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Auffälliges zum Antiskating

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Sovebamse
Stammgast
#1 erstellt: 23. Jan 2005, 03:47
Ich habe eine eigenartige Entdeckung gemacht beim Einstellen des Antiskating. Bis jetzt habe ich eine Schallplatte verwendet, die einen grossen Auslaufbereich hat und dessen Rillen mittelmässig bis eher weit auseinander liegen. Dort habe ich das Antiskating auf 1 eingestellt. In dieser Einstellung war die Nadel in den Zwischenräumen ruhig und sie wurde weder nach aussen noch nach innen gezogen. Per Zufall hatte ich mal eine andere Platte mit kleinerem Auslauf und mit Rillen, die auch eher weit auseinanderliegen. Das Interessante: dort musste ich die Antiskatingkraft um knapp 0,5 auf 1,5 erhöhen, damit die Nadel ruhig blieb. Zum Vergleich hatte ich noch eine Schallplatte mit ebenfalls langem Auslauf aber eher nahe beieinander liegenden Linien. Dort verhielt es sich wieder so wie bei Platte 1, Antiskating wieder zurück auf 1. Nun stelle ich mir die Frage, wie man diesen Effekt physikalisch erklären kann und allgemein wie sich die Skatingkraft zwischen Anfang und Ende der Schallplatte verändert und welchen Einfluss der Rillenabstand hat (bei der bespielten Fläche sind die Rillen ja praktisch unendlich nahe beieinander. Wie also soll man die Antiskatingkraft korrigieren, wenn man die Grundeinstellung per Auslauf eingestellt hat? Wird sich die Skatingkraft bei sehr nahe liegenden Rillen eher grösser oder kleiner? Hat da irgend jemand eine Ahnung mit physikalischem Hintergrund?
Klaus-R.
Inventar
#2 erstellt: 23. Jan 2005, 09:10
Moin Sovebamse,

zum einen sollte man die antiskating nicht auf einer blanken Fläche einstellen, da dort der Reibungskoeffizient ein anderer ist als in der Rille. Zum anderen hat die Kurve der skating-Kraft einen Verlauf, der in etwa dem einer einer Parabel ähnelt, mit Maxima in Aussen- und Innenrille. Jede antiskating-Einstellung, wie immer sie auch sein mag, kann diese Kurve höchstens in zwei Punkten schneiden, also in diesen zwei Punkten eine exakte Kompensation erzeugen, in allen anderen Punkten der Kurve ist sie kleiner bzw. grösser als die skating-Kraft, eine exakte Kompensation über die gesamte Plattenfläche ist also nicht möglich, auch wenn es allerorten suggeriert wird.

Der Abstand der Rillen zueinander dürfte keinen Einfluss auf die skating-Kraft haben, die Paramater, die einen Einfluss haben, sind folgende :

- Reibungskoeffizient (abh. von Plattenmaterial, Zustand von Platte und Nadel, Pegel, Nadelschliff)
- Winkel zw. Rillentangente und effektiver Armlänge
- mechan. Widerstand des Tonabnehmers (Nadelträgerdämpfung)
- Rillenradius

Der antiskating-Mechanismus meines SME ist, nach Kontrolle per Testplatte der Hifi-News, recht genau, also stelle ich antiskating = Auflagekraft und das war's.

Grüsse

Klaus
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 24. Jan 2005, 09:59
Die richtige Antiskatingeinstellung geht nur mit einer Testplatte, auf der MONO-Signale mit unterschiedlicher Stärke aufgezeichnet sind.
Das Antiskating soll die durch die Reibung und die Tonarmkröpfung unterschiedliche Kraft ausgleichen, die die Nadel auf die Plattenrille ausübt. Ohne Antiskating wird die Rillen-Innenflanke stärker belastet.
Bei lauten Stellen kommt es damit zu klirren der weniger belasteten Rillenflanke. Man verändert das Antiskating so, dass beide Kanäle gleich stark verzerren. Dann ist der Andruck der Nadel auf beide Rillenflanken gleich gross.
Einen direkten Zusammenhang zwischen Auflagekraft und Antiskating besteht zwar, aber für die Reibung ist auch die Nadelform sehr entscheidend. Daher kann man nicht einfach bei 1 Gramm das Antiskating auch auf 1 stellen und daher nützt das einstellen auf ebener Platte nichts, weil diese Reibung nichts mit der Reibung in der Rille zu tun hat und die Nadelform nicht berücksichtigt.
torbi
Inventar
#4 erstellt: 10. Jul 2006, 15:21
Hallo Richi,

ich habe diesen Uralt-Thread gerade per Zufall gefunden und wärme ihn noch einmal kurz auf....

Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, kann ich auch so vorgehen: Eine gute Mono-Aufnahme nehmen, Nadel etwa in der Mitte der Platte aufsetzen und das Antiskating so einstellen, dass beide Kanäle exakt gleich klingen, sowohl was Lautstärke als auch Klangunterschiede angeht?

Der Wert, den ich nach dieser Methode finde, ist lt. Leerrille auf der AAA-Testplatte um LÄNGEN zu groß. Aber der Sound stimmt.

Viele Grüße,
Torben
GandRalf
Inventar
#5 erstellt: 11. Jul 2006, 06:38

torbi schrieb:
Hallo Richi,

ich habe diesen Uralt-Thread gerade per Zufall gefunden und wärme ihn noch einmal kurz auf....

Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, kann ich auch so vorgehen: Eine gute Mono-Aufnahme nehmen, Nadel etwa in der Mitte der Platte aufsetzen und das Antiskating so einstellen, dass beide Kanäle exakt gleich klingen, sowohl was Lautstärke als auch Klangunterschiede angeht?

Der Wert, den ich nach dieser Methode finde, ist lt. Leerrille auf der AAA-Testplatte um LÄNGEN zu groß. Aber der Sound stimmt.

Viele Grüße,
Torben


Das ist genau das was "richi" erklärt hat.
Da auf der "Leerrille" der Testplatte die Reibung der Nadel erheblich geringer ist, als bei einer bespielten Rille, ist die resultierende Skatingkraft viel geringer. Daher ist die AS Einstellung also zu stark (überkompensiert) und zieht den Tonarm nach aussen.

torbi
Inventar
#6 erstellt: 11. Jul 2006, 06:53
Wunderbar, herzlichen Dank!
Wo ist meine "Jazz at Oberlin"?

Viele Grüße,
torbi
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Jul 2006, 07:45
Das Problem ist, dass die Auflagekraft auf beiden Rillenflanken gleich sein soll. Und da man das nicht so einfach messen kann, muss man halt die klangliche Kanal-Gleichheit hernehmen.
Nun sind die Abweichungen nur im Klirr festzustellen und nicht in Lautstärke oder Klang einer Aufnahme. Daher ist eine Platte notwendig, die Testtöne mit unterschiedlichem Pegel aufgezeichnet hat. Die leisen Stellen klirren nicht, egal, wie das Antiskating eingestellt ist. Und auch bei normal ordnungsgemäss geschnittenen LPs wird man kaum einen Pegel finden, der durch das Antiskatin eineitig klirrt. Da sind schon höhere Pegel nötig. Und darum geht das mit einer normalen Monoplatte nicht. Allenfalls ist eine Single 45Upm denkbar, denn diese Dinger wurden meist bis an die Grenze des zumutbaren ausgesteuert. Mit dieser Platte einfach (wiedrholt abspielen und nachkorrigieren) so am Antiskating drehen, bis beide Kanäle gleich gut oder schlecht klingen.
LP12
Inventar
#8 erstellt: 12. Jul 2006, 17:05

GandRalf schrieb:

Da auf der "Leerrille" der Testplatte die Reibung der Nadel erheblich geringer ist, als bei einer bespielten Rille, ist die resultierende Skatingkraft viel geringer. Daher ist die AS Einstellung also zu stark (überkompensiert) und zieht den Tonarm nach aussen.

:prost


Hi Gandralf und alle anderen auch,

gibt es denn sowas wie einen Richtwert für die erforderliche Erhöhung, wenn ich das Antiskating nun doch per Leerille einstelle ?? Ich habe an meinem getunten RB250 mit DL103 zur Zeit das Antiskating auf weniger als 1 stehen. Dann bleibt die Nadel in einer mittigen Leerrille in der Mitte. Die Auflagekraft ist vom Händler eher am oberen Ende für das DL103 eingestellt.

Dass die Skatingkraft in der modulierten Rille größer sein muß, leuchtet ein. Aber fällt das ganze Gedankengebäude um die ASkraft nicht in sich zusammen, wenn ich gewellte oder "schiefe" Platten habe ? Ich denke, es gibt wichtigere Parameter als die ASkraft. Trotzdem will man ja, dass alles optimal eingestellt ist, gelle ?!
Jazzy
Inventar
#9 erstellt: 12. Jul 2006, 17:42
Hi!
Das Denon DL 103 sollte
bei 2,7 bis 2,8g gefahren werden.
Da hatte ich im Leerbereich
dann eine Einstellung bei 2,1.
Das musste ich nach Monosignalverzerrung
nach Gehör auf 2,5 erhöhen.
Wie das bei dir ist,weiß ich allerdings nicht.


[Beitrag von Jazzy am 12. Jul 2006, 17:43 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#10 erstellt: 12. Jul 2006, 17:47
Moin Robert,


LP12 schrieb:

GandRalf schrieb:

Da auf der "Leerrille" der Testplatte die Reibung der Nadel erheblich geringer ist, als bei einer bespielten Rille, ist die resultierende Skatingkraft viel geringer. Daher ist die AS Einstellung also zu stark (überkompensiert) und zieht den Tonarm nach aussen.

:prost


Hi Gandralf und alle anderen auch,

gibt es denn sowas wie einen Richtwert für die erforderliche Erhöhung, wenn ich das Antiskating nun doch per Leerille einstelle ?? Ich habe an meinem getunten RB250 mit DL103 zur Zeit das Antiskating auf weniger als 1 stehen. Dann bleibt die Nadel in einer mittigen Leerrille in der Mitte. Die Auflagekraft ist vom Händler eher am oberen Ende für das DL103 eingestellt.

Dass die Skatingkraft in der modulierten Rille größer sein muß, leuchtet ein. Aber fällt das ganze Gedankengebäude um die ASkraft nicht in sich zusammen, wenn ich gewellte oder "schiefe" Platten habe ? Ich denke, es gibt wichtigere Parameter als die ASkraft. Trotzdem will man ja, dass alles optimal eingestellt ist, gelle ?!


Genau deshalb sollte man die Sache auch nicht zu verbissen sehen.
Eine Messplatte auf der irgendwo in der Mitte der Seite recht hohe Pegel geschnitten sind (Mono) abspielen, und die AS so einstellen, daß beide Kanäle gleichmässige "Störgeräusche" zeigen.
Der Rest ist einfach ein leichter Fehler, der sich nicht 100%ig kompensieren lässt. Genau so ist es ja auch bei der Überhangeinstellung bei Drehtonarmen, die auch bis auf 2 Punkte auf der Platte gewisse Fehlstellungen beinhalten.

Also nicht "päbstlicher als der Pabst sein" wie man so schön sagt.

Jazzy
Inventar
#11 erstellt: 12. Jul 2006, 17:50
Da freut sich der Hersteller aber!
GandRalf
Inventar
#12 erstellt: 12. Jul 2006, 18:11

Jazzy schrieb:
Da freut sich der Hersteller aber!



richi44
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Jul 2006, 06:29

Jazzy schrieb:
Hi!
Das Denon DL 103 sollte
bei 2,7 bis 2,8g gefahren werden.
Da hatte ich im Leerbereich
dann eine Einstellung bei 2,1.
Das musste ich nach Monosignalverzerrung
nach Gehör auf 2,5 erhöhen.
Wie das bei dir ist,weiß ich allerdings nicht.


Wir hatten das zwar schon des öfteren, aber hier nochmals:
Konische Nadeln haben die geringste Reibung in der Rille, solange nicht hohe Töne abgespielt werden. Damit ist die Einstellung auf 2,5 bei 2,7g Auflage durchaus denkbar.

Eliptische Nadelschliffe haben eine höhere Reibung, da wäre vermutlich im obigen Beispiel 2,8 bis 3 nötig. Und bei Extremschliffen wie Shibata wird das Antiskating vermutlich bei etwa 3,5 zu liegen kommen.

Und noch so am Rande: Es gibt Skating-Kompensationen mit Federn oder Gewichten oder Magneten. Bei jeder Technik ergeben sich andere Verteilungen innerhalb des Nutzbereichs einer Platte. Da wird wirklich nicht über den ganzen Bereich das richtige Antiskating möglich sein. Und auffällig wird es ja erst bei hohen Pegeln, also sollte man das wirklich nicht zu eng sehen.
LP12
Inventar
#14 erstellt: 13. Jul 2006, 09:06

Jazzy schrieb:
Hi!
Das Denon DL 103 sollte
bei 2,7 bis 2,8g gefahren werden.
Da hatte ich im Leerbereich
dann eine Einstellung bei 2,1.
Das musste ich nach Monosignalverzerrung
nach Gehör auf 2,5 erhöhen.


Hi & Danke,

das erschien mir deutlich zu hoch für mein Setup. Stimmen, die sonst mittig sein sollten kamen deutlich links versetzt. In der Leerrille bin ich jetzt - wie gesagt - unter 1. Denke ich werde es mal mit 1,5 versuchen.
Albus
Inventar
#15 erstellt: 13. Jul 2006, 09:26
Tag,

dazu die Erinnerung, dass die Magnetkraft der AS-Skalierung der RB 250, RB 300 (Skalierung nur 0 - 1 - 2) nicht linear wirkt, vielmehr mit der abnehmenden Entfernung des herangeschobenen Magneten stärker wird. - So kommt es, dass für eines meiner MC Nr. 2 bei AK 23 mN der AS-Stellknopf unter der 2-Marke zu stehen gekommen ist. Test auf AS-Optiumum mittels Shure TTR 117- und Ortofon Nr. 0002-Testplatten. Shure AS-Test Level 2 geschafft, Level 3 deutlich symmetrisch verzerrt; Level 1 entspricht Normalpegel, 5 cm Schnelle.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jul 2006, 09:27 bearbeitet]
LP12
Inventar
#16 erstellt: 13. Jul 2006, 14:31

Albus schrieb:
Tag,

dazu die Erinnerung, dass die Magnetkraft der AS-Skalierung der RB 250, RB 300 (Skalierung nur 0 - 1 - 2) nicht linear wirkt, vielmehr mit der abnehmenden Entfernung des herangeschobenen Magneten stärker wird. - So kommt es, dass für eines meiner MC Nr. 2 bei AK 23 mN der AS-Stellknopf unter der 2-Marke zu stehen gekommen ist. Test auf AS-Optiumum mittels Shure TTR 117- und Ortofon Nr. 0002-Testplatten. Shure AS-Test Level 2 geschafft, Level 3 deutlich symmetrisch verzerrt; Level 1 entspricht Normalpegel, 5 cm Schnelle.

MfG
Albus


Hallo,

"Skalierung nur 0 - 1 - 2" bedeutet, dass ich nur 3 Werte einstellen kann ? Es gibt keine 1,5 o.ä. ?

Danke im Voraus.
Albus
Inventar
#17 erstellt: 13. Jul 2006, 14:38
Tag erneut,

die Positionierung geschieht kontinuierlich, gleitend, Raststellungen gibt es nicht; somit sind feinste Einstellbewegungen möglich, damit Abstufungen der Antiskatingkraft.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 13. Jul 2006, 14:40 bearbeitet]
LP12
Inventar
#18 erstellt: 13. Jul 2006, 17:52

Albus schrieb:
Tag erneut,

die Positionierung geschieht kontinuierlich, gleitend, Raststellungen gibt es nicht; somit sind feinste Einstellbewegungen möglich, damit Abstufungen der Antiskatingkraft.

MfG
Albus


Hi,

hört sich gut an. Hatte mir schon Sorgen gemacht.

Danke !
Jazzy
Inventar
#19 erstellt: 16. Jul 2006, 12:14
Hi!
Meine Justierung bezog sich auf
Technics 1210mk2 und Denon DL 103.
Da ist das AS mittels Uhrfeder,glaube ich.
Albert_Preslar
Neuling
#20 erstellt: 01. Sep 2006, 09:13
Hallo Leute,

ich habe mir ein neuen Plattenspieler zugelegt, einen Fisher MT-6225 und habe leider festgestellt, dass schon jemand an der antiscatingfeder rumgespielt hat und ich nun eine neue brauche. Woher weiß ich nun, wie stark die Feder sein muß, wenn ich keine orginal Feder kaufen kann?

Gruß
Inge
torbi
Inventar
#21 erstellt: 01. Sep 2006, 09:47
Hallo,

puh, mit der Feder kann ich Dir nicht weiterhelfen? Ist die schlicht kaputt? Oder funktioniert es grds. noch? In diesem Fall kann man mit ner Messplatte ja doch noch was einstellen...

Ach ja, die leidige Antiskating-Diskussion. Bei meinem SME 3009/Shure V15 bin ich jetzt bei 1g anglelangt (2. Kerbe), Auflagekraft ist 1,25. Klingt am besten, die Einstellung bei 1,5g geht auch noch. Ich hab das jetzt einmal-für-immer mit Kopfhörer abgehört und mir dafür 'n bisschen Zeit genommen. Die Einstellung entspricht erstaunlicherweise der Leerrillen-Einstellung auf der AAA-Testplatte, die ja theoretisch ungeeignet ist. Oder doch nicht?...

Naja, mal abwarten, wie lange "einmal-für-immer" diesmal anhält

Schönes Weekend,
torbi
directdrive
Inventar
#22 erstellt: 01. Sep 2006, 14:01
Hallo Inge,


Albert_Preslar schrieb:
Hallo Leute,

ich habe mir ein neuen Plattenspieler zugelegt, einen Fisher MT-6225 und habe leider festgestellt, dass schon jemand an der antiscatingfeder rumgespielt hat und ich nun eine neue brauche. Woher weiß ich nun, wie stark die Feder sein muß, wenn ich keine orginal Feder kaufen kann?

Gruß
Inge


Fehlt die Feder komplett?

Gruß, Brent
Albert_Preslar
Neuling
#23 erstellt: 06. Sep 2006, 06:17
ne, die ferder ist da, sieht aber nicht wirklich orginal aus. sie war auch mit schraubensicherung angeklebt, und zwar um 90 grad verdreht zur eigentlichen richtung. nun ist es ja so, dass die feder stetig stärker gespannt wird wenn der tonarm zum plattenmittelpunkt läuft, also muß man ja eine feder nehmen die genau auf den tonarm abgestimmt ist, sonst ist der zugkraft ja zu hoch oder zu niedig. momentan ist es so, bei AS auf 1, dass die feder erst beim zweiten oder dritten lied langsam gespannt wird. ich habe sie erstmal ausgebaut...

gruss ingo
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