Klangliche Unterschiede von Tonarmen?

Warum sollte jemand so einen Aufwand betreiben? Um deine Wünsche zu erfüllen, müsste man ja eine ganze Reihe von Tests A/B/A ausführen.
Das Ganze wirst du wohl selbst ausprobieren müssen, zumal dein individueller Geschmack und deine individuelle Anlage (Klangeinstellung, Boxen, Aufstellung) inkl. Wohnraum in Summe, ggf. sogar einzeln, dabei eine wahrscheinlich entscheidendere Rolle spielen.

Physikalische Betrachtungen zeigen bereits, dass nicht jeder Tonabnehmer zu jedem Tonarm gut "passt", denn die Kombination bestimmt u.A. die Tieftonresonanz (seltener auch höherfrequente Resonanzen), das Ganze ist ein alter Hut.
Zumindest den Bereich der Tieftonresonanz kann man einfach nachmessen und wird dabei mehr oder weniger deutliche Abweichungen feststellen.
Bei geeignetem Musikprogramm kann man entsprechende klangliche Unterschiede hören.

Valenzband (Beitrag #2) schrieb:

Warum sollte jemand so einen Aufwand betreiben?

Aus Spaß, aus Freude am tun.

Um deine Wünsche zu erfüllen, müsste man ja eine ganze Reihe von Tests A/B/A ausführen.

Ganz und gar nicht. Was ich mir wünsche, habe ich doch eindeutig aufgeschrieben:
Eine kurze Aufnahme mit dem einen Tonarm, eine kurze Aufnahme (derselben Platte) mit dem anderen Tonarm, aber gleichem Tonabnehmer.


Wer keinen Spaß daran hat, solche zwei Aufnahmen anzufertigen und mit mir zu diskutieren, lässt es einfach bleiben.


Grüße

Burkie (Beitrag #3) schrieb:

Wer keinen Spaß daran hat, solche zwei Aufnahmen anzufertigen und mit mir zu diskutieren, lässt es einfach bleiben.

Was könnte bei einer "Diskussion" unter solchen Voraussetzungen überhaupt herauskommen?
Zwei Individuen, zwei Geschmäcker, zwei mehr oder weniger beliebige Abhörsysteme, zwei Räume und weiß der Teufel sonst noch was auf einen Nenner zu bringen? Unter dem Strich, v.a. in dieser Form, ein sinnloses Vorhaben.

Valenzband (Beitrag #4) schrieb:

Burkie (Beitrag #3) schrieb: Wer keinen Spaß daran hat, solche zwei Aufnahmen anzufertigen und mit mir zu diskutieren, lässt es einfach bleiben. Was könnte bei einer "Diskussion" unter solchen Voraussetzungen überhaupt herauskommen?

Hallo,

du bist doch ohnehin nicht daran interessiert.
Dann betrifft dich das alles doch überhaupt gar nicht.

Wer Interesse und Spaß daran hat, der macht es. Wer keine Lust dazu hat, lässt es bleiben.
Wo ist dein Problem?


Grüße

Burkie (Beitrag #5) schrieb:

Wo ist das Problem?

Im technischen und methodischen Ansatz.

Valenzband (Beitrag #6) schrieb:

Burkie (Beitrag #5) schrieb: Wo ist das Problem? Im technischen und methodischen Ansatz.

Und in dem, "mal eben" was sinnfreies zu tun

Tach

Burkie (Beitrag #1) schrieb:

Hallo, ich frage mich seit einiger Zeit, was die Qualität von Tonarmen in klanglicher Hinsicht ausmacht. Anstatt das ganze theoretisch durch zu diskutieren, fände ich es sehr gut, könnte mir jemand die klanglichen Unterschiede vorführen. Hat jemand von Euch zwei verschiedene Tonarme an seinem Plattenspieler? Könnt ihr jeden Tonarm mit dem gleichen Tonabnehmer betreiben?

Den Ansatz finde ich prinzipiell nicht schlecht.
Mir allein geht es darum, ein und denselben Tonarm mit lediglich unterschiedlicher Länge unmittelbar mit gleichem Tonabnehmer (bspw AT440MLb) vergleichen zu können.

Ist ein großes, nicht wirklich günstiges Projekt mit zwei absolut gleichen Tonarmen an einem Plattenspieler betrieben, welche sich lediglich in ihrer Länge unterscheiden: 9,5 Zoll zu 11,5 Zoll.
So mein Plan, am gleichen Dreher.

Ja, letztenendes geht's oder dreht's sich um den so oft angesprochenen Spurfehlwinkel bei nichttangentialen Drehern, welcher im Idealfall einen unendlich langen Tonarm verlangt.
Braucht kein Mensch, das wissen wir alle. Aber Versuch macht kluch.

Prinzipiell bin ich mit meinen 'Maschinen' zufrieden, aber manchmal ist es wie mit dem Whisky: War der für 45€ gut geht auch noch einer mit 78, war der gut, geht auch einer mit 130 usw usf...

Skaladesign (Beitrag #7) schrieb:

Valenzband (Beitrag #6) schrieb: Burkie (Beitrag #5) schrieb: Wo ist das Problem? Im technischen und methodischen Ansatz. Und in dem, "mal eben" was sinnfreies zu tun :prost

Dafür sind Männer geboren!




Gruß,

ulf

Da hast du verdammt Recht

Hallo Themenstarter
Am Besten du setzt dich mit H. Lützelheimer von PhonoPhono in Verbindung bei dem rennst Bü diesbezüglich offene Türen ein.😂😂😂😂😂

Gurkenhals (Beitrag #8) schrieb:

Tach Burkie (Beitrag #1) schrieb: Hat jemand von Euch zwei verschiedene Tonarme an seinem Plattenspieler? Könnt ihr jeden Tonarm mit dem gleichen Tonabnehmer betreiben? Mir allein geht es darum, ein und denselben Tonarm mit lediglich unterschiedlicher Länge unmittelbar mit gleichem Tonabnehmer (bspw AT440MLb) vergleichen zu können. Ist ein großes, nicht wirklich günstiges Projekt mit zwei absolut gleichen Tonarmen an einem Plattenspieler betrieben, welche sich lediglich in ihrer Länge unterscheiden: 9,5 Zoll zu 11,5 Zoll.

Hallo,

hast du zwei Tonarme an deinem Plattenspieler?


Grüße

Zu einer Zeit. als mich sowas noch interessiert hat, hatte ich einen meiner damals vier TD 124er in einer großen Zarge für zwei Arme.
Zuerst hatte ich SME 3009 und 3012 drauf (der 3009 wie sein großer Bruder Series II, also nicht Improved), später dann habe ich den 3009er gegen einen FR 64 S getauscht.





Systeme hatte ich damals wie heute eine ganze Menge, u. a. auch identische Denon DL 103 in den Versionen D, S und SL (D und S mit ellipt. Schliff und höherer Compliance, SL mit Rundschliff und Standard-Compliance aber speziellem Gehäuse), sodass ich beide Arme jeweils mit gleichem Tonabnehmer vergleichen konnte. Der besondere Clou war dann noch die Tatsache, dass beide über einen Denon-Übertrager liefen, den AU-340, den ich auch jetzt noch immer betreibe (im Moment laufen der TD 127 und der TD 125 LB darüber, der 127er mit SME 312 und DL 103 C1 und der 125 LB mit dem FR 64 S und DL 103 SL, wobei letzterer ab und an den Platz wechselt mit einem Dual 1019 mit DL 109 D - dies ein MM, weshalb der Übertrager dann auf PASS geschaltet wird).

Um es kurz zu machen: Unterschiede konnte man keine ausmachen, weder ich noch einer meiner damaligen Hör-Gäste war in der Lage, die Arme an Hand ihrer Klang-Signaturen zu unterscheiden. Eine Unterscheidung gelang erst, als die Arme mit verschiedenen Tonabnehmern ausgestattet wurden... das EMT XSD 15 klang schon anders als das DL 103 SL... aber auch nicht viel... hätte man tags darauf nur eins abgespielt und gefragt, welches das wohl gerade war, hätten wir wohl nur raten können.

Nun ja, seit mittlerweile einigen Jährchen schon interessieren mich solche Vergleiche nicht mehr... ich erfreue mich an den vielen verschiedenen Laufwerken und Tonarmen und Systemen und vor allem den SEHR vielen Platten und höre nur noch sehr entspannt und ohne Vergleicherei.

Gurkenhals (Beitrag #8) schrieb:

Mir allein geht es darum, ein und denselben Tonarm mit lediglich unterschiedlicher Länge unmittelbar mit gleichem Tonabnehmer (bspw AT440MLb) vergleichen zu können. Ist ein großes, nicht wirklich günstiges Projekt mit zwei absolut gleichen Tonarmen an einem Plattenspieler betrieben, welche sich lediglich in ihrer Länge unterscheiden: 9,5 Zoll zu 11,5 Zoll.

Die 'absolut gleichen Tonarme, welche sich lediglichin ihrer Länge unterscheiden',
gibt es leider nicht. Der Unterschied ist die effektive Masse, welche die untere Re-
sonanzfrequenz des Schwingsystems bestimmt und sich klanglich auf die gesamte
Basswiedergabe auswirkt.

Gruß Mart

p.s. Meinen Sumiko MMT und meinen nachfolgenden Sumiko MDC 800 hatte ich
mit dem gleichen System (AT33 occ) betrieben, es klang nicht identisch.

Es gibt sehr wohl Tonarme verschiedener Länge aber genau der gleichen Konstruktion (Technologie) sehr schön zu sehen hier: https://www.project-audio.com/de/zubehoer/
Die längeren Tonarme sind in diesem Fall vermutlich auch etwas schwerer. Die Differenz in der effektiven Masse liegt lt. Angaben z.B. zwischen dem 9 Zoll und dem 12 Zoll Carbonarm bei 2 Gramm. Da die "effektive" Masse ja ein Maß für das Trägheitsmoment ist, geht die Länge des Tonarms mit dem Quadrat des Unterschiedsbetrags in das Ergebnis ein. Zwei verschieden lange Tonarme gleicher Konstruktion könnten die gleiche effektive Masse haben, wenn der längere Tonarm entsprechend leichter wäre.
Die akustische Eigenresonanz des längeren Arms ändert sich natürlich immer. Wenn sie konstruktiv bedämpft ist, dürfte der messbare Unterschied vernachlässigbar sein.


Gruß
Rainer

Bei den alten SMEs z. B. ist der Unterschied der effektiven Masse laut Herstellerangaben beim 3012R bzw. 3009R ganze 1,3g (14 gegenüber 12,7).
Beim moderneren 312 gegenüber dem "kleinen Bruder" 309 dagegen sind es 4,5g (14 zu 9,5).

Bei den Tonarmen der Jelco SA 250/750 Serie war es laut Liste genau umgekehrt, die längeren Tonarme hatten eine etwas geringere effektive Masse.

Kurz nach Fertigstellung meines DIY Laufwerks auf Basis des Pioneer MU-70 DD Antriebs habe ich mir die Mühe gemacht und verschiedene Tonarme mit gleichem System gegeneinander antreten lassen.





Test-Aufbau:
Neben den in den Bildern zu sehenden Tonarmen (Schick 12"/Ortofon TA-210/Groovemaster II) kam noch ein Pioneer PA70, Jelco SA-750B und ein SME 3009 Series II zum Einsatz. Beide Tonabnehmer jeweils ein Ortofon MC 30 Super II, angeschlossen an einem Dynavox AUX-S, Ausgang an einen Silvercore 1:20 Übertrager, Vorstufe ein Phono Mopped HQ bei 40dB/47K, als Tonarmkabel kamen zwei Ortofon 6NX TSW-1010 RCA zum Einsatz, beim SME ein Oehlbach Phono NF Audio.

Beide Systeme wurden in Verbindung mit zwei Jelco HS-25 an den Tonarmen betrieben, um gleiche Bedingungen zu schaffen. Beim abhören wurden beide Tonarme gleichzeitig aufgelegt und nur über die Dynavox Box umgeschaltet.

Unterschiede in der Führungsqualität und der Klangcharakteristik der Tonarme war klar raushörbar, selbst bei Tonarmen mit gleicher Länge von 12" und gleicher Geometrie (Schick/Ortofon/Groovemaster = Baerwald) gab es klare klangliche Unterschiede bei der Wiedergabe. Die Mühe diese Vergleiche auf zu zeichnen habe ich mir aber nicht gemacht.

Hallo,

danke für die Antworten.

Nun haben wir zwei gegensätzliche Antworten:
Von Holger, der keine Unterschiede hat feststellen können,
und von Martin, der Unterschiede hat hören können.

Hierzu würde mich interessieren, kurze Probeaufnahmen von jemand zu hören, der die Unterschiede bei sich selber hört.
Ich würde gerne nachvollziehen können, wie groß diese Unterschiede sind, oder ob ich sie überhaupt höre.

Was ich selber mal, aber erst in einiger Zeit, machen könnte, wäre einen Tonarm mit verschiedener effektiver Masse betreiben.
Indem ich zum ersten Versuch alles mögliche vom Tonarm abmontiere, was abzumontieren geht.
Und bei zweiten Versuch alle Zusatzgewichte aufmontiere, die es dafür gibt, um die effektive Masse möglichst groß zu machen.

Das ist zwar nicht dasselbe wie völlig unterschiedliche Tonarme am selben Dreher mit gleichem Tonabnehmer, geht aber in die Richtung.
Könnt ihr Platten vorschlagen, die dafür geeignet wären? Soll man eher außen oder innen abspielen, um möglichst Unterschiede hören zu können?


Grüße

Bleibt die Frage, welche Unterschiede Martin zugunsten von welchem Arm gehört hat. Ich bevorzuge aber die Antwort von Holger, weil sie mir besser in den Kram passt. Ich habe heute meinen alten, defekten Plattenspieler zur Post gebracht, weil sich ein Käufer gefunden hat.

Martins Plattenspieler sieht gut aus, gefällt mir. Mir gefällt auch die Vorstellung, dass ich am Arm meines neuen Plattenspielers Tonabnehmersysteme einfach mit Hilfe des Headshell-Wechsels auswechseln kann. Ich hatte früher auch mal verschiedene Tonarme, unter anderem den 3009-2, aber das ist mir heutzutage auch zu viel. Hin und wieder eine Platte hören, bei Bedarf mal das System austauschen, das tut`s. Ansonsten bau ich lieber noch ein Paar Lautsprecher, das ich nicht brauche. Die Bude steht schon voll damit.

Fehlt nur noch ein Sonderangebot beim Plattenspieler, hinter dem ich her bin...

Frag mich nur, Burkie, wenn wir mit dem Thread hier zu Ende sind, kaufst Du Dir dann auch einen oder zwei Arme, die Du zusätzlich zum Einsatz bringst? Probieren geht ja bekanntlich vor studieren...

Gruß, Andreas

Hi MAG,

MAG63 (Beitrag #16) schrieb:

.. die Mühe gemacht und verschiedene Tonarme mit gleichem System gegeneinander antreten lassen. .. gab es klare klangliche Unterschiede bei der Wiedergabe. Die Mühe diese Vergleiche auf zu zeichnen habe ich mir aber nicht gemacht.

schade, mit einem kleinen Digitalrecorder geht das ganz einfach.
Und eigentlich auch nur so. Denn einen Arm umzurüsten dauert seine Zeit.

Aktuell steht bei mir der SL 1710 links und der SL 1600MK2 rechts.
Dieselbe LP im A/B Vergleich gehört: Ja klar, da ist schon ein Unterschied, aber welcher?