Qualität von Tonarmen?

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Burkie
Inventar
#1 erstellt: 05. Jan 2022, 19:39
Hallo,

häufig liest man im Forum, der bei manchen Plattenspielern werksmäßig verbaute Tonarm sei nicht "besonders gut".

Woran macht sich denn die Qualität des Tonarmes konkret fest?
In welcher Weise macht sich die Tonarmqualität - im guten wie schlechten - klanglich bemerkbar?

(Dass der Tonarm zum Tonabnehmer bezüglich bewegter Masse passen sollte, setze ich als erfüllt voraus.)


Grüße
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 06. Jan 2022, 02:08

Burkie (Beitrag #1) schrieb:


(Dass der Tonarm zum Tonabnehmer bezüglich bewegter Masse passen sollte, setze ich als erfüllt voraus.)


Sogar dass wurde eigentlich schon vor über 40 Jahren gelöst. Stichwort Sony Biotracer.

Generell kann man sagen ein Tonarm sollte möglichste steif und Resonanzarm sein und über Lager verfügen die die Kräfte ohne Spiel auf das Chassis übertragen.

Tonarmlänge ist auch so eine Sache wo man einen Kompromiss finden muss. Lange Tonarme haben in der Regel einen kleineren Spurwinkelfehler und geringere Skatingkräfte (wegen der geringeren Kröpfung) dafür erreichen sie nicht die steifigkeit eines baugleichen kurzen Tonarm.

Schlechte Tonarmlager oder falsch eingestellt können unter Umständen Verzerrungen auslösen.


[Beitrag von HiFi_Addicted am 06. Jan 2022, 02:09 bearbeitet]
Kribu78
Stammgast
#3 erstellt: 06. Jan 2022, 02:17
Also wäre das Ideal ein langer Tonarm aus Carbon?
HiFi_Addicted
Inventar
#4 erstellt: 06. Jan 2022, 02:36
Carbon ist schon mal nicht so falsch. Sollte aber ein Rohr sein das zum Lager hin dicker wird. Aus einer stark ausgeprägten Resonanzfrequenz wird dadurch eher eine breiterer nicht so stark ausgeprägter Bereich. Die Länge spielt nicht so die Rolle. Man kann mit einem 9" Tonarm durchaus eine Geometrie erreichen die vom Spurwinkelfehler schon nahe an die Abweichungen motorisierter Tangentialtonarme kommen. Nur halt geht sich das nur für Singles aus.

Bei der Tonarmlänge ist es so eine Sache. Die Verbesserung beim Spurwinkelfehler wird halt bei längeren Armen wieder mit Einschränkungen der Steifigkeit und höheren effektiven Masse erkauft. Gibt mehr als genung 12" Tonarme die nur mit eher hart aufgehängten MCs laufen.

Tangentialttonarme haben allerdings auch eine mehr als genug Probleme und wenn es nur Kompatibilitätsprobleme mit Schallplatten sind die von innen nach Außen gespielt werden.
Burkie
Inventar
#5 erstellt: 06. Jan 2022, 19:18

HiFi_Addicted (Beitrag #2) schrieb:

Generell kann man sagen ein Tonarm sollte möglichste steif und Resonanzarm sein ...

Von welchen Resonanzen sprichst du? Wie könnte man das selber testen?



... und über Lager verfügen die die Kräfte ohne Spiel auf das Chassis übertragen.

Um welche Kräfte geht es hier?


Schlechte Tonarmlager oder falsch eingestellt können unter Umständen Verzerrungen auslösen.


Was sind "schlechte Tonarmlager"? Woran erkennt man deren Qualität?

Grüße
Burkie
Inventar
#6 erstellt: 06. Jan 2022, 19:19

HiFi_Addicted (Beitrag #4) schrieb:
Carbon ist schon mal nicht so falsch. Sollte aber ein Rohr sein das zum Lager hin dicker wird.


Hallo,

warum muss es ein Rohr sein?
Tut es nicht auch ein Plastik-Träger?


Welche Probleme haben denn Tangential-Tonarme, abgesehen von Gimmick-Platten.

Grüße
HiFi_Addicted
Inventar
#7 erstellt: 06. Jan 2022, 20:44
Wenn die Steifigkeit und das Resonanzverhalten passt geht so gut wie alles als Tonarm.

Schlechte Tonarmlager erkennt man am Lagerspiel bzw am Losbrechmoment. Im Extremfall kann man da schon am Lager zischen hören. Inner Groove Destortions kann man damit sehr gut erzeugen wenn das Lager spiel hat.

Bei den Resonanzen geht es nicht um die Tiefenresonanz bei 8-12Hz sondern um Resonanzen die durch den Tonabnehmer angeregt werden können. Korf Audio hat mal vor einiger Zeit Resoanzen von Headshells ermittelt. Selbst da gibt es ordentliche Unterschiede. https://korfaudio.com/blog49

Bei Tangentialtonarmen muss man mal grundsätzlich zwischen Drehtonarmen auf einem Schlitten mit angetriebener Nachführung und passiven Tonarmen (z.B. luftgelagerte Holbo Arme) die nur von der Rille bewegt werden unterscheiden.

Bei Nachgeführten kann der Antrieb hörbar werden und passive haben sehr häufig in Horizontaler und vertikaler Richtung unterschiedliche effektive Massen.
Burkie
Inventar
#8 erstellt: 06. Jan 2022, 21:39

HiFi_Addicted (Beitrag #7) schrieb:

Schlechte Tonarmlager erkennt man am Lagerspiel bzw am Losbrechmoment. Im Extremfall kann man da schon am Lager zischen hören. Inner Groove Destortions kann man damit sehr gut erzeugen wenn das Lager spiel hat.

Und was hört man, wenn das Losbrechmoment zu groß ist? Oder wenn Die Lagerreibung zu groß ist?



Bei den Resonanzen geht es nicht um die Tiefenresonanz bei 8-12Hz sondern um Resonanzen die durch den Tonabnehmer angeregt werden können

Wie macht sich das denn klangmäßig bemerkbar?


Bei Nachgeführten kann der Antrieb hörbar werden

Welche Nachteile haben nachgeführte Arme, wenn der Antrieb nicht hörbar ist?


und passive haben sehr häufig in Horizontaler und vertikaler Richtung unterschiedliche effektive Massen.

Was wäre denn schlimm daran?


Grüße


[Beitrag von Burkie am 06. Jan 2022, 21:39 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#9 erstellt: 07. Jan 2022, 00:41
Wenn die Lagerreibung zu groß ist kann es springen.

Einen Luftgelagerten hab ich hier noch nicht gehabt. Da kann ich nichts dazu sagen wie es klingt. Das Problem mit den nachgeführten Armen ist sind eher Altersprobleme.
Burkie
Inventar
#10 erstellt: 07. Jan 2022, 00:50

HiFi_Addicted (Beitrag #9) schrieb:
Wenn die Lagerreibung zu groß ist kann es springen.

Heißt das im Umkehrschluss, wenn's nicht springt, ist alles OK?


Das Problem mit den nachgeführten Armen ist sind eher Altersprobleme.

Was für Altersprobleme meinst du denn?
Umgekehrt, wenn er noch oder wieder funktioniert wie am ersten Tag, welche Probleme gibt es dann mit nachgeführten Armen?

Wie könnte man denn die Tonarmresonanzen selber testen?
Wie würden die sich klangmäßig bemerkbar machen?


Grüße
HiFi_Addicted
Inventar
#11 erstellt: 07. Jan 2022, 01:50
Wenn es nicht springt und nicht rasselt passt es mit dem Lager.

Ich hab mit meinen nachgeführten Tonarmen schon einige Ausfälle gehabt.

Hängender Schlitten beim PS-X800 wegen einem gelängten Riemen. Ein gerissenes Zugseil bei einem PS-X555es sowie einen Fehler in der Biotracer Regelung die den Tonabnehmer nach innen gedrückt hat.

Nachgeführte Tangentialtonarme stammen halt großteils aus den 1980er Jahre.

Resonanzen im Tonarm zeigen sich als Abweichungen im Frequenzgang. Effektiv heißt es Messen mit verschieden Tonabnehmer um ein Muster erkennen zu können was vom Tonabnehmer kommt und was vom Arm.
Burkie
Inventar
#12 erstellt: 07. Jan 2022, 13:00

HiFi_Addicted (Beitrag #11) schrieb:

Ich hab mit meinen nachgeführten Tonarmen schon einige Ausfälle gehabt.

Naja,
daran kann man aber doch nicht die Vor- oder Nachteile des Konzepts an sich festmachen. Wer immer nur gebrauchte Plattenspieler hat, wird wohl bei allen Geräten irgendwelche Fehler finden.


Resonanzen im Tonarm zeigen sich als Abweichungen im Frequenzgang. Effektiv heißt es Messen mit verschieden Tonabnehmer um ein Muster erkennen zu können was vom Tonabnehmer kommt und was vom Arm.


Hallo,
von wie viel dB sprechen wir denn typischerweise? Wie breit sind denn typischerweise die Abweichungen?


Grüße
HiFi_Addicted
Inventar
#13 erstellt: 07. Jan 2022, 14:12
Das Problem ist eher dass solche Tonarme kaum mehr gebaut werden. Die Frequenzgangabweichungen sind im einstelligen Bereich zu finden. Die Breite kann ziemlich unterschiedlich ausfallen
Burkie
Inventar
#14 erstellt: 07. Jan 2022, 21:41

HiFi_Addicted (Beitrag #13) schrieb:
Das Problem ist eher dass solche Tonarme kaum mehr gebaut werden. Die Frequenzgangabweichungen sind im einstelligen Bereich zu finden. Die Breite kann ziemlich unterschiedlich ausfallen



Hallo,

ich meine die Abweichungen im F-Gang aufgrund der Tonarmresonanz bei allen möglichen Tonarmen, also auch den üblichen Drehtonarmen aus Metall-Rohr.
Abweichungen bis 9dB sollten leider schon durchaus hörbar sein können.


Grüße
Black_Cat_85
Inventar
#15 erstellt: 08. Jan 2022, 15:35
Zurück zur Eingangsfrage!

Die mechanische Qualität eines Tonarmes zeigt sich in seinen Führungsqualitäten und dem Resonanzmanagment welches er dem System zur Verfügung/gegenüber stellt.
Bei der elektrischen Qualität kommt die Qualität der Signalleiter und deren Verarbeitung sowie das Masse/Schirmungskonzept zum tragen.
Wenn man jetzt mal Unterschiede hören möchte nehme man ein geeignetes LW, z.B. TechDas, da passen vier Arme dran, und montiere vier unterschiedliche Arme, z.B. Rega RB 300, Pro-ject 10ccEvoSilver, Sorane TA 1 und einen Glanz MH9B.

Jetzt nimmt man jeweils vier identische, passende MM TAs und MC TAs und hört das in einer geeigneten Abhörsituation ab.
Alle Arme auf die LP und los gehts.
Und voila, man hört Unterschiede die man klassifizieren und qualifizieren kann.

Jetzt ist Burkie wieder dran.

VG
BC
Burkie
Inventar
#16 erstellt: 08. Jan 2022, 17:09
Hallo,

hatten wir das den nicht schon mal hier in diesem Forum gemacht?
Verschiedene Tonabnehmer auf verschiedenen Tonarmen und Plattenspielern.

Im Ergebnis klangen doch alle gleich, bis auf eine Ausnahme.

Obgleich nicht nur die Tonarme, sondern auch noch die Tonabnehmer unterschiedliche waren.

Als Fazit könnte man schlussfolgern, dass Klangunterschiede womöglich vorhanden sind, aber praktisch nicht hörbar sind. (Bis auf die eine Ausnahme.)

Das könnte natürlich auch daran liegen, dass die im Test verwendeten Geräte allesamt ein hinreichend hohes Qualitätsniveau hatten.


Oder habe ich einen Denkfehler?


Grüße
Black_Cat_85
Inventar
#17 erstellt: 08. Jan 2022, 17:21
Liegt wohl eher daran das undefiniert probiert wurde.
Du hast die Umstände ja hinreichend beschrieben.

VG
BC
Burkie
Inventar
#18 erstellt: 08. Jan 2022, 17:39
Ja,
aber sollte man dann nicht erst recht deutliche Unterschiede hören können?

Es ist ja recht unwahrscheinlich, dass bei allen Tonabnehmern und Tonarmen die Kombination zufällig so gewählt wurde, dass mögliche Unterschiede der Tonarme von denen der Tonabnehmer geradezu exakt egalisiert wurden.



Grüße
Black_Cat_85
Inventar
#19 erstellt: 08. Jan 2022, 18:58
Mich überrascht das Ergebnis nicht.
Es hat gar kein Vergleich stattgefunden der diesen Namen verdient hätte.

Wenn ich etwas vergleichen möchte mache ich dies in einer angemessenen und definierten Testumgebung die geeignet ist die Unterschiede klar darzustellen. Beides war laut deiner Aussage schon mal nicht vorhanden.
Das wäre z.B. bei meiner o.g. "Testumgebung" klar gegeben.
Gleiches LW, gleiche Anlage, gleicher Ort. Das wären die minimalen Anforderungen. Bei den Tonarmen könnte man dann noch darüber diskutieren ob man ein einheitliches Tonarmkabel zum PP nutzt oder eben das jeweils vom Hersteller begelegte.

Da ich ja zu denjenigen gehöre die LW selbst konstruieren und herstellen bzw. LW und Tonarme von div. Herstellern technisch/klanglich verbessere, kenne ich einige der üblichen Schwachstellen bei Plattenspielern und auch was diese bewirken.

VG
BC
Burkie
Inventar
#20 erstellt: 08. Jan 2022, 20:42
Hallo,

das verwundert mich aber nun schon sehr:

Nehme ich irgendwelche x-beliebigen Plattenspieler der Hififorums-Hifi-Klasse und vergleiche sie miteinander, so kann ich keinen klanglichen Unterschied feststellen. Fein. Man hört also keinen Unterschied zwischen verschiedenen Tonarmen, Tonabnehmern und Laufwerken.

Vergleicht man nach deiner Art Tonarme untereinander mit gleichen Tonabnehmern und Laufwerken, so hört man Unterschiede?

Wie geht das zusammen?


Grüße


P.S.: Die Resonanzmessung des Krofaudio-Blogs habe ich durchgelesen.
Schade, dass sie "nur" die mechanischen Resonanzen an Headshell und Tonarmrohr gemessen haben, nicht aber das Spektrum am Audioausgang des Plattenspielers. Doch darauf kommt es doch letztlich nur an.


[Beitrag von Burkie am 08. Jan 2022, 20:55 bearbeitet]
Black_Cat_85
Inventar
#21 erstellt: 08. Jan 2022, 21:04
Bitte definiere "HiFi-Forum HiFi Klasse Plattenspieler, x-beliebig" und die übrige Abhörsituation also Raum, weitere verwendete Geräte.

Ich höre in einer wie oben beschriebenen Testumgebung Unterschiede, wäre schlimm wenn nicht.

VG
BC
Burkie
Inventar
#22 erstellt: 08. Jan 2022, 21:09

Black_Cat_85 (Beitrag #21) schrieb:

Ich höre in einer wie oben beschriebenen Testumgebung Unterschiede, wäre schlimm wenn nicht.


Welcher Art sind denn diese Unterschiede?

Hast du dich jetzt auf einen Tonarm festlegen können, oder hast du immer noch mehrere Tonarme an deinem Plattenspieler montiert?

Grüße
akem
Inventar
#23 erstellt: 08. Jan 2022, 21:28

Burkie (Beitrag #20) schrieb:

P.S.: Die Resonanzmessung des Krofaudio-Blogs habe ich durchgelesen.
Schade, dass sie "nur" die mechanischen Resonanzen an Headshell und Tonarmrohr gemessen haben, nicht aber das Spektrum am Audioausgang des Plattenspielers. Doch darauf kommt es doch letztlich nur an.

Nur das Spektrum am Ausgang ist aber zu kurz gesprungen. Denn eine Resonanz hat ja nicht nur eine Spektrale Komponente sondern auch eine zeitliche Komponente. Und letztere macht sich klanglich womöglich weitaus stärker bemerkbar als die spektrale Komponente.

Gruß
Andreas
Black_Cat_85
Inventar
#24 erstellt: 08. Jan 2022, 21:28
Du weichst aus, dass Thema war ein anderes. Im übigen von Dir eröffnet.

Beantworte bitte meine Fragen, benenne "Roß und Reiter".
Meine Abhörsituation ist hier nicht Gegenstand der Unterhaltung.

Also bitte

VG
BC
Burkie
Inventar
#25 erstellt: 08. Jan 2022, 21:40

akem (Beitrag #23) schrieb:

Burkie (Beitrag #20) schrieb:

P.S.: Die Resonanzmessung des Krofaudio-Blogs habe ich durchgelesen.
Schade, dass sie "nur" die mechanischen Resonanzen an Headshell und Tonarmrohr gemessen haben, nicht aber das Spektrum am Audioausgang des Plattenspielers. Doch darauf kommt es doch letztlich nur an.

Nur das Spektrum am Ausgang ist aber zu kurz gesprungen. Denn eine Resonanz hat ja nicht nur eine Spektrale Komponente sondern auch eine zeitliche Komponente. Und letztere macht sich klanglich womöglich weitaus stärker bemerkbar als die spektrale Komponente.


Hallo,

aber selbst das Spektrum haben sie schon nicht mehr gemessen.
Das ist schade.
Sonst könnte man anhand der Spektren des Audiosignals immerhin abschätzen, ob und in wieweit es hörbare wäre.


Grüße
Burkie
Inventar
#26 erstellt: 08. Jan 2022, 21:46

Black_Cat_85 (Beitrag #24) schrieb:
Meine Abhörsituation ist hier nicht Gegenstand der Unterhaltung.


Doch, ist sie.
Ich habe dich ja danach gefragt.

Hättest du noch mehrere verschiedene Tonarme an deinem einen Plattenspieler montiert, so könntest du mir ja kurze Ausschnitte einer Aufnahme von jedem Tonarm zukommen lassen, damit ich diese klanglichen Unterschiede selber hören kann.


Meine Vermutung ist, dass zwar die messbaren Resonanzen (so wie im Korfblog direkt an der Headshell oder dem Tonarm gemessen) durchaus unterschiedlich ausfallen, sich aber im Audiosignal kaum oder praktisch gar nicht hörbar bemerkbar machen.
Ein Indiz dafür ist ja der Plattenspieler/Tonabnehmer-Vergleichstest hier im Forum, bei dem praktisch alle Klangproben gleich klangen, bis auf eine Ausnahme.


Grüße
Black_Cat_85
Inventar
#27 erstellt: 08. Jan 2022, 22:38
Da Du ja weiterhin ausweichst und die Rahmenbedingungen und Geräte anders als ich nicht benennen willst, bist Du für mich kein adäquater Diskussionspartner.
Wie gesagt, zur Ausgangsfrage habe ich ein Beispiel einer Testumgebung genannt, es geht nur um Tonarme, nicht vergessen!
Von Dir kommt leider nur noch ausweichendes Gerede was deiner eigenen Fragestellung nicht zum Ergebnis verhilft.
Mir ist natürlich von Anfang an klar gewesen, dass das von Dir auch gar nicht gewollt ist, Deine gesamten Posts in diesem Thema zeigen dies eindrucksvoll.
Meine Anlage ist in diesem Forum hinreichend bekannt und so muß ich hierzu auch nichts schreiben, schon gar nicht da sie nicht Gegenstand des Themas ist.
Ich mache es Dir mal ganz einfach, habe ich so auch mal bei einem Händler in größerer Runde gemacht.
Nimm die Black-Systeme von Ortofon, schraub diese Systeme alle unter ein identisches Headshell und höre diese, in der Lautstärke korrigiert, in einer guten Hörumgebung an. Du kennst ja ganz viele Leute, da wird sich das notwendige Equipment ja schnell zusammen finden. Wenn Du dann immer noch behauptest Alles klingt gleich, solltest Du mal einen HNO aufsuchen.
Und das meine ich jetzt nicht ironisch.

VG
BC
Burkie
Inventar
#30 erstellt: 09. Jan 2022, 14:27
Hallo,

man kann ja auch andere fragen, die nicht bloß stänkern wollen.

Hat jemand von Euch zwei verschiedene Tonarme, zwischen denen sich hörbare Klangunterschiede einstellen?
Wäre jemand so freundlich, mir je eine kurze Testaufnahmen zukommen zu lassen, damit die Klangunterschiede nachvollziehen kann?

P.S.: Ich habe eben mal das Rumpeln bzw. die Nachführgeräusche des servo-nachgeführten Tangentialtonarms des Technics SL-5 getestet, einmal mit der Leerrille der "Hi-Fi News Analogue Test LP", und zum anderen mit der langen Leerrille nach dem Song "M Factor" aus der "Double Groove" Maxi-Single "Pop Musik" von M (MCA/Metronom 0900.138).

Ich konnte keine Nachführgeräusche wahrnehmen, auch nicht bei Lautstärken, bei denen man schon das normale Rillengeräusch gut hören kann.
Allerdings kann man geringe Nachführgeräusche wahrnehmen in den "Dead Wax"-Leerrillen, die mit großer Steigung vom bespielten Teil der Platte zur innersten konzentrischen Auslaufrille führen.


Grüße
8erberg
Inventar
#39 erstellt: 10. Jan 2022, 21:29
Hallo,

jaja, der weite weite Horizont.... immer schön westwärts dem Sonnenuntergang entgegen.

Schallplattenwiedergabe ist immer etwas eigen, zu einem Vergleich heranziehen kann man nur Pressungen von gleichem Sohn bei möglichst ähnlichen Abnutzungsgrad vom Sohn und Vinyls. Sonst ist da schon ein größerer Unterschied zu erwarten als der ganze Bohei & Chichi ausmacht.

Ja, Märchen aus 1000 und einer Pressung. Daher wollte ja jeder die CD - wenn nur da einer auf die Idee eines Shibata-Lasers gekommen wäre

Peter
Skaladesign
Inventar
#40 erstellt: 10. Jan 2022, 21:37
Also ich bin mir nicht ganz sicher, das das ganze Thema nicht wieder dahin geführt wird, das Tonarme eines Tangentialplattenpielers der Marke Technics das Non plus Ultra sein muss. Ansätze sind ja schon da.
Mit Sicherheit wir es Unterschiede geben, gehört hab ich noch keine und ich habe ein paar zur Auswahl, genau so wie Tonabnehmer.
Der Tonabnehmer macht die Musik, der kurze Arm hat vorteile gegenüber dem langen und auch umgekehrt, wie soll man da die Qualitäten denn vergleichen können ? Viele neuen Tonarme sind mit Tonarmen der Vintage Drehern auch nicht vergleichbar.
Vergleichen wir zum Beispiel, einen Tonarm von Project Primary mit einem Thorens TP 16 MK egal. Was sollen wir da denn vergleichen und zu was, soll das führen ? Das wäre genauso, als würde ich gegen Patrick Korte in den Ring steigen. Das Ergebnis kenne ich schon vorher.

Und irgendeinen "werkseitig verbauten" Tonarm gegen einen anderen auf einem Plattenspieler zu testen oder gegeneinander antreten zu lassen ist dann auch nur eine Momentaufnahme. Da kann ich auch mit dem Frisör blinde Kuh spielen.

Gruss aus dem Pott
Hüb'
Moderator
#41 erstellt: 11. Jan 2022, 11:49
Hallo zusammen,

einige Beiträge sowie deren Bezüge wurden wegen off-topic und/ oder ad personam bzw. Zielen auf die Meta-Ebene entfernt.
Bitte versachlicht die Diskussion, kehrt zum Thema zurück oder kehrt notfalls dem Topic den Rücken. Danke für die Beachtung!

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-
flexiJazzfan
Inventar
#42 erstellt: 11. Jan 2022, 14:47
Da steige ich mal in den technischen Bereich ein.
Die einzige einleuchtende Untersuchung auf die ich gestoßen bin (ich glaube als Link hier im Forum) befasste sich mit dem Anregungsspektrum von verschiedenen Tonarmen.

Konstant gehalten wurden bei diesen Messungen der Plattenspieler, dessen Rumpelverhalten vorher bestimmt wurde, und ein relativ steifes Tonabnehmersystem. Zur Messung wurde das System mit einem starken „Rechteck“ Impuls in einer ansonsten glatten Rille maximal angeregt und das resultierende Anregungsspektrum analysiert.

Als Ergebnis habe ich etwas für mich Unerwartetes behalten. So weit ich es in Erinnerung habe, zeigten die Tonarme deutliche Unterschiede sowohl in der dominierenden Resonanzfrequenz als auch in allerlei Oberschwingungen und verschiedenen Resonanzfrequenzen. Für mich war es erstaunlich, dass Tonarme mit einer relativ „hohen“ Resonanz (in der Nähe von 20 Hz) zwar ein breites, bis in den deutlich hörbaren Bereich reichendes, Anregungsspektrum zeigten, dieses aber mit sehr geringen Amplituden. Systeme mit tiefer Resonanzfrequenz zeigten dagegen ein Spektrum, das im unteren Tieftonbereich (oberhalb 20 Hz) z.T. beachtliche Amplituden bei bestimmten Frequenzen aufwiesen.

Für mich schließe ich daraus, dass – nicht ganz unerwartet - der ganze Tonarm bei hohen Amplituden sozusagen „mitsummt“ und sehr steife und möglicherweise auch gut bedämpfte Tonarme dies in geringerem Maße tun. Ungünstig ist in jedem Fall, dass die RIAA Entzerrung ja genau diesen Bereich deutlich verstärkt. Die Resonanzen einiger Tonarme können so in den hörbaren Bereich gelangen.

Die Ausgangsfrage ist hier allerdings die nach der Hörbarkeit unterschiedlicher Tonarme. Ich persönlich würde das eher ausschließen, hauptsächlich weil die allermeisten Lautsprecher gerade im Tieftonbereich und bei hohen Lautstärken ihren höchsten Klirr aufweisen, so dass die Resonanzen des Tonarms da noch die geringste Rolle spielen werden.

Gruß
Rainer
8erberg
Inventar
#43 erstellt: 11. Jan 2022, 15:43
Hallo,

weiterhin ist das menschliche Hörvermögen genau bei diesen niedrigen Frequenzen äusserst begrenzt.
Man möge sich nur die Hörfläche anschauen.

Ein vernünftig konstruiertet Tonarm der zum System passt schwingt nicht das es im hörbaren Bereich Überraschungen gäbe.

Die Vorhänge bleiben zu, der Raum bleibt ungestaffelt und die Sängerin bleibt angestrengt...

Peter
flexiJazzfan
Inventar
#44 erstellt: 12. Jan 2022, 14:28
Der Zirkelschluss ist immer sehr beliebt: Ein vernünftig konstruierter Tonarm ist vernünftig konstruiert ist vernünftig ... .

Wird auch oft zur Begründung der Qualität von industrielle Standardware benutzt: geeignet, vernünftig, ausreichend ...

Das war aber doch genau die provokante Frage: Ist Tuning mit "hochwertigen" Tonarmen sinnvoll = hörbar? Das ist natürlich insofern provozierend, als der normale günstige "Brettspieler" sowohl geeignet als auch funktionierend als auch eigentlich "ausreichend" ist und alle feinmechanischen Meisterwerke kämpfen müssen, ihre Klangversprechen dagegen auch einzulösen.

Ich bin immer misstrauisch, wenn eine große Vielfalt an verschiedenen, zum Teil skurrilen, technischen Lösungen ganz offensichtlich für eine Detailfunktion eines Gerätes geeignet sind. Dann sind die praktisch bemerkbaren Unterschiede oft bedeutungslos.

Gruß
Rainer
13mart
Inventar
#45 erstellt: 12. Jan 2022, 16:04
Bei mir läuft mein zweiter Plattenspieler und inzwischen mein vierter Tonarm.
Ich meine, Unterschiede zu hören, will sie aber nicht verallgemeinern. Wie
auch immer: Der Tonarm bildet gemeinsam mit dem Tonabnehmergehäuse
das Widerlager für die schwingende Nadel. Resonanzarmut wäre an dieser
Stelle kein Fehler.

Gruß Mart
Burkie
Inventar
#46 erstellt: 12. Jan 2022, 16:20

13mart (Beitrag #45) schrieb:
Resonanzarmut wäre an dieser
Stelle kein Fehler.


Hallo,

das wohl nicht. Aber wie wichtig ist es denn in der Realität? Wie stark hörbar sind denn diese Resonanzen?


Hast du noch mehrere Tonarme, sodass du Vergleichsaufnahmen anfertigen könntest?

Ich habe leider nur verschiedene Plattenspieler, bei denen dann stets alles (Laufwerk, Tonabnehmer, Tonarm) anders ist.

Damit kann man zwar auch vergleichen, aber evtl. Unterschiede auf genau eine Komponente (hier: den Tonarm) zurück führen, gelingt dann natürlich nicht.

Bezüglich der Aufnahmen genügt ja ein einziger Ausschnitt einer dafür "kritischen" Stelle eine Platte, um klangliche Unterschiede zu dokumentieren.



Grüße
13mart
Inventar
#47 erstellt: 12. Jan 2022, 16:44
Ich betreibe dieses Hobby nicht mit wissenschaftlichem Anspruch.

Gruß Mart
Burkie
Inventar
#48 erstellt: 12. Jan 2022, 16:57
Ich auch nicht.


Grüße
8erberg
Inventar
#49 erstellt: 12. Jan 2022, 19:06
Hallo,

wenn danach ginge dann liefen nur noch CDs....

Peter
flexiJazzfan
Inventar
#50 erstellt: 12. Jan 2022, 20:14
https://aaanalog.de/media/analog/pdf/analog0216lp.pdf
Hier gibt es auf s.34 eine einleuchtende Übersicht, wie Tonabnehmer und Arm zusammenpassen sollen.

Gruß
Rainer
Burkie
Inventar
#51 erstellt: 12. Jan 2022, 22:15
Hallo,

die Begründungen allerdings sind leider völlig falsch.

Vielmehr verhält es sich so:

Der Tonarm soll der Nadel für Frequenzen bis wenige Hertz unverzüglich folgen können, damit er leicht exzentrischen Platten oder leicht verwellten Platten noch folgen kann.

Für Frequenzen aber ab Beginn der Hörbereichs, soll der Tonarm relativ zur Nadel stillstehen, damit sich eine Auslenkung zwischen Nadel und Spule ergibt, und somit Signalspannung induziert wird.

Das Feder-Massependel, bestehend aus Nadelträger und bewegter Tonarm-Tonabnehmer-Masse, soll also eine Resonanzfrequenz von um die 10 Hz herum haben.
Die Resonanzfrequenz wird aus der Wurzel aus dem Kehrwert von Masse und Nachgiebigkeit festgelegt. Daraus folgt, dass Nadeln mit hoher Nachgiebigkeit eine geringe bewegte Masse benötigen, und umgekehrt, damit die richtige Resonanzfrequnez getroffen wird.


Davon unberührt, bleiben eventl. auftretenden Eigenschwingungen des Tonarmrohres oder der Headshell, wie sie in dem Korfaudio-Blog gemessen wurden. Über deren Einfluss auf das Tonabnehmer-Signal ist dort in dem Blog ja leider nichts weiter geschrieben worden.


Grüße
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