, der mit weniger bis gar keinem Antiskating in meinen Ohren auch einen besseren Eindruck hinterlässt. Woran es liegt ? Keine Ahnung.
An fehlenden Nachteilen durch baumelnde Gewichte oder Fadenreibung auf Umlenkkonstruktionen kann es nicht liegen, der Schröder regelt das Antiskating durch verdrillen des Aufhängefadens.
Gruß, Michael



hmm, irgendwie kapier ich das nich:
nehmen wir eine absolut plane und kreisförmig laufende platte mit einer leeren endlosrille.
es dürfte eigentlich keinerlei kraft in irgendeiner richtung auf den tonarm wirken, auch wenn die scheibe mit 180 läuft.
denn der tonarm ist ja keinem drehmoment ausgesetzt, sondern nur die platte selber.
haben wir nun eine normale platte, ist die einzige kraft, die auf den tonarm wirkt (abgesehen von den hübbels, die die töne machen und eventuellen unebenheiten und exzetrizitäten), die, die den tonarm um wenige mm-bruchteile pro umdrehung richtung mitte bewegt.
braucht man dafür wirklich ein antiskating???


[Beitrag von choegie am 24. Jan 2005, 12:59 bearbeitet]
PPM
Stammgast
#21 erstellt: 24. Jan 2005, 13:22

choegie schrieb:
[hmm, irgendwie kapier ich das nich:
nehmen wir eine absolut plane und kreisförmig laufende platte mit einer leeren endlosrille.
es dürfte eigentlich keinerlei kraft in irgendeiner richtung auf den tonarm wirken, auch wenn die scheibe mit 180 läuft.


Wenn Du also annimmst, die Platte erzeuge keine Reibung an der Nadel, dann könntest Du die Platte auch weglassen und den Tonarm in die Luft halten.
Tatsächlich ist es aber so: die Rille ist gekrümmt, dadurch wirken auf die Flanken der Nadel unterschiedliche Geschwindigkeiten und unterschiedliche Reibungen.

Patrick
UweM
Moderator
#22 erstellt: 24. Jan 2005, 13:24

hmm, irgendwie kapier ich das nich:
nehmen wir eine absolut plane und kreisförmig laufende platte mit einer leeren endlosrille.
es dürfte eigentlich keinerlei kraft in irgendeiner richtung auf den tonarm wirken, auch wenn die scheibe mit 180 läuft.
denn der tonarm ist ja keinem drehmoment ausgesetzt, sondern nur die platte selber.
haben wir nun eine normale platte, ist die einzige kraft, die auf den tonarm wirkt (abgesehen von den hübbels, die die töne machen und eventuellen unebenheiten und exzetrizitäten), die, die den tonarm um wenige mm-bruchteile pro umdrehung richtung mitte bewegt.
braucht man dafür wirklich ein antiskating???


Der Denkfehler liegt darin, dass deine Annahme nur gilt, wenn der Tonarm sich exakt tangential bewegt und zwar so, dass der Weg des Tonabnehmers eine gedachte Gerade bildet, welche die Plattenachse schneidet.

Bei Tangentialtonarmen tritt die Skatingkraft tatsächlich nicht auf.

"Normale" Tonarme führen den Tonabnehmer jedoch in einem Kreisbogen über die Platte. Damit der Tonabnehmer dennoch nicht zu stark "verkantet" in der Rille läuft, ist der Arm vorne gekröpft und mit einem Überhang versehen, d.h. wenn man den Arm über die Plattentellerachse schwenken könnte, würde diese nicht von der Nadel berührt, sondern der Kreisbogen den die Nadel beschreibt, ragt etwas (1,5cm z.B) über die Achse hinaus.

Dadurch ergibt sich beim Abtasten ein Spurfehlwinkel und es wirkt auf den Arm nicht nur eine Kraft in Richtung Tonarmachse (der "Zug" der Plattenrille) sowie eine kleine Kraftkomponente Richtung Tellerachse.

Diese gilt es zu kompensieren.

Grüße,

Uwe
choegie
Stammgast
#23 erstellt: 24. Jan 2005, 13:29
sicher ist die gekrümmt, aber idealerweise sollte die stelle, an der die naddel sitzt, selbiger gegenüber eine endlose gerade bilden, oder was?
UweM
Moderator
#24 erstellt: 24. Jan 2005, 13:31

choegie schrieb:
sicher ist die gekrümmt, aber idealerweise sollte die stelle, an der die naddel sitzt, selbiger gegenüber eine endlose gerade bilden, oder was?


Die Frage habe ich jetzt nicht verstanden.

Grüße,

Uwe
choegie
Stammgast
#25 erstellt: 24. Jan 2005, 13:32
@uwe
jo, da hassu sicher richtich, ich ging ja auch vom idealfall aus...
die frageist aber: sind die kräfte, die das walten, wirklich so groß, daß es einer kompensierung bedarf?
choegie
Stammgast
#26 erstellt: 24. Jan 2005, 13:33

UweM schrieb:

choegie schrieb:
sicher ist die gekrümmt, aber idealerweise sollte die stelle, an der die naddel sitzt, selbiger gegenüber eine endlose gerade bilden, oder was?


Die Frage habe ich jetzt nicht verstanden.

Grüße,

Uwe

ich auch nich...
nee, ich meine: an der stelle, wo die nadel aufliegt, müßte die rille wie eine gerade wirken, im idealfall...
PPM
Stammgast
#27 erstellt: 24. Jan 2005, 13:41

choegie schrieb:

UweM schrieb:

choegie schrieb:
sicher ist die gekrümmt, aber idealerweise sollte die stelle, an der die naddel sitzt, selbiger gegenüber eine endlose gerade bilden, oder was?


Die Frage habe ich jetzt nicht verstanden.

Grüße,

Uwe

ich auch nich...
nee, ich meine: an der stelle, wo die nadel aufliegt, müßte die rille wie eine gerade wirken, im idealfall...


Wenn die Nadel ein unendlich kleiner Punkt wäre, dann würde das stimmen, ist sie aber nicht.

Berücksichtigt in Euren Überlegungen bitte auch, was zum Spurfehlwinkel gesagt wurde.

P.
MiWi
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 24. Jan 2005, 13:52
Hi.
Ich verstehe ehrlich gesagt die Frage nicht ganz.
Auch bei einer kreisförmigen Endlosrille entsteht Skatingkraft.
An der Nadel wirkt eine Zugkraft tangential zur Plattenrille. Verlängerst du diese Kraftwirkungslinie, läuft sie bei Drehtonarmen nicht durch den Lagerpunkt.
Hierin liegt die Skatingkraft begründet.
Gruß, Michael
choegie
Stammgast
#29 erstellt: 24. Jan 2005, 13:56

MiWi schrieb:
Hi.
Ich verstehe ehrlich gesagt die Frage nicht ganz.
Auch bei einer kreisförmigen Endlosrille entsteht Skatingkraft.
An der Nadel wirkt eine Zugkraft tangential zur Plattenrille. Verlängerst du diese Kraftwirkungslinie, läuft sie bei Drehtonarmen nicht durch den Lagerpunkt.
Hierin liegt die Skatingkraft begründet.
Gruß, Michael

und wo soll die herkommen?
PPM
Stammgast
#30 erstellt: 24. Jan 2005, 14:02
Choegie, alle Antworten wurden schon gegeben. Jetzt mußt Du nur noch in Ruhe drüber nachdenken.
Ich gebe zu, es ist nicht ganz einfach zu verstehen. Hat bei mir auch länger gedauert. Wie die Sache mit dem Strudel, der sich im Abflußbecken bildet

Patrick
choegie
Stammgast
#31 erstellt: 24. Jan 2005, 14:10

PPM schrieb:
Choegie, alle Antworten wurden schon gegeben. Jetzt mußt Du nur noch in Ruhe drüber nachdenken.
Ich gebe zu, es ist nicht ganz einfach zu verstehen. Hat bei mir auch länger gedauert. Wie die Sache mit dem Strudel, der sich im Abflußbecken bildet

Patrick

ach, bedeutet das, daß sich die schallplatten auf der südlichen erdhalbkugel in die andere richtung drehen???
PPM
Stammgast
#32 erstellt: 24. Jan 2005, 14:15
Nein, aber es soll tatsächlich Zeitgenossen geben, die ihren Plattenspieler mit dem Kompass ausrichten

Sorry, ich wollte Dich nicht verwirren.

Patrick
omulki
Stammgast
#33 erstellt: 24. Jan 2005, 14:37
@choegie

MiWi schrieb:

An der Nadel wirkt eine Zugkraft tangential zur Plattenrille. Verlängerst du diese Kraftwirkungslinie, läuft sie bei Drehtonarmen nicht durch den Lagerpunkt.
Hierin liegt die Skatingkraft begründet.
Gruß, Michael

und wo soll die herkommen?

Genau daher.

Oliver.
UweM
Moderator
#34 erstellt: 24. Jan 2005, 16:35
Ein kleiner Geometrie-Grundkurs:



Die Rille "zieht" durch Reibung an der Nadel des Abtasters mit einer Kraft, die senkrecht zur gedachten Gerade Nadel - Plattentellerachse steht.

Im Falle eines Tangentialtonarms ist diese Kraft parallel zur Kraft F1, die am Tonarmlager anliegt. Bei normalen Tonarmen ist dies wegen des notwendigen Überhanges nicht der Fall, daher entsteht ein Kräfteparallelogramm, welches durch die Skatingkraft Fs geschlossen wird, die den Arm stärker zur inneren Rillenflanke zieht.

Die Skatingkraft ist auch noch Abhängig von der Reibung der Nadel an der Rille, also auch Abhängig von Nadelschliff, Auflagekraft und Modulation (Lautstärke) der Rille. Antiskating kann daher nur ein Mittelwert sein. Übliche Werte liegen < 1/10 der Auflagekraft, also durchaus nicht zu ignorieren.

Grüße,

Uwe
LP12
Inventar
#35 erstellt: 24. Jan 2005, 17:35
Tach zusammen,

schön, dass das Thema soviel Anklang findet .

@ Albus : bei der Vorführung gabs Klassik von 4 Instrumenten bis Rufftata. Dann gabs am Ende noch Jazz.

Wenn ich eins nicht mag, dann ist es, wenns bei Vorführungen nur Klings und Klangs zu hören gibt und alle wie versteinert auf den Stühlen sitzen. Wenn ich auf eine Vorführung gehe, nehme ich immer Musik mit, die lebhaft ist und Energie versprüht.
Plüschus
Stammgast
#36 erstellt: 25. Jan 2005, 15:43
Hallo LP 12,
man sollte sich daran erinnern, daß die Scatingkraft eine variable Kraft ist , die sich mit der Modulation der Rille als dynamische Größe während des Betriebes ständig verändert. Außerdem bestimmen Nadelschliff, Auflagekraft, tangentialer Fehlwinkel Nass/trockenabtastung als proportionale Größen die Scatingkraft.
Antiskatingeinrichtungen arbeiten aber als statische Größe. Bei einigen Tonarmen ist die Größe der Antiscatingkraft noch winkelabhängig somit als einzigste variable Kraftänderung während des Betriebes. Die Höhe der festen Antiscatingkraft läßt sich natürlich immer verstellen. Somit stimmt die Kompensation der Scatingkraft immer nur zufälliger Weise und ist also nur bestenfalls ein Durchschnittswert.
Es führt also am Tangentialarm kein Weg vorbei.

Gruß Thomas


[Beitrag von Plüschus am 25. Jan 2005, 15:45 bearbeitet]
LP12
Inventar
#37 erstellt: 26. Jan 2005, 13:50
hi plüschus

... naja, die Tagentialarme hat man ja technisch nicht wirklich in den Griff bekommen - zumindest, was die Lagerung angeht. Alles, was da probiert wurde (z. B. Lagerung auf Luftpolster), hat meiner Ansicht nach nicht zu tollen Ergebnissen geführt.
Nach meiner bescheidenen Erfahrung haben Drehtonarme ihre Sache bisher besser gemacht (wenn sie ordentlich konstruiert waren). Ich finde es schon erstaunlich, wie gut Platte klingen kann, wenn man alle o.g. Schwierigkeiten mit ASkraft und alle geometrischen Probleme betrachtet .Mir ists wurscht. Es zählt ja das, was aus den LS herauskommt und das macht uns allen ja so viel Spass .
Plüschus
Stammgast
#38 erstellt: 26. Jan 2005, 14:14
Hi LP 12,

ich durfte vor langer Zeit 'mal ein Goldmund Studio(laufwerk) mit dem gleichnamigen Tangentialarm ( Typenbezeichnung des Arms ?) hören . An das TA System kann ich mich garnicht mehr erinnern, nur noch an meinen Eindruck... ich war überwältigt ! Einfach toll. Verwunderlich das diese archaische Informationsspeicherung (Schallplatte) einen so fasziniert.

Gruß Thomas
Holger
Inventar
#39 erstellt: 26. Jan 2005, 16:01
Es gab glaube ich den Goldmund T3 und den T5, beides Tangentialarme.
Plüschus
Stammgast
#40 erstellt: 26. Jan 2005, 18:56
Hallo Holger,

ich hab' nochmal nachgelesen. Mein (Hör)erlebnis hatte ich damals mit einem T3F auf Goldmund Studio, als Vorverstärker einen Klimo Merlin , übertragerlose Röhrenendstufen an Vollbereichselektrostaten ebenfalls alles von Dusan Klimo ,Typenbezeichnung natürlich vergessen . Die Elektrostaten verfügten über eine akustische Linse, heute würde man "wave guard" sagen, aus Sperrholz . Unterstützt wurde diese Komplettröhrenkette von einem schrankgroßen Expohorn als Monobass mit Transistorendstufe und aktiver Frequenzweiche.

Das war damals mein ultimatives Hörerlebnis und in keinem Punkt mehr für mein Empfinden zu toppen : holographische Räumlichkeit, Superstimmwiedergabe,.... ach ich komm' in's Schwärmen.

Gruß Thomas

PS . Vieleicht kennt jemand noch die Namen von den Elektrostaten und den Endstufen ?


[Beitrag von Plüschus am 26. Jan 2005, 19:04 bearbeitet]
Holger
Inventar
#41 erstellt: 26. Jan 2005, 19:05
Ich treffe Dusan am Samstag.
Wenn ich dran denke, frage ich ihn mal.
Plüschus
Stammgast
#42 erstellt: 26. Jan 2005, 19:46
Hallo Holger,

super , dann bestell ihm einen Gruß von mir als echter Bewunderer seiner damaligen Produkte.
Wir haben damals unter anderem "Jazz at the Pawnshop" und Ulla Meineke mit der "Tänzerin" gehört ... schnipp, schnipp, schnipp.....

Gruß Thomas
LP12
Inventar
#43 erstellt: 27. Jan 2005, 08:42
Moin zusammen,

Glückwunsch plüschus!! Wäre gerne dabei gewesen . Mein Hörerlebnis "Vinyl" war über den größten Well Tempered (Typ weiss ich nicht mehr) mit Aroarm von Naim. Dann das ganze über 2 dicke Röhrenendstufen von VTL und passender VTL Vorstufe an Diapason von Shahinian geschickt. Gehört haben wir einige Jazzeinspielungen von Sachssolo bis Bigband. Ich hatte feuchte Hände hinterher !!
baltasar
Stammgast
#44 erstellt: 27. Jan 2005, 09:24
darf ich das so verstehen,dass die nadel durch die höhere reibing an der äusseren flanke der rille nach innen gedrückt wird?wie hoch ist der geschwindigkeitsunterschied (umfangsgeschwindigkeit äussere flanke minus umfangsgeschwindigkeit innere flanke) der flanken einer einzigen rille,der ein merkbares plus an reibung entstehen lässt?rein rechnerisch ist er unwahrscheinlich klein,oder?
UweM
Moderator
#45 erstellt: 27. Jan 2005, 09:34

baltasar schrieb:
darf ich das so verstehen,dass die nadel durch die höhere reibing an der äusseren flanke der rille nach innen gedrückt wird?


Nein, das hast du falsch verstanden.

Grüße,

Uwe
Plüschus
Stammgast
#46 erstellt: 27. Jan 2005, 10:32
Hallo Baltasar,

schau Dir 'mal die Zeichnung an , die Holger eingescannt hat - eine Seite vorher. Dort siehst einen Kräfteplan. Der Vektor Fs ist die Scatingkraft, die den (Dreh)tonarm beim Abspielen einer Platte nach innen zieht.

Gruß Thomas

Sorry ich verwechsel schon die Leute - Uwe hat den Kräfteplan eingestellt !


[Beitrag von Plüschus am 27. Jan 2005, 11:03 bearbeitet]
baltasar
Stammgast
#47 erstellt: 27. Jan 2005, 10:44
@plüschus:
der groschen ist gefallen,manchmal reicht eine skizze aus um das zu sagen,wozu man sonst 1000 worte braucht....
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