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Plattenspieler "ohne" Antiskating

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immer_auf_der_Suche
Neuling
#1 erstellt: 14. Dez 2011, 03:45
Hallo,

ich bin neu hier und finde mich noch nicht so zurecht.

Ich besitze einen Pioneer SPL 40.
Allerdings ist er nicht komplett. Mir fehlt das originale Headshell und das (ein) zusätzliche(s) Tonarmgewicht.
Zwischenzeitlich habe ich mir immerwieder andere Plattenspieler zugelegt, weil mich das fehlen der besagten Teile gestört hat und ich dachte, ich könnte mit einem anderen glücklich werden... .
Ich denke, das der SPL 40 in vieler Augen bestimmt nichts besonderes ist, mir allerdings hat es der graue Kasten angetan.

Hat jemand vielleicht das besagte Headshell, oder das Tonarmgewicht? Oder weiß jemand, wo ich das bekommen könnte?

Bei ebay habe ich bestimmt schon seit über zwei Jahren eine Suche gespeichert. Und sofern ich nichts verpennt habe, war nur einmal ein SPL 40 in einer Auktion zu haben. Und, man glaubt es kaum, dem fehlte auch das Headshell.

Als Tonabnehmersystem benutze ich das Ortofon 2m blue. Klingt klasse! Allerdings habe ich mir sagen lassen, dass es bei Plattenspielern "ohne" Antiskating mit elliptischen Diamanten zu Problemen kommt. Den Gedanken versuche ich zu ignorieren, nämlich, dass die Platten und die Nadel erheblich leiden. Und hören, oder am Pegel der Tonbandgeräte, bzw. Kassettengeräte, sehen, kann ich nichts.

Was sagt ihr dazu?

Dankeschön.
Fhtagn!
Inventar
#2 erstellt: 14. Dez 2011, 18:18

Klingt klasse!


OK, wo ist das Problem?
Um eine mögliche Schädigung der Platte oder des TAs musst du dir keine Gedanken machen, da passiert nichts.
Viele alte und sehr hochwertige Arme, z.B. von Ortofon oder Audio Technica, haben auch kein AS.

Der Pioneer SPL 40 ist eine echte Rarität, um die dich hier sicher einige beneiden!

Zum Tonarm passt auch gut eine eckige Headshell, so wie die hier:

http://www.ebay.de/i...2d89e9#ht_500wt_1413

Ansonsten nimm eine vom PL-12.

MfG
Haakon
luckyx02
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 14. Dez 2011, 18:38
Antiskating ist eher eine Marketingmasche als echte Not gewesen. Ich benutze beim Nassfahren an all meinen Drehern (siehe www.)kein AS ! Und das passt auch bestens nach Stimmen-mitte-Methode. Mit AS verzieht sich alles und die gute dreidimensionale Raumabbildung ist sofort weggebrochen....


[Beitrag von luckyx02 am 14. Dez 2011, 18:39 bearbeitet]
immer_auf_der_Suche
Neuling
#4 erstellt: 31. Dez 2011, 18:52
Hallo,

danke für die Antworten!
Es wurde mir halt gesagt, dass es mit elliptischen Diamanten Probleme gibt. Das hatte mich verunsichert und da das Ortofon 2m blue für mich eine absolute Steigerung im Hörgenuss darbot, war ich verunsichert.
Schönen Gruß und einen guten Rutsch!
Torben.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Dez 2011, 19:02

immer_auf_der_Suche schrieb:
Hallo,

danke für die Antworten!
Es wurde mir halt gesagt, dass es mit elliptischen Diamanten Probleme gibt. Das hatte mich verunsichert und da das Ortofon 2m blue für mich eine absolute Steigerung im Hörgenuss darbot, war ich verunsichert.
Schönen Gruß und einen guten Rutsch!
Torben.


...wahrscheinlich klingt er so gut, weil man erst gar nicht in die Versuchung gerät, dieses vermaledeite AS zu benutzen.

Was das kaputt macht kann man nur rauskriegen, wenn man es mal weglässt.....
juergen1
Inventar
#6 erstellt: 31. Dez 2011, 20:02

immer_auf_der_Suche schrieb:
Es wurde mir halt gesagt, dass es mit elliptischen Diamanten Probleme gibt.

Hallo Torben,
das stimmt schon; aber auch bei runden Nadeln gibt es Probleme, nur weniger gravierend.
Je schärfer der Nadelschliff, desto stärker die Skatingkraft und desto nachteiliger das fehlende Antiskating.
Fehlendes oder zu geringes AS zeigt sich an einseitigen Verzerrungen im rechten Kanal; besonders bei hohen lauten Frauenstimmen.
Und Nadel und Plattenrille werden einseitig abgenutzt.

Beim Naßabspielen und bei Systemen mit hoher Auflagekraft ist fehlendes AS weniger kritisch.
Gruß
Jürgen
immer_auf_der_Suche
Neuling
#7 erstellt: 06. Jan 2012, 12:30
Hallo,

okay, genau das wurde mir gesagt... . Danke für die Antwort.
Jetzt gibt es für das verwendete System alternativ noch weitere 2 Nadeln, mit deren Bezeichnung ich nichts anfangen kann. Also nur um den evtl. Schaden zu minimieren, wäre da ein Diamant "fine line, nackt" oder "shibata, nackt" besser? Und, ab wieviel mN Auflagekraft spricht man von einer hohen Auflagekraft?
Dankeschön!
luckyx02
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Jan 2012, 13:22
Ich benutze auf meine AS losen PE33 ein AT7V mit Fineline. Was soll da jetzt passieren ?
Auf anderen Drehern nutze ich auch kein AS, ausser bei den S-Tonarmen zum Lateralausgleich.

Das ganze ist mMn völlig überbewertet um den Spieltrieb des HiFi-laien mal wieder zu füttern....

Mit (zuviel? ) AS bricht die Räumlichkeit sofort zusammen. Die Ortung erfolgt nur noch aus der linken Box und/oder rechten Box und der Mitte, zwischen der Mitte und links oder rechts, respektive in die Tiefe ist alles sofort tot....


[Beitrag von luckyx02 am 06. Jan 2012, 13:35 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#9 erstellt: 06. Jan 2012, 13:59
Hallo,

zur Diskussion zum Antiskating empfehle ich diesen Thread aus dem Dual-Board, auch wenn es da ursprünglich um etwas anderes ging:

http://www.dual-board.de/index.php?page=Thread&threadID=39090




Es gibt anscheinend etwas kontroverse Meinungen


Wegwerfen musst du den Tonarm nicht, weil er kein AS besitzt.
Es ist ja schließlich ein Zeichen dafür, dass du einen Profi- und keinen Laientonarm besitzt
Vielleicht gehst du mal bei Lutz vorbei und lässt dir das zeigen. Er hat die ultimative Profi-Anlage. Kein Schnickschnack, nur das Wesentliche. Und da hörst du dann auch sofort, dass die Räumlichkeit mit AS sofort zusammenbricht.



Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 06. Jan 2012, 14:01 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#10 erstellt: 06. Jan 2012, 14:33

immer_auf_der_Suche schrieb:
Also nur um den evtl. Schaden zu minimieren, wäre da ein Diamant "fine line, nackt" oder "shibata, nackt" besser? Und, ab wieviel mN Auflagekraft spricht man von einer hohen Auflagekraft?

Hallo Torben,
zu den Schliffen kann ich leider nichts sagen.
Ich kann Dir leider auch keinen konkreten Wert für die Auflagekraft nennen, ab dem AS zu vernachlässigen ist. Ich meine schon mal >1,5g gelesen zu haben...
Die Kritik am AS kann ich nicht wirklich nachvollziehen, denn wenn ich an meinem AS experimentiere, höre ich deutlich eine einseitige Verzerrung, die je nach Einstellung von rechts nach links wandert...
Bist Du eigentlich sicher, daß Dein Spieler wirklich über kein (verborgenes) AS verfügt? Was macht denn der Arm, wenn Du ihn in die Schwebe bringst?

Und wie ist denn die empfohlene Auflagekraft für Dein System? Darüber hinaus sollte man nämlich auch nicht gehen.
Gruß
Jürgen
Bepone
Inventar
#11 erstellt: 06. Jan 2012, 15:04
Hallo,

ob FineLine oder Shibata, nackt oder gebondet, spielt für die Skatingverhältnisse keine besonders große Rolle.

Und eine "hohe Auflagekraft" würde für mich persönlich bei 2,5 bis 3g anfangen, da das Gros der Hifi-Systeme um die 1,5-2g liegt.
Wobei es Systeme gibt, die wesentlich höhere Auflagekraft benötigen.


Gruß
Benjamin
audioslave***
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 06. Jan 2012, 16:22
Hallo,

speziell zu diesem Dreher wurde auf der Hifi-Studio Seite
u.a. folgendes PDF klitzeklein verlinkt:

"In diesem Sinne placieren sich die besseren Tonarme OHNE Antiskating. Falls man auf das. Antiskating verzichtet, wird die Abtastnadel gleichförmiger belastet. Sie wird gleichförmiger altern und die beiden Rillenflanken werden gleichförmiger belastet um damit besser abgetastet zu werden.
Als weiterer Vorzug ... ist die gleichmässige Belastung des Nadelträgers (Cantilever-bearing) zu nennen. Bei Anwendung eines AS wird das Nadelträgerlager stets etwas aus seiner Ruhelage heraus gelenkt - resultierend sind ungeradzahlige Verzerrungen des TAs (k3.k5 ...) aufgrund der unterschiedlichen Federmomente des "verbogenen" Lagers."

Dipl.Ing. (FH) Gibbert
Zitat Ende

Noch Fragen?

Ja! Warum versuche ich eigentlich gerade das magnetische AS meines Onkyos zu reparieren?
Naja, vielleicht damit man könnte wenn man möchte ... oder so ...

VG audioslave


[Beitrag von audioslave*** am 06. Jan 2012, 16:23 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#13 erstellt: 06. Jan 2012, 16:29

audioslave*** schrieb:

Ja! Warum versuche ich eigentlich gerade das magnetische AS meines Onkyos zu reparieren?
Naja, vielleicht damit man könnte wenn man möchte ... oder so ...


Hallo,

ich weiss jetzt was ich vergessen hatte dir zu schreiben!

PM kommt gleich .

Gruß
Haakon
juergen1
Inventar
#14 erstellt: 06. Jan 2012, 16:34

audioslave*** schrieb:
Falls man auf das. Antiskating verzichtet, wird die Abtastnadel gleichförmiger belastet. Sie wird gleichförmiger altern und die beiden Rillenflanken werden gleichförmiger belastet um damit besser abgetastet zu werden.
Als weiterer Vorzug ... ist die gleichmässige Belastung des Nadelträgers (Cantilever-bearing) zu nennen. Bei Anwendung eines AS wird das Nadelträgerlager stets etwas aus seiner Ruhelage heraus gelenkt

Nun ist es aber genau umgekehrt:
-Würden die Rillenflanken ohne AS tatsächlich gleichmäßig belastet, gäbe es auch keine einseitigen Verzerrungen.
-Der Nadelträger wird ohne AS nach außen gebogen-mit dem AS steht er wieder gerade.
Gruß
Jürgen
audioslave***
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 06. Jan 2012, 16:39

Fhtagn! schrieb:


PM kommt gleich .

Gruß
Haakon


Danke!
Fhtagn!
Inventar
#16 erstellt: 06. Jan 2012, 16:58
Komisch. Bei keinem meiner Tonabnehmer/Tonarme steht der Nadelträger schief, wenn ich AS auf Null fahre.
Verzerren tut auch nix.
immer_auf_der_Suche
Neuling
#17 erstellt: 06. Jan 2012, 18:30

juergen1 schrieb:

Bist Du eigentlich sicher, daß Dein Spieler wirklich über kein (verborgenes) AS verfügt?


Es befindet sich ein kleines zylinderförmiges Gewicht seitlich am Tonarm. Evtl. hat dieses ebenfalls eine vermeintliche Antiskatingfunktion, welche bei dem besagten Plattenspieler als solche nicht erwähnt wird. Ich habe vorher alles selber gemacht. Dh. ich habe den TA ausbalanciert, dann, wie es mir jemand beschrieben hat, den Plattenspieler auf die rechte Seite gestellt und mit Hife des kleinen Gewichts ebenfalls nochmal den TA ausbalanciert; erst dann habe ich das Tonabnehmersystem eingestellt. Das hat lange gedauert, hatte aber geklappt. Dann, aufgrund der Bedenken, war ich verunsichert und habe den Plattenspieler zum Fachmann gebracht, welcher auf mich kompetent wirkt und sehr freundlich ist, allerdings beschäftigt sich dieser, glaube ich, mehr mit "moderneren" Hifikomponenten und hatte wohl nicht viel für meinen geliebten Pioneer über, er hat ihn mir dann nochmal eingestellt und ebenfalls Bedenken bezüglich des fehlenden Antiskating geäußert.

Aber wie es scheint gibt es da zwei Meinungen und auch belegte Erfahrungen beider Seiten, welche Antiskating rechtfertigen und als notwendig betrachten und diese, welche das halt nicht tut.

Wie schon erwähnt, sehe ich keinen Unterschied am Pegel meiner Tape - oder Cassettendecks und einen hörbaren Unterschied kann ich bei den meisten gebraucht gekauften und vor allem den neuwertigen Platten nicht feststellen. Allerdings gab mir das dann auch Grund für meine Zweifel. Ich dachte dann nämlich, dass zBsp. alte gebraucht erworbene Platten, welche einen unterschiedlichen Pegel und Klang aufweisen, eben unter den von mir befürchteten Umständen, jahrzehntelang gespielt wurden, was dann zum Unterschied im Pegel und Klang führen musste, aufgrund der einseitigen Abnutzung der Rille.
Nun hatte ich Angst meine Platten nicht, angemessen, gut zu behandeln, wie es wohl manch Vorbesitzer getan haben muss.

(ich bin noch nicht so fit im Umgang mit dem Computer, daher könnten verwirrende Zitate, oder ähnliches vorkommen, hier hat es aber, glaube ich, geklappt)

Grüße,
Torben.
Fhtagn!
Inventar
#18 erstellt: 06. Jan 2012, 18:50
Das "kleine zylinderförmige Gewicht" ist für die Lateralbalance zuständig.
Bepone
Inventar
#19 erstellt: 06. Jan 2012, 19:27
Hallo,


In diesem Sinne placieren sich die besseren Tonarme OHNE Antiskating. Falls man auf das. Antiskating verzichtet, wird die Abtastnadel gleichförmiger belastet. Sie wird gleichförmiger altern und die beiden Rillenflanken werden gleichförmiger belastet um damit besser abgetastet zu werden.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Ohne AS wird der Diamant sowie die Plattenrille einseitig belastet.
Deswegen auch einseitige Verzerrungen von der "entlasteten" Seite.


Als weiterer Vorzug ... ist die gleichmässige Belastung des Nadelträgers (Cantilever-bearing) zu nennen. Bei Anwendung eines AS wird das Nadelträgerlager stets etwas aus seiner Ruhelage heraus gelenkt - resultierend sind ungeradzahlige Verzerrungen des TAs (k3.k5 ...) aufgrund der unterschiedlichen Federmomente des "verbogenen" Lagers.

Das wiederum ist ein Argument, das ich gerne gelten lasse und wahrscheinlich auch Lutz' "wegbrechende Ortbarkeit" erklärt.


Also hat wieder jede Medaille zwei Seiten.



Der Nadelträger wird ohne AS nach außen gebogen-mit dem AS steht er wieder gerade.


Hmm, dem ist nicht so, meine ich. Die Skatingkraft wirkt alleine auf den Diamanten, warum sollte sie den Cantilever schief ziehen - das geht physikalisch gar nicht. Hält ja niemand am Tonarm fest dagegen

Die Antiskatingkraft dagegen zieht am Tonarm und somit den Nadelträger etwas schief.


Gruß
Benjamin
rorenoren
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 06. Jan 2012, 20:09
Moin,

mein (Un-) Verständnis für das Antiskating ist folgendermaßen:

Die Headshell und somit System und Nadelträger stehen zum Tonarmlager nicht in einer Linie, sondern angewinkelt.
Dadurch erfolgt der "Zug" durch Reibung in der Rille an der Nadel nicht gerade, sondern angewinkelt.
Dadurch hat die "Nicht Linie" einen "Knick".
Das Bestreben des Nadelträgers geht in die Richtung, den "Knick" zu begradigen.
(was natürlich nicht klappt)
Das zieht also den Nadelträger mehr oder weniger seitlich weg.
(zum Rand der Platte)
Die Nadel sitzt dadurch nicht mehr exakt gerade in der Rille.
(von oben betrachtet verdreht, Nadelröhrchen schräg im Einschub)
Die Belastung der Rillenflanke sollte da nicht das Problem sein, ebenso die Abnutzung der Nadel selbst.
Die Skatingkraft ist wesentlich geringer als die Auflagekraft und daher m.E. für die Abnutzung weniger entscheidend.
(möglich ist die ungleichmässige Abnutzung durch Antiskating m.E. durchaus so wie SGibbi schrieb)
Nachteilig ist dieses Verdrehen der Nadel zur Rille insbesondere bei "scharfen" Nadelschliffen, da diese dann ihre positiven Eigenschaften verlieren oder gar die Platte beschädigen könnten.
Daher zieht man dem Arm mit einer definierten Kraft nach aussen und korrigiert die Schiefstellung.
(Antiskating eben)

Da die Abweichung des Winkels je nach Nadelnachgiebigkeit durchaus grösser ist, als der normale Spurfehlwinkel des Tonarms oder einer mangelhaften Montage, kann der Klang theoretisch durchaus leiden.
Ausserdem könnte der Magnet (bei MC die Spule) aus dem linearen Feld der Spule (bei MC des Magneten) bewegt werden, was Verzerrungen und Lautstärkeunterschiede beider Kanäle verursachen kann.
(und damit die Stereoabbildung verschiebt)

Wenn die Aufhängung der Nadel relativ fest ist (niedrige Compliance), sind die Auswirkungen eines fehlenden AS geringer.
(z.B. Kristallsystem)

"Spürbar" heisst, dass man bei Testschallplatten und den Abtasttests mit dem Antiskating bessere Resultate erzielen kann.
Das Verzerren wird erst durch das Antiskating auf beiden Kanälen gleichzeitig einsetzen.

Ich habe diese Auswirkungen bei "realen" Platten mit Musik nie so bewusst gehört.
(vielleicht übehört)
Wenn´s verzerrt, verzerrt´s auch mit/ohne AS gleichschlimm.
(im Hochton!)

Wie stark die Abweichung ist, bzw. wie stark die Skatingkraft ist, hängt von der Reibung der Nadel in der Rille ab.
Nur diese Reibung (die der Tonarmlager wirkt theoretisch andersherum) ist der "Zug" an der Nadel.
Blöd ist, dass der durch die geringere Geschwindigkeit zum Ende hin abnimmt.
(Meter/Sekunde)
Das verringert die Reibung, bzw. den dadurch ausgeübten "Zug".
Nassabspielen verringert die Reibung, daher weniger AS "nötig".

Meiner Meinung nach hat das Antiskating durchaus Vorteile.
Ich konnte aber bisher ausser bei Meßschallplatten und bei der Optik (gerade Nadel) keine Vorteile bemerken.
Trotzdem verwende ich, wo vorhanden, das AS, wenn auch nur mit über den Daumen eingestellten Werten.

Ich kann bei einigen Systemen beobachten, dass die Verwendung des Antiskating tatsächlich dafür sorgt, dass der Nadelträger im System "begradigt" wird.
(dessen Stellung natürlich)

Also ich würde mir auf keinen Fall Sorgen wegen des fehlenden AS beim Pioneer machen.
Die infragekommenden Systeme niedriger Compliance düften gut darauf verzichten können, denke ich.
Wenn es gut klingt und nicts verzerrt, kann es so falsch nicht sein.

Natürlich sind das hier nur meine Gedanken, also möglicherweise fehlerbehaftet oder ganz falsch, also ohne Gewähr oder so....
Meine Erahrungen sind aber solche.

Gruss, Jens
juergen1
Inventar
#21 erstellt: 06. Jan 2012, 20:13

Fhtagn! schrieb:
Komisch. Bei keinem meiner Tonabnehmer/Tonarme steht der Nadelträger schief, wenn ich AS auf Null fahre.
Beim Abspielen oder im Stillstand?
Und steht er denn schief, wenn Du mit AS abspielst?
Gruß
Jürgen
immer_auf_der_Suche
Neuling
#22 erstellt: 06. Jan 2012, 21:04

Bepone schrieb:
Hallo,

zur Diskussion zum Antiskating empfehle ich diesen Thread aus dem Dual-Board, auch wenn es da ursprünglich um etwas anderes ging:

http://www.dual-board.de/index.php?page=Thread&threadID=39090




Es gibt anscheinend etwas kontroverse Meinungen





Hi,

hab mir den Thread durchgelesen... . War sehr unterhaltsam und auch aufklärend. Ein wirklich sehr kontroverses Thema (das meine ich mit "aufklärend"). Daher werden wohl die Hersteller der Plattenspieler ihre Gründe für, bzw. gegen den Gebrauch von AS gehabt haben, ob kommerziell oder wissenschaftlich, da kann ich nicht mitreden. Ich vermute, dass der Konkurrenzdruck in der Hochzeit des Vinyls sehr hoch war und daher der Großteil produzierter Plattenspieler aus eben dieser Zeit ihren Job sehr gut machen, nachwievor. So wie ich das verstanden habe, handelt es sich bei einer gepressten Platte um ein unperfektes Medium, welches vieler Kompromisse bedarf... .

Nun gut, auf jeden Fall beruhigt es mich, dass das Thema so polarisierend ist und kann meine Platten bestimmt wieder ohne ungutes Gefühl, wie die letzten Jahre auch, hören. Und was den elliptischen Diamanten, mein, vor ein paar Wochen erworbenes, Ortofon 2m blue (ein Spontankauf), angeht, so versuche ich mich auf die Freude zu besinnen, welche ich zum Zeitpunkt der ersten Inbetriebnahme verspürte.

Ich weiß nicht mehr wer es hier geschrieben hat, aber dieser meinte: "Wo ist das Problem?", als ich gleichzeitig meine Besorgnis und mein Unverständnis bezogen auf das Bedenken dem elliptischen Diamanten gegenüber in kombination eines Plattenspielers ohne AS, äußerte, obwohl ich doch mehr als zufrieden war... .

Also, nochmal: Es ist sehr beruhigend, dass das Thema so polarisierend ist.

Schönen Gruß,

Torben.
Bepone
Inventar
#23 erstellt: 06. Jan 2012, 22:08
Hallo Jens,

das Thema "schräger Nadelträger durch Skatingkraft" will mir nicht so recht einleuchten.
Finde ich sehr interessant und frage daher nach:

Du meinst, das durch die Skatingkraft der Diamant in der Rille quasi versucht wird, sich um seine Achse zu verdrehen? Und dass es dadurch zu Schiefstellung des Nadelträgers kommt? Was man dann mit Antiskating ungefähr kompensieren kann (Gegenzug am Tonarm)?

Oder habe ich es falsch verstanden?


Gruß
Benjamin
juergen1
Inventar
#24 erstellt: 06. Jan 2012, 22:47
Hallo Jens,

Die Headshell und somit System und Nadelträger stehen zum Tonarmlager nicht in einer Linie, sondern angewinkelt.
Dadurch erfolgt der "Zug" durch Reibung in der Rille an der Nadel nicht gerade, sondern angewinkelt.
Dadurch hat die "Nicht Linie" einen "Knick".
Das Bestreben des Nadelträgers geht in die Richtung, den "Knick" zu begradigen.
(was natürlich nicht klappt)
Das zieht also den Nadelträger mehr oder weniger seitlich weg.
(zum Rand der Platte)

Ganz genau so hätte ich es auch beschrieben.


Die Nadel sitzt dadurch nicht mehr exakt gerade in der Rille.
(von oben betrachtet verdreht, Nadelröhrchen schräg im Einschub)
Die Belastung der Rillenflanke sollte da nicht das Problem sein....
Diesen "Verbiegen" führt aber nicht zu einseitiger Rillenbelastung. Die Nadel sitzt immer noch neutral (wenn auch verdreht) in der Rille. Das beschriebene Phänomen ist etwas gänzlich anderes als die Skatingkraft, die noch dazukommt und tatsächlich zu einseitiger Rillenbelastung führt.


Nachteilig ist dieses Verdrehen der Nadel zur Rille insbesondere bei "scharfen" Nadelschliffen, da diese dann ihre positiven Eigenschaften verlieren oder gar die Platte beschädigen könnten.
Es wird quasi ein zusätzlicher Spurwinkelfehler produziert...


Daher zieht man dem Arm mit einer definierten Kraft nach aussen und korrigiert die Schiefstellung.
(Antiskating eben)

Die Antiskatingkraft kompensiert also
1.Die einseitige Rillenbelastung durch die Skatingkraft und 2. Die Schiefstellung des Nadelträgers.


Das Verzerren wird erst durch das Antiskating auf beiden Kanälen gleichzeitig einsetzen.
Und später als ohne AS. Oder hoffentlich garnicht.


Ich habe diese Auswirkungen bei "realen" Platten mit Musik nie so bewusst gehört.
(vielleicht übehört)

Manchmal sind Verzerrungen auch schon auf der Platte. Auf jeden Fall hört man den Effekt bei Testplatten eindeutiger.
Man muß aber beachten, daß bei Einstellung nach (den meisten) Testplatten die AS-Einstellung zu hoch ausfällt.
Die Kombination Testton/Aussteuerung stimmt nämlich nicht überein mit den kritischen Passagen auf realen Platten.


Nur diese Reibung (die der Tonarmlager wirkt theoretisch andersherum) ist der "Zug" an der Nadel.
Blöd ist, dass der durch die geringere Geschwindigkeit zum Ende hin abnimmt.
(Meter/Sekunde)
Das verringert die Reibung, bzw. den dadurch ausgeübten "Zug".

Du verwechselst das mit der Reibung in Gas oder Flüssigkeit. Diese nimmt mit der Geschwindigkeit zu.
Die trockene Reibung dagegen ist geschwindigkeitsunabhängig.

Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 06. Jan 2012, 22:52 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 07. Jan 2012, 01:42
Moin Jürgen,

das mit der trockemen Reibung wusste ich nicht.

Dass die Skatingkraft noch dazu das Bestreben, die Mitte der sich drehenden Scheibe zu erreichen, darstellt, kann ich bei glatter Fläche nachvollziehen, in der Rille irgendwie nicht so.
(wenn auch hier minimal unterschiedliche Reibung auf Innen- und Aussenseite der Nadel wirken)

Eine AS Einstellung auf spiegelblanker Fläche soll ja dem Vernehmen nach für den Normalfall (modulierte Rille) nicht stimmen.
(überkompensiert?)

Bei den Testplatten werden die Verzerrungen im unteren Frequenzbereich geprüft, nicht im Hochtonbereich, wo sie als Zischeln auftreten.
Durchaus möglich, dass das nicht direkt miteinander zu tun hat.

@Bepone:

Ziehe doch mal theoretisch an der Nadelspitze, und zwar exakt in Richtung des Nadelträgers geradeaus.
(also in Rillenrichtung)
Dabei wird eine Zugkraft auf die Headshell ausgeübt, die im Winkel zum Tonarmlager (oder bei geraden Armen zum Rohr) steht.
Dadurch wird der Nadelträger in die Richtung gezogen, die er hätte, wenn die Headshell (oder das S-förmige Rohr) eine gerade Linie zum Armlager bilden würde.
Bei völlig frei beweglichem Nadelträger also annähernd so, dass er in Richtung Lager zeigt, nicht mehr nach ausserhalb.

Die ganze Sache scheint ja sowohl polarisierend, als auch technisch nicht 100%ig erforscht zu sein.
Das Argument, dass alle "besseren" Hersteller ein Antiskating verwendet haben, muss zu denken geben.
(dazu gab es jede Menge Messwerte)
Studioplattenspieler haben meist schwere Arme und damit Systeme niedriger Compliance, so dass hier ein AS möglicherweise überflüssig ist.
Also kann man m.E. nicht zwangsläufig daraus schliessen, dass es immer überflüssig sei.

Gruss, Jens
Bepone
Inventar
#26 erstellt: 07. Jan 2012, 09:05
Hallo Jens,
hallo Jürgen,

ich danke für die sehr anschaulichen Erklärungen!

Jetzt ist mir auch klar, wie es zum "Verbiegen" des Nadelträgers kommen kann, wenn man kein Antiskating einsetzt.


Und die Moral von der Geschicht' (für mich): Weiterhin Antiskating benutzen, so vorhanden


Gruß
Benjamin
luckyx02
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 07. Jan 2012, 11:53
....es geht nicht um Antiskating, Ja oder Nein ! Es geht darum das mit heutigen "modernen" Nadeln die Reibung derartig reduziert ist, das man auf Antiskating nahezu verzichten kann. Die hier benutzten "Uraltskalen" sind jenseits von gut und böse !

Den Abtasttest zweifel ich stark an,das ist wie Haakon auch schon schrieb nur eine Krücke für eine einzige Frequenz.
Holger
Inventar
#28 erstellt: 07. Jan 2012, 12:08
Meine Devise: Skatingkraft ist auf alle Fälle da, also schadet es nicht, dagegen vorzugehen. Skalen sind nicht so der Hit, denn die Schliffe sind ja doch individuell. Also Tests "im wirklichen Leben"...
Ich fahre seit 15 Jahren absolut bestens mit den vier Test-Tracks auf der Testplatte der Hifi News Testplatte. Die ersten beiden sind aus diesem "wirklichen Leben", die beiden letzten sind absichtliche "Torture-Tracks". Wenn man AS so einstellt, dass mindestens die ersten beiden Tracks sauber abgetastet werden, ist alles bestens.
Das schaffen bei mir alle Systeme - manchmal muss man etwas probieren, oft schon bei der ersten Einstellung, wobei ich meist eine Kleinigkeit weniger als Auflagekraft-Wert einstelle.
Die ganze Theorie drumherum ist mir schnurz - entscheidend ist, was hinten rauskommt...
Fhtagn!
Inventar
#29 erstellt: 07. Jan 2012, 12:11

Holger schrieb:
Die ganze Theorie drumherum ist mir schnurz - entscheidend ist, was hinten rauskommt...


Genau!
luckyx02
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 07. Jan 2012, 12:59
Schönes Schlusswort !


[Beitrag von luckyx02 am 07. Jan 2012, 13:00 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#31 erstellt: 08. Jan 2012, 23:53

audioslave*** schrieb:
Hallo,

speziell zu diesem Dreher wurde auf der Hifi-Studio Seite
u.a. folgendes PDF klitzeklein verlinkt:

"In diesem Sinne placieren sich die besseren Tonarme OHNE Antiskating. Falls man auf das. Antiskating verzichtet, wird die Abtastnadel gleichförmiger belastet. Sie wird gleichförmiger altern und die beiden Rillenflanken werden gleichförmiger belastet um damit besser abgetastet zu werden.
Als weiterer Vorzug ... ist die gleichmässige Belastung des Nadelträgers (Cantilever-bearing) zu nennen. Bei Anwendung eines AS wird das Nadelträgerlager stets etwas aus seiner Ruhelage heraus gelenkt - resultierend sind ungeradzahlige Verzerrungen des TAs (k3.k5 ...) aufgrund der unterschiedlichen Federmomente des "verbogenen" Lagers."

Dipl.Ing. (FH) Gibbert
Zitat Ende

Noch Fragen?


Ja !!!

Wo ist dieses angebliche Zitat von mir zu finden ? Auch noch per .PDF "unter der Hand" verbreitet ?

es ist entweder völlig sinnentfremdet zitiert, oder es hat mir jemand Blödsinn in die Schuhe schieben wollen.

Zu dem hier im Thread diskutierten Pioneer Spieler kann und will ich keine solche Aussage machen, weil ich das Gerät nicht kenne.

Es gibt tatsächlich Tonarme - z.B. Tangentialarme - die keinerlei Skatingproblem haben. In solchen Fälle würde die von mir zitierte Aussage zutreffen.

Bitte um kurzfristige Antwort, ggfs. auch per PN. - Danke


[Beitrag von SGibbi am 09. Jan 2012, 00:50 bearbeitet]
Holger
Inventar
#32 erstellt: 09. Jan 2012, 10:25
Ich kenne o.g. Zitat nur von hier, Beitrag 014, vom 13.01.2005.
Von einem PDF ist mir nichts bekannt.
audioslave***
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 09. Jan 2012, 10:31
Hallo,

da ich es hier eingebracht habe ... der link zum PDF ist das kleine PDF-LoGo unter dem hier besprochenen Dreher.

http://www.hifi-stud...r_hifi-klassiker.htm

Ich denke, ich habe korrekt zitiert.
Da mir der Autor des zitierten Textes und der Betreiber der Seite unbekannt sind,
ging ich von einem "gewollten" Zusammenhang von Dreher und Text
aus. Das dem nicht so ist, kann ja niemand ahnen ...

VG
Audioslave


[Beitrag von audioslave*** am 09. Jan 2012, 10:37 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#34 erstellt: 09. Jan 2012, 14:04
Erstmal Danke für die schnelle und exakte Antwort.

Der Link vom Holger ist bei aller Klobberei korrekt und zeigt, daß das Zitat aus Januar 2005 stark verkürzt wurde, auch, daß es zu dem Thema schon damals eine Klobberei gab, weil ich eigentlich keine Erwähnung meines Tonarms MIT Antiskating in einem Thread wollte, der sich speziell um hochwertige Tonarme OHNE Antiskating befaßt, also in einem Thread um spezielle Tonarme, die in der Tat kein AS brauchen.


SGibbi aus anderswo schrieb:

In diesem Sinne hat natürlich auch ein Gibbert-TAK-Tonarm ein einstellbares Antiskating, denn man kommt de facto nicht ohne aus.


Ich will ebenso auf den Folgebeitrag 025 aus gleichem Link verweisen, und auf die dort klargestellte Aussage zum Klirrspektrum.

Im weiteren Verlauf der Diskussion verlor die Sache damals an Substanz, etwa, weil die Beziehungen zwischen EMT oder Ortofon Arm sich überschnitten haben, und einiges abgelöscht wurde. An einer Wiederholung besteht meinerseits kein Interesse, zudem tut es in Sachen des hier diskutierten Pioneer Plattenspielers nichts zur Sache.

Die Entstehung der Skatingkraft ist übrigens noch immer umstritten.

Es gibt auch Drehtonarme, auch gekröpfte, die keinerlei Skatingproblem haben, z.B. den ST-Serie Tonarm von Bang & Olufsen. Ich habe so einen. Man setzt die Nadel auf die Schallplattenoberfläche, und dort bleibt sie auch, bis sie von einer Rille gefangen wird. Die B&O Leute argumentieren aus einer besonderen Balancierung des Armes, was alle anderen Theorien wie Kröpfung oder Rillenradius in Frage stellt.

B&O ST-Serie Tonarm in der Beoworld als Beispiel für einen Drehtonarm, der kein Antiskating braucht

Ich werde dei Administration von Tonbandforum um eine Nacheditierung des Originalbeitrags bitten. Herr Pichottka von www.Hifi-studio.de und auch der Herr R. Le Drew sind mir bisher nicht als Trolle begegnet. Impressum HiFi Klassiker
Ich gehe von einem einfachen Mißverständnis aus. Man wird sich um Klärung bemühen.

Nochmals vielen Dank und viel Spaß bei der Dikussion um den Pioneer SPL 40
juergen1
Inventar
#35 erstellt: 09. Jan 2012, 15:11

SGibbi schrieb:

Die Entstehung der Skatingkraft ist übrigens noch immer umstritten...

..was alle anderen Theorien wie Kröpfung oder Rillenradius in Frage stellt.

Werden diese Theorien denn wirklich ernsthaft diskutiert?
Die Ursache der Skatingkraft erschließt sich doch ganz schnell bei der Betrachtung des Kräfteparallelogramms.

Oder bei der Durchführung eines einfachen (Gedanken-)experiments.

Kröpfung oder Rillenradius sind nicht die Ursache.

Gruß
Jürgen
SGibbi
Gesperrt
#36 erstellt: 09. Jan 2012, 15:34

juergen1 schrieb:

Die Ursache der Skatingkraft erschließt sich doch ganz schnell bei der Betrachtung des Kräfteparallelogramms.


... welches nun eben Lagerpunkt des Tonarms und dessen Kröpfung berücksichtigt, und über Parallelenziehung ein Kräfte Parallelogramm aufzeichnet.

Wäre dieser Ansatz "richtig", könnte der B&O Tonarm nicht funktionieren. (hartes Themas)
luckyx02
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 09. Jan 2012, 16:39
....mann Stefan, das ist das einzige unumstrittene bei dem Thema :

Skating ist eine durch Reibung verursachte Zugkraft der sich drehenden Platte. Durch die Kröpfung des Tonarms bedingt wird dieser Zug nicht komplett in den Lager aufgefangen sondern landet im Kräfte Paralellogramm ausserhalb, wie auch die Nadel entsprechend ausserhalb, der gedachten GERADE fortgesetzten Tonarmlinie, steht.

Bei tangentialen und anderen NICHT gekröpften Armen, wo die Nadel auf einer, nicht nur gedachten, geraden Linie zum Lagermittelpunkt steht, ist das alles Makulatur......


[Beitrag von luckyx02 am 09. Jan 2012, 19:53 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#38 erstellt: 10. Jan 2012, 05:51
Da es - wie immer bei diesem Thema - Mißverständnisse gibt, an denen ich im hiesigen Fall nicht unbeteiligt war, noch ein Beitrag.


juergen1 schrieb:

(...) Betrachtung des Kräfteparallelogramms.(...)
Kröpfung oder Rillenradius sind nicht die Ursache.



lucky02 schrieb:

(...) mann Stefan (...)
(...) Durch die Kröpfung des Tonarms bedingt (...)


Also nochmals - es gibt verschiedene Erklärungsmodelle für die Entstehung der Skatingkraft. Mir sind 3 verschiedene bekannt, es mag noch weit mehr davon geben.

Modell 3:

Das offenbar hier bekannteste Modell geht zurück auf James H. Kogen, als Ingenieur bei Shure kam er in den 60er Jahren zu folgender Erklärung:



Die Grundlage ging u.a. in die Entwicklung des SME Tonarms ein. In Deutschland wurde die Sache z.B. von der Funkschau, Heft 10, 1970 publiziert. Die Quelle liegt mir in Papierform vor.

Modell 2:

Geht zurück auf die Ingenieure Erik Röbäk Madsen & Acton Björ von Bang & Olufsen. Korrekte dänische Schreibweise siehe Link aus weiter oben. Sie untersuchten in den 50er Jahren das Verzerrungsspektrum ihrer Tonabnehmer und stellten fest, daß (Mono !) die Verzerrungsauslöschung durch das Gegentaktprinzip der beiden Rillenflanken nicht richtig funktioniert, eine Asymmetrie vorhanden ist. Sie kamen zu dem Ergebnis, daß die Auflagekräfte (!) auf den Rillenflanken unterschiedlich sind, z.B., weil die "Vordere Rillenflanke weiter vom Armschwerpunkt entfernt ist als die "Hintere Rillenflanke" (stark vereinfachte Erklärung). Sie schufen einen "perfekt" balancierten Tonarm, bei dem beide Rillenflanken mit exakt gleicher Aulagekraft belastet werden. Dieser Tonarm bewährte sich auch für die Stereofonie sehr gut, er wurde von 1958 bis 1976 gebaut und hat keinerlei Skatingproblem. (z.B. Studiotonarm B&O ST-L)

Modell 1:

berücksichtigt die im KFZ Fahrwerksbau gewonnenen Erkenntnisse verschiedener Drehradien bei Kurvenfahrt. Die "Äußere Rillenflanke" ist im Durchmesser etwas größer als die "Innere Rillenflanke". Daher entsteht an der äußeren Flanke ein mehr an Reibung, was die Nadel nach Innen zieht (die Nadel "weicht aus"). Diese Tatsache war schon in den 30er Jahren bekannt. Sie betrifft auch Tangentialarme. Ich habe sie übernommen, weil ich als Student mit Tonarmbasteln angefangen habe, und mich da ganz einfach als Gasthörer in die entsprechenden Vorlesungen setzen konnte, um mich mit den Grundlagen zu befassen. Man könnte etwa lästern, meine Tonarme liegen in den Rillenflanken wie ein Opel Sportwagen in der Kurve. Wer jemals einen Gibbert TAK-3 in Aktion erlebt hat, ist beeindruckt von der Abtaststabilität des Fadenlagers.

es mag weitere, und auch durchaus physikalisch fundierte Ansätze geben

Für die "Nadel Schräg" Diskussion hier ein Bild vom Shure "Skate-O-Meter":



Ich denke mal, Kommentar erübrigt sich. Schrägstehende Nadel ist ein Zeichen falschen Antiskatings. Daß sowas zu Abtastfehlern führt, steht, denke ich, außer Diskussion.

Die gleiche Quelle (Shure) untersuchte auch die Abnützungserscheinungen an Abtastnadeln. Im SME 3009 Tonarm bei abgeschaltetem Antiskating zeigten 9 von 14 Nadeln eine stärkere Abnützung für die innere Rillenflanke, während bei den übrigen 5 Nadeln entweder die Außenflanke stärker abgenutzt war, oder gleichförmiger Verschleiß auftrat. In einem zweiten Test mit optimal eingestelltem Antiskating zeigten 6 von 14 Nadeln eine symmetrische Abnützung. Es ist also nicht so drastisch, wie es uns oft erklärt wird.

Zur Zusammenfassung bzw. Klärung will ich nochmals sagen, daß es "zwei Arten" von Tonarmen OHNE Antiskating gibt; solche, bei denen es aus Gründen wie z.B. Sparsamkeit weggelassen wurde, und solche, die es wie z.B. der ST-L tatsächlich nicht brauchen. Geht man derart an mein ursprüngliches Zitat heran, wie es eingangs hier diskutiert wurde, ist hoffentlich geklärt, was ich damals in 2005 zum Ausdruck bringen wollte.

Edit: In diesem Beitrag hatte ich 2 Bilder meiner "Tonarm-Grazien" eingestellt:

Bilder TAK-2 Fadenlager und B&O ST/M 1958

Zu dem hier diskutierten Pioneer kann ich nichts sagen, weil ich den Spieler nicht kenne. Es darf jedoch sicherlich festgehalten werden, daß die zitierte Website, die da irgendwelche "Zitat-PDF" verbreitet, eine ziemliche "Datenkrake" ist.


[Beitrag von SGibbi am 10. Jan 2012, 19:00 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#39 erstellt: 10. Jan 2012, 14:40

SGibbi schrieb:


juergen1 schrieb:

(...) Betrachtung des Kräfteparallelogramms.(...)
Kröpfung oder Rillenradius sind nicht die Ursache.



lucky02 schrieb:

(...) mann Stefan (...)
(...) Durch die Kröpfung des Tonarms bedingt (...)

Diese Frage lässt sich schnell entscheiden, wenn man einfach mal einen (theoretischen) ungekröpften Tonarm betrachtet.
Auch bei diesem gibt es die Skatingkraft.
Auch aus Deiner Zeichnung mit dem Kräfteparallelogramm geht das eindeutig hervor.
Entscheidend ist nur dar Spurwinkel; also die Abweichung der Zugkraftrichtung von der Linie Nadel-Tonarmlager.

Aus Deiner Zeichnug geht außerdem hervor, daß auch ohne Rillenflanken mit unterschiedlicher Geschwindigkeit Skatingkraft auftritt. Es bedarf nur eines Spurwinkels und einer Zugkraft.

Gruß
Jürgen

Gruß
Jürgen
luckyx02
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 10. Jan 2012, 18:34
Mann sieht auch an den B&O Arm, das man versucht hat, extrem wenig von dieser Zuglinie abzuweichen. Eventuell lässt sich durch axiale Schrägstellung der Tonarmlager ein mechanischer Antiskatingeffekt erreichen ?


[Beitrag von luckyx02 am 10. Jan 2012, 23:14 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 11. Jan 2012, 17:28
...übrigens kann man bei der Digitrac 3000SE Nadel am OM System, sehr gut das gerade ziehen durch AS beobachten. Es hat zwei schöne paralelle Flächen um die Bewegung des Cantilevers recht genau zu beobachten.

Das ist bei 1,5p AK am 1218, schon ziemlich genau bei 0,5 auf der elliptischen Skala der Fall !

Bild 1, ohne AS und trocken abgespielt, Cantilever ist schief :

pict0002xal0ng9oc6


Bild 2, mit nur 0,5p nach AS Skala, steht der Cantilever schon gerade :


pict0003xvli0tkwzd

...so viel zur Praxis.....


[Beitrag von luckyx02 am 11. Jan 2012, 17:34 bearbeitet]
SGibbi
Gesperrt
#42 erstellt: 11. Jan 2012, 19:01
Extrem guter Beitrag
SGibbi
Gesperrt
#43 erstellt: 15. Jan 2012, 10:30
Kurze Frage in die Runde: Der Herr Pichottka von www.hifi-studio.de behauptet steif & fest, auf meine Beschwerde hin sein .PDF abgeändert zu haben. Was haben Andre auf dem Schirm ? Es geht um diese:


audioslave*** schrieb:

Hallo,

da ich es hier eingebracht habe ... der link zum PDF ist das kleine PDF-LoGo unter dem hier besprochenen Dreher.

http://www.hifi-stud...r_hifi-klassiker.htm

Da mir der Autor des zitierten Textes und der Betreiber der Seite unbekannt sind, ging ich von einem "gewollten" Zusammenhang von Dreher und Text aus. Das dem nicht so ist, kann ja niemand ahnen ...


Ich habe auch nach "Clean Cache" und mehreren Reloads noch immer die alte Version auf dem Schirm. Was sehen andere ?
Holger
Inventar
#44 erstellt: 15. Jan 2012, 11:00
Zuerst sah ich auch die bekannte Version.

Nach 1x Druck auf "Neu laden" erschien eine komplett andere Version, umfangreicher und sogar mit Bild und Illustrationen.
Und kein Bezug mehr zu Gibbert.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 15. Jan 2012, 11:19
Moin Stefan,

die alte Version taucht bei mir nicht mehr auf.

Gruss, Jens
SGibbi
Gesperrt
#46 erstellt: 15. Jan 2012, 13:53
Alles klar, vielen Dank. Dann liegt's irgendwo an einem Cache-Server für München, und der Norden hat schon die neue Version.

Herr Pichottka besteht noch darauf, daß ich mich für das Wort "Datenkrake" ebenso öffentlich entschuldige.

Bitte, nun zurück zum Thema, und Danke.
juergen1
Inventar
#47 erstellt: 15. Jan 2012, 14:37

SGibbi schrieb:
Herr Pichottka besteht noch darauf, daß ich mich für das Wort "Datenkrake" ebenso öffentlich entschuldige.

Und? Wirst Du es tun?
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