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Tonabnehmersystem für TD 2001

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Onward
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Feb 2006, 15:27
Hallo Leute!

Brauche dringend Hilfe bei der Auswahl eines Tonabnehmersystems für meinen Thorens TD2001 mit Standartarm (TP90).

Betreibe den Dreher momentan mit dem Denon DL110. Hätte aber lieber als nächstes gern einen MM. Jetzt gibts da ja schon fast soviele verschiedene Tonabnehmer wie 180g Vinylnachpressungen. Ich blicke da ehrlich gesagt gar nicht mehr durch, und brauche deshalb eure Hilfe bei der Auswahl.

Hab den Plattenspieler vor ein paar Jahren mal mit einem um die 200Mark teuren AVM Entzerrervorverstärker betrieben. Das klang irgendwie nicht so besonders. Jetzt habe ich einen recht günstigen von Profitech (für MM) dran. Kaum zu glauben, aber den finde ich schon besser als das teure Ding. Was bleibt ist halt die Aufdringlichkeit in den Höhen. Das nervt halt schon etwas.

1. Das System sollte nicht mehr als 200€ kosten.

2. Aus finanziellen Gründen kann ich mir momentan keinen hochwertigen Entzerrervorverstärker zusätzlich leisten. Deshalb unbedingt ein MM System.

3. Höre vorwiegend Rock (The Who u.ä.) und 80er Jahre Hard'N'Heavy (oft Garagenproduktionen), und brauche daher ein System was mir die Bässe nicht so in den Vordergrund dröhnt und die Höhen dezent wiedergibt. Hard'N'Heavy ist und bleibt halt Gitarrenmusik.

4. Das System sollte nicht zu leise sein!

Ich möchte mir das System selbst drunterbauen. Habe aber sicher nicht das dafür vorgesehene Werkzeug. Gibts da in Hifiläden so ne Art Komplettwerkzeugköfferchen, was man da kaufen kann?

Sollten noch weitere Infos von meiner Seite erwartet werden, bitte einfach hier fragen.

Ansonsten schonmal Danke für jede brauchbare Hilfe.

Gruß
Stephan
JustmeCologne
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 27. Feb 2006, 15:54
Hallo, wenn es auch etwas ältere, aber nach wie vor Topsysteme sein dürfen, empfehle ich dir AKG P 8 ES Super Nova oder ein System von Elac, ESG 796 bzw. 896, alle, wenn original bestückt, mit van den Hul - Nadeln. Bei gutem MM - Eingang nach wie vor Hammer!!
Du findest diese Systeme, in gutem Zustand bei Ebay. Sie liegen, weit günstiger, bei ca. 60 - 90 Euro. Auf alle Fälle ein gewaltiger Unterschied zum Denon Dl-110, den ich selber auch mal besaß.


Viele Grüße
Guido
Onward
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 27. Feb 2006, 17:34
@JustmeCologne:

Erstmal vielen Dank für Deine Antwort. Ich bin allerdings nicht so der Ebay-Kunde. Nenn mich altmodisch, oder so. Aber ich trage meine Kohle immer lieber in ein ordentliches Ladenlokal, zahle Bar und gib denen den Käse unkompliziert wieder zurück, wenns nix taugt. Hier in Bochum gibts eigentlich ein gut sortiertes Hifi-Studio: Liedmann. Bei denen hab ich den Plattenspieler vor Jahren auch gekauft. Zuerst war da ein Grado soundso drunter. Der war mir aber einen Tick zu leise. Dann hatte ich mich für den DL110 entschieden. Der ist laut genug, aber etwas zu hell im Klang. Der gute Herr Liedmann hat sicher auch Vorschläge. Trotzdem, umso mehr Leute ihre Erfahrungen mit einbringen, desto besser kann ich die Wahl eingrenzen.


Also über Tipps zu warmklingenden Tonabnehmern mit austauschbaren Nadeln aus der Neuzeit, würde ich mich sehr freuen. Laßt mich also nicht hängen hier!

@JustmeCologne - Du hast es gut gemeint. Das weiß ich. deshalb nochmal Danke für Deinen Beitrag.
Jazzy
Inventar
#4 erstellt: 27. Feb 2006, 18:08
Hi!
Ich habe an meinem 2001er ein Goldring 1022GX. Das läuft am
T&A-MM-Phono-Pre.Da kann man die Verstärkung wählen.
Ich finde es ausgewogen.Eher neutral.Das Grado war mir zu mollig.Kostet 200-240,-.
A-Abraxas
Inventar
#5 erstellt: 27. Feb 2006, 18:14
Hallo,
Goldring fiel mir da auch ein
ein G1042 ist bisweilen für 199,- zu kriegen, ansonsten ist das 1024 ebenfalls eine sehr gute Wahl - gerade am Thorens (hat der den SME-Arm ?, dann jedenfalls top ).
Viele Grüße
Onward
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 27. Feb 2006, 18:26

Jazzy schrieb:
Hi!
Ich habe an meinem 2001er ein Goldring 1022GX. Das läuft am
T&A-MM-Phono-Pre.Da kann man die Verstärkung wählen.
Ich finde es ausgewogen.Eher neutral.Das Grado war mir zu mollig.Kostet 200-240,-.



ausgewogen/neutral - Yamaha Verstärkerteilen, die ich im Mainstreambereich bevorzuge, sagt man dieses Klangbild auch nach. Wenn er dabei auch ordentlich warm klingt, wäre das schonmal ne Option für mich. Preislich sieht das ja auch wirklich gut aus. Habe gerade mal gesurft und den 1022 GX auch für deutlich unter 200€ gesehen. z.b. unter dem link. hast Du auch den Standardarm drunter? Der hat ja ne gewisse Gewichtsklasse und soll mit so manchen Systemen nicht so vorteilhaft zusammenpassen. Wie sieht das denn beim Goldring aus?

http://www.dieboxhif...bnehmerGoldring.html


A-Abraxas schrieb:
Hallo,
Goldring fiel mir da auch ein
ein G1042 ist bisweilen für 199,- zu kriegen, ansonsten ist das 1024 ebenfalls eine sehr gute Wahl - gerade am Thorens (hat der den SME-Arm ?, dann jedenfalls top ).
Viele Grüße



SME Arm? Ich weiß nur das der TP90 verbaut wurde, und den hab ich dran.


[Beitrag von Onward am 27. Feb 2006, 18:49 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 27. Feb 2006, 19:19
Hallo!
Der TP 90 ist ein Schwerer Tonarm mit einer effektiven Tonarmmasse von 17 Gramm. Aktuelle MMs sind eher auf Leichte bis Mitterschwere Tonarme ausgelegt. Daher ist es Schwierig ein System zu finden das einerseits in deinen Tonarm Passt und andererseits gegenüber dem doch Schon recht guten Denon Dl 110 kein Rückschritt im Auflösevermögen und Klang darstellt. Das At 440 Ml erfüllt diese Anforderungen mit einer Tonarmresonanzfrequenz von 9Hz (Aufgerundet) und einem recht gutem Auflösungsvermögen. Das System klingt eher Hell und kommt deinen Anforderungen auch da entgegen. Dere Preis liegt so bei ca. 120 Euro. Leider ist das weiter Oben erwähnte AT 110 wie auch das 120 für deinen Tonarm nicht so gut geeignet. Ansonsten Ideal wären (falls du da keine Berührungsängste hast) die DJ Systeme von Grado DJ 100 und DJ200 die bei 110 b.z.w. 150 Euro liegen und die von der Nadelnachgiebigkeit und vom Gewicht her noch besser zu deinem Tonarn passen würden.

MFG Günther
Jazzy
Inventar
#8 erstellt: 27. Feb 2006, 19:34
Hi!
Das Goldring läuft super in meinem TP90.
Ist IMHO auch eher mittelschwer,Hörbert schreibt immer schwer,ich weiß nicht....
Aber eigentlich auch wurst,da es ja funzt!
GandRalf
Inventar
#9 erstellt: 27. Feb 2006, 20:14
Moin Hörbert,

Mein AT 440 ML hat eine Compliance von 35/40. Das halte ich nicht gerade für eine gute Basis für eine Kombination mit dem schweren 90er Arm. Wie kommst du auf die 9 Hz??

Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 27. Feb 2006, 22:46
Hallo!
@GandRalf
Wenn deine Angaben stimmen sind es natürlich keine 9 Hz sondern ca. 5Hz ich habe allerdings hier eine Compliance Angabe vom 15 und das System nicht im Haus, falls du das Orginal Datenblatt hast nehme ich mal an daß deine Angaben korrekter sind als die mir z.Z. vorliegenden Daten. In diesem Falle ziehe ich meine Empfehlung selbstverständlich zurück.

MFG Günther
GandRalf
Inventar
#11 erstellt: 27. Feb 2006, 23:32
Moin Günther,

Habe eben nochmal im Datenblatt nachgesehen. Es ist noch extremer: Die Compliance wird mit 50!!! angegeben.
Das heißt wohl : Betrieb in Ultraleichtarmen wird empfohlen!!
Ich habe es auch schon in einigen Armen betrieben, und kann die Vermutungen so bestätigen.
Ausser in einem Dualarm der Leichtgewichtsklasse, habe ich das ML nie richtig ordentlich zu Spielen bekommen.

Ludger
Inventar
#12 erstellt: 27. Feb 2006, 23:47
Hallo Stephan,
ich glaube, da hast du ein echtes Problem.
Dein Tonarm mit den von Hörbert korrekt angegebenen 17 Gramm plus ca. 7 Gramm für das System (als Durchschnittswert) bedeuten, dass die Compliance maximal 15 sein sollte, mit viel Glück 20.
Damit scheiden die meisten MMs aus; die Goldring liegen bei 20, könnte also gerade so gehen. Wobei meine Erfahrung ist, dass etwas zuviel Gewicht besser ist als zu wenig, es wird sonst sehr schnell unruhig.
Eigentlich bräuchtest du ein MC, dafür hast du allerdings nicht die Vorstufe.
MCs als High-Output klingen nach meiner Erfahrung bis auf die Denon 110 und 160 (und die sind dir ja schon zu hell) eher hell (Ortofon und Benz, Dynavector ist wahrscheinlich zu teuer).
Interessant wäre da vielleicht das Goldring 1012GX; Hi-Fi World schreibt dazu: " Great with Rock music, the 1012GX is the best value low-price MM."
Finaziell passen müßte es auch.
Gruß
Ludger
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 28. Feb 2006, 00:02
Hallo!
@ GandRalf
Hupps, das wäre ja eine Resonanzfrequenz von ca. 4,5 Hz im TD 90. Selbst im TP 16 MK II käme das ja auf ca. 6 Hz bist du dir da wirklich sicher?
Schau dir doch bitte das einmal an:
http://www.cartridgedb.com/
Was meinst du dazu? Ich bin jezt echt Ratlos was eigentlich Stimmt.
Dazu auch noch:
http://www.hifi-foru...ad=2372&postID=25#25
Nur zur Erinnerung, der 320 MK III hat ebenfalls ein TP 90 drauf. dietmar18 war offenbar mit dem Ergebniss sehr zufrieden. Eigentlich müßte in der Kombination (Schwerer Tonarm und System mit einer so hohen Compliance) der Klang breiig und verschmiert und mit einem gewaltigen holen Baß versehen sein (Jedenfalls hat ein OM 30S ohne Gewichtsplatte in einem TP 90 so Geklungen) Also irgendwo ist das Ganze für mich grad ein Rätsel.





MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 28. Feb 2006, 05:23 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#14 erstellt: 28. Feb 2006, 09:00
Moin Günther,

Habe jetzt nochmal einige Quellen gesichtet:

PhonoPhono sagt: 15
Datenbank AAA sagt: 50
Die Nadel sagt: 35
AT Importeur DOS sagt: verreist wegen Karneval

bei einem Systemgewicht von 6,5 gr.

Bei mir wird das Fragezeichen auch grösser.
Aber wie schon gesagt. Ich glaube auch an eine recht hohe Nachgiebigkeit, da ich in mittelschweren und schwereren Armen keine ordentliche Kombination hinbekommen habe.

Ludger
Inventar
#15 erstellt: 28. Feb 2006, 09:07
Hallo Hörbert,
laut DIE NADEL hat das AT440 ML eine Compliance von 35, und die sollten es eigentlich wissen.
In Holgers Datensammlung taucht das 440er allerdings auch mit einer Compliance von 50 auf.
Aber selbst mit 35 (Eigengewicht ist 6,5 Gramm) sollte der Arm höchstens 5-6 Gramm effektive Masse haben.
Gruß
Ludger
Onward
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 28. Feb 2006, 10:39

Ludger schrieb:
Hallo Stephan,
MCs als High-Output klingen nach meiner Erfahrung bis auf die Denon 110 und 160 (und die sind dir ja schon zu hell) eher hell (Ortofon und Benz, Dynavector ist wahrscheinlich zu teuer).
Interessant wäre da vielleicht das Goldring 1012GX; Hi-Fi World schreibt dazu: " Great with Rock music, the 1012GX is the best value low-price MM."
Finaziell passen müßte es auch.
Gruß
Ludger



Das der DL110 einer der wenigen MM-tauglichen MC's ist war mir bekannt. Allerdings klingt der mir nicht zu Hell. Jedenfalls nicht insgesamt. Bässe und Mitte reproduziert das Ding ja wirklich ordentlich warm und dabei detailreich. Die Spitzen Höhen treiben mich allerdings in den Wahnsinn. Denon halt! Ein Ortofonsystem (weiß nicht mehr welches) hatte ich am Anfang z.B. drauf. Das hat fast alle Platten zum knistern gebracht und klang entsprechend Hell. Das könnte schon sehr am Auflagegewicht bzw Kombination aus Arm und zu leichtem System gelegen haben.


Jazzy schrieb:
Hi!
Das Goldring läuft super in meinem TP90.
Ist IMHO auch eher mittelschwer,Hörbert schreibt immer schwer,ich weiß nicht....
Aber eigentlich auch wurst,da es ja funzt!


Beim erneuten Googeln ist mir ein etwas älterer Thread von Dir hier aufgefallen. Demnach betreibst Du den Goldring ja schon eine recht lange Zeit mit dem Arm. Seit 2003, oder so? Das System werde ich auf jeden Fall mal bei ner Beratung im Laden mit ins Gespräch einbeziehen. Deine persönliche Erfahrung mit dem Ding ist mir schonmal Einiges Wert.

@all - Bei der Diskusion stellt sich mir echt die Frage, ob ich den richtigen Plattenspieler gekauft habe. Derzeit hatte ich ganz gute Kohle freigepustet und konnte mir das Ding damals recht gut leisten. Hatte dabei aber blöderweise etwas nicht bedacht: Die Folgekosten! Es ist klar, dass man an eine 10.000€ Anlage nicht die günstigsten Nubertboxen anschließen sollte, wenn man ein optimales Zusammenspiel/optimalen Klang erwartet. Im Test damals war die Rede von Grado Platinum (Schweineteuer), da hätten doch eigentlich alle Lampen bei mir angehen müssen.

Worum es mir jetzt geht, sind die 3 Möglichkeiten die ich habe:

1. Einen gebrauchten Plattenspieler zu kaufen, an dem ich dann aber wieder einen neuen Arm drunterknallen müßte. Das kostet ja noch mehr.

2. Ich kaufe mir ein MC System, aber auf keinen Fall dieses Gezische von Denon. Aber halt - da gibts ja kaum MM taugliche in meiner Preisklasse. Vielleicht weil der TP90 zu hohe Ansprüche stellt.

3. Möglichkeit - ich muss mir nen neuen Arm drunterbauen lassen. Kostet aber derzeit zu viel - weil da ja wieder ein zusätzlicher Tonabnehmer her muss.

Die Diskusion hier finde ich interessant und aufschlußreich. Vorschläge für den TP90 waren schon ein paar dabei, die ich mir genauer anschauen werde. Deshalb auf jeden Fall Danke an wirklich alle Beteiligte hier. Mit @Jazzy" hat immerhin schon ein User den Weg in meinen Thread gefunden der den 2001 mit TP90 und preisgünstigem MM in Betrieb hat. Aber bitte weiterposten. Denn jeder Geistesblitz bringt mich ein ganzes Stück weiter. Überstürzte Einkäufe meinerseits können dagegen nur Frust aufbauen.

Das größte am 2001er ist diese Laufruhe. Das Ding macht keinen Mucks, während der Teller seine Runden dreht. Ein Echt tolles Laufwerk ist das. Es wäre echt verdammt Schade, wenn ich aus Kostengründen auf nen mittelteuren Dualplattenspieler umsteigen müßte. Der knallt in den höhen zumindest nicht so rein, wie ein günstiger MC von Denon. Klar ist aber, dass ich da mit langen Zähnen dran gehe, wenn ich ne Granate wie den Thorens 2001 hier stehen habe. Für nen Armen Mann wie mich ein echtes Privileg.

Gruß Stephan
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 28. Feb 2006, 13:34
Hallo!
@GandRalf
Dann halten wir uns einfach mal an deine Erfahrung mit dem System und gehen davon aus das es für den TP 90 nicht geeignet ist.
@Onward
Was das Audio Technica AT 440ML betrifft habe ich mich offenkundig geirrt das System scheint mit deinem Tonarm nicht zu harmonieren. Es liegt nicht an den zu hohen Ansprüchen die dein Tonarm srtellt sondern daran daß ein Tonarm eine bestimmte effektive bewegte Masse hat die zusammen mit dem Gewicht des Tonabnehmersystems und der Nadelnachgiebigkeit des Systems eine Feder-Masse kombination bildt die sowohl ihre Resonanzfrequenz aufweist
als auch die Tiefenabtastfähikeit des Systems bestimmt, Bei zu geringer Nadelnachgiebigkeit hast du einen Fahl klingenden Bassarmen "Kratzerdedektor". Bei zu hoher Nadelnachgiebigkeit hast du einen "Verschmierten" Klang mit einem etwas aufgeblasenen weichen Bass. Knackser und Kratzer schwingen auch hier Lange nach und verdecken wesentliche Teile des Musiksignals. Bei einer korrekten Abstimmung hat man ein Stimmiges Klangbild, Katzer und Knakser fallen weniger ins gGewicht und befinden sich in der Mehrzahl gewissermaßen "neben" dem Musiksignal, sie sind kurz und Scharf, stören insgesamt weniger. Wie ich weiter Oben schon Gepostest habe hast du einen Tonarm mit einer effektiven Bewegten Masse von 17 Gramm, das gilt nach der allgemein gebräuchlichen Einteilung als Schwerer Arm. Seit mitte der 80ger Jahre werden ausser für den Profibereich überwiegend Magnetsysteme mit für deinen Arm zu hoher Nadelnachgiebigkeit hergestellt. Aus Konstrukionstechnischen Gründen ist die Nadelnachgiebigkeit bei MCs wesentlich geringer(es ist zwar auch möglich MCs mit höherer Nadelnachgiebigkeit herzustellen aber dazu sind einige Konstruktive "Klimmzüge" notwendig die die Mehrzahl der Hersteller scheut.) deswegen wäre das eigentlich der passende Sektor für dich. Leider sind High-Outoput MC-Systeme erheblich Leiser als Magnetsysteme, deswegen hast du ja wohl auch nach einem "echten" MM-System gesucht. Eine echte Alternative auf dem High-Output MC Sektor zum DL 110 wäre das Benz- Micro MC20E2 für 160 Euro. Falls möglich solltest du es dir einmal bei einem Händler über´s Wochenende ausleihen (Ich weiß, solche Händler sind mittlerweile dünn gesät)und in Ruhe anhören. Ansonsten bleiben dir wie schon von miur Gepostet die Profi Systeme z.B. von Grado die im Rock/Pop Bereich einen recht "Saftigen" Sound Liefern und die mit deinem Tonarm gut harmonieren müssten

MFG Günther
Holger
Inventar
#18 erstellt: 28. Feb 2006, 13:36
Hier mal ein Zitat aus einem amerikanischen Forum :
° Needless to say, consider this a double-enthusiastic "thumbs up" review for the AT440ML. One thing to watch for though -- after testing with the HFNRR record, it turns out the resonant frequency with the Thorens TP-16 MkI is around 7Hz -- and the cart is thus very sensitive to footfalls and warps."

Wenn man mit diesen Angaben zurückrechnet, dürfte die Compliance des AT440ML tatsächlich bei um die 20 bis 22 liegen.
pha
Stammgast
#19 erstellt: 28. Feb 2006, 14:08
Moin,

ich habe das AT440ML an einem Rega RB300 betrieben, bei einer gemessenen (HFNRR Testplatte) Resonanzfrequenz von 10-11 Hz. Rückgerechnet ergibt das bei mir eine Compliance von ca. 13, +-. Ich schließe mich also dem Phonophono-Wert an, mit dem ich auch vor dem Kauf gerechnet hatte.
Das heißt natürlich noch nicht, dass das System auch zum TP90 passt, und dass es gefällt.

Grüße,
Peter
doppelkopf0_1
Stammgast
#20 erstellt: 28. Feb 2006, 14:28
Hallo.
Nur mal so dazwischen geworfen:
Wenn das Denon sonst ganz gut klingt und "nur " die Höhen stören ,würde ich mal behaupten ,daß das System nicht richtig abgeschlossen ist (Abschlusswiderstand).
Da sollte man vieleicht mal nachschauen /experimentieren.
Könnte ne preiswerte Lösung sein.

Gruß , Dirk.
Onward
Schaut ab und zu mal vorbei
#21 erstellt: 28. Feb 2006, 14:44
@Hörbert:

Mit Anspruchsvoll meine ich ja die geringen Auswahlmöglichkeiten der Tonabnehmer beim TP90. Auch wenn es durch die Gewichtsklasse bestimmt wird. Drunterbauen kann man vieles. Harmoniesieren tut dagegen allerdings sehr wenig. Das nenne ich Anspruchsvoll, für so ein teures Teil. Die Tatsache, dass offensichtlich überwiegend Tonabnehmer für leichte bis mittelschwere Arme produziert werden zeigt für mich recht deutlich, dass Thorens mit dem TP90 dem Käufer so bißchen in die Suppe spuckt. Ob beabsichtigt oder nicht. Der TP90 ist nicht der optimale Arm, wenn man Systemmäßig vielseitige Optionen zum Abrocken haben will. Mit dem Thorens 2001 bin ich damals einmalig in diesen Highendbereich vorgedrungen. Ich will nicht unbedingt sagen, das es ein Fehler war. Aber meine Unerfahrenheit auf dem Sektor hat mir letztlich nicht nur Freude bereitet. Ich denke aber, dass fast jeder solche Erfahrungen macht. Da steckt ja auch ein Sinn dahinter. Die wollen ja alle leben. Erst verkaufen sie einem einen Linn Basic und lassen Deiner Unzufriedenheit freien Lauf. Später bauste Dir nen Neuen Arm drunter + ein Hammersystem + den Ultimativen Entzerrervorverstärker nimmste dazu. Der Ausspruch: "Jetzt bin ich voll zufrieden. Das klingt so, wie ich mir das schon immer vorgestellt habe" - ist in dem Zusammenhang sicher nicht selten gefallen. Irgendwann bekommt man ein bißchen mehr Ahnung von der Materie und beginnt irgendwelche Messwerte zu vergleichen, die kein Eber durch bloßes Zuhören mitbekommt. Und Schwupps steht der 3000€ teure nächste Schritt in Form eines Plattenspielers zu Hause rum. Dann ist der Verstärker für den teuren Dreher zu Mainstreamlastig usw. und sofort. Das hört dann nie auf. Ein fortwährender Kreislauf ist das.

Im Endeffekt ist es aber überall so. Immer neue PC's, Grafikkarten und Motherboards. Autos tieferlegen, Exclusive Felgen, breite Schluffen usw. Für irgendwas geht die Kohle auch bei mir immer weg. Ist doch auch normal und menschlich!

Auf jeden Fall brauche ich nur nen warmklingenden Tonabnehmer, und den werde ich dank eurer Hilfe ganz sicher auch kriegen. Aus dem Forum hier kann man sich echt viele Infos rausziehen. Ich finde das Vorbildlich. Auch der Umgangston hier ist schon Referenzverdächtig.

Grado DJ 100 und 200 habe ich mir sofort mal mitnotiert. Ausleihen kann ich mir so ein System mit Sicherheit mal. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich es zurückbringen muss, sollte allerdings gering sein. In dem Laden war ich nämlich schon ein paar Tage nicht mehr. Wird aber trotzdem möglich sein.

Anfang nächster Woche werde ich mal in den Shop tigern und die hier Gesammelten Werke in die Waagschale werfen. Bin gespannt was dann hinterher sich auf meinem Vinyl für ein Ding auf den Weg macht.


doppelkopf0_1 schrieb:
Hallo.
Nur mal so dazwischen geworfen:
Wenn das Denon sonst ganz gut klingt und "nur " die Höhen stören ,würde ich mal behaupten ,daß das System nicht richtig abgeschlossen ist (Abschlusswiderstand).
Da sollte man vieleicht mal nachschauen /experimentieren.
Könnte ne preiswerte Lösung sein.

Gruß , Dirk.


Abschlußwiderstand - Hört sich doch nach ner Option an. Hast Du einen Link parat, der mir die Sache etwas näher bringen kann. Bescheibung, Erklärung oder so was?

Gruß
Stephan


[Beitrag von Onward am 28. Feb 2006, 14:54 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 28. Feb 2006, 16:18
Hallo!
Alle High-Output MCs werden mit 47 K ohm abgeschlossen! Das ist eine der wenigen Konventionen die sich im HiFi etablieren konnten da macht das Denon keine Ausnahme. @Onward Wenn du die Technischen Daten deines Phonoentzerrers zur Hand hast kannst du ja mal nachsehen ob er mit 47 Kiloohm abgeschlossen ist. Deine Schilderung des Kreislaufes ist für den nicht Technisch versierten High-Ender in der Mehrzahl ziemlich exakt zutreffend. Allerdings nicht für einen Technisch interresierten Muzsikhörer, da passiert nämlich nach einiger Zeit genau das Gegenteil, die Geräte werden immer Schlichter, und die Einsichten in die Zusammenhänge gleichzeitig immer größer. Ab einem bestimmten Erkenntnisshorizont verschwinden die Unzufriedenheiten mit den Geräten und werden durch Einsichten ersetzt die die Esoterischen Thesen der Hersteller und Werbefachleute negieren. Aber zurück zum eigentlichen Thema. Der TD 2001 wurde 1989 konzipiert, Damals war die Entwicklung des Marktes noch nicht in der Form absehbar und auch auf dem MM-Sektor gab es noch genug Systeme die für den TP 90 geeignet waren. Aus Sicht von Thorens wurde der TD 2000/TD 2001 ohnehin fur ein Klientel gefertigt das MC-Systeme bevorzugte. Damals wie Heute gab und Gibtr es ein #High-End-Klientel das Magnetsysteme für Minderwertig hält. Das ist zwar ein bloßes Vorurteil spiegelt sich aber Teilweise am Markt wieder, Magnetsysteme sind ungleich komplizierter Anzuschließen da sie Kapazitätskritisch sind und aus Störtechnischen Gründen werden die MM-Phonoeingänge sehr oft mit Kapazitäten förmlich zugepflastert, nun könnte man natürlich auf den Gedanken kommen zun Seitenschneider zu greifen um das Problem bei der Wurzel zu packen. Allerdings würde man auf diese Art keine Verbesserung erzielen da ein zuwenig genau so verkehrt ist wie ein zuviel. Der Geneigte High-Ender löst für gewöhnlich im Gegensatz zum Technisch interresiertm Musikhörer das Problem indem er ihm mit einem Kapazitätunkritischen High-Output MC-Systen aus dem Weg geht was durchaus Legitim ist. Sollt man Trotzalledem ein MM-System benutzen wollen bleibt oft nur Lesen Messen, Rechnen, Löten. Es gibt auch Durchaus hochwertige Magnetsysteme am Markt (Grado, Goldring ) allerdings in deinem Fall Unglücklicherweise nicht oder kaum welche für Schwere Arme.

MFG Günter
Holger
Inventar
#23 erstellt: 28. Feb 2006, 16:28
Nur mal so am Rande : der TD 2001 wurde Mitte der Neunziger von Thorens auch als Komplettpaket mit einem Grado Reference Platinum verkauft.
Einen Vergleichstest der "Normal"version gegen einen RDC-getunten 2001 - beide mit eben diesem System, welches bekanntermaßen kein hart-aufgehängtes MM ist - findet ihr auf meiner Thorens-Info-Webseite.
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 28. Feb 2006, 16:46
Hallo!
@Holger
Da hat der Tester je ausnahmsweise nicht mal auf seinen Ohren gesessen, er bemängelt den angedickten Bass und die tonalen Verfärbungen die der für den TP 90 zu weich aufgehängte Tonabnehmer liefert. Danke, sehr aufschlußreicher Text.

MFG Günther
Onward
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 28. Feb 2006, 16:51
@Holger: Kann sein das ich diesen mit der Grado Version erstanden hatte. Jetzt weiß ich auch, wie ich an den Grado damals gekommen bin. Der Klang für mich etwas zu undynamisch und Hell, fast schon Schrill. Die Mitten kamen da nicht so richtig! Fast wie ein Mainstream Kennwoodverstärker mit ausgeschaltetem Loudnessknopf.


@Hörbert. Da Steht was von 100 K Ohm bei Ausgangs- und Eingangsimpedanz.


[Beitrag von Onward am 28. Feb 2006, 16:58 bearbeitet]
GandRalf
Inventar
#26 erstellt: 28. Feb 2006, 21:43
Moin nochmals,

Nur der Vollständigkeit halber:

Im Beipackzettel des AT steht:

dynamic Compliance: 10 x10hoch -6 cm/dyne
static compliance: 40 x10hoch -6 cm/dyne

Kann das mal jemand übersetzen?

Ludger
Inventar
#27 erstellt: 28. Feb 2006, 21:57
Hallo Stephan,
wenn der TP90 ein MC braucht, dann gönne ihm doch eins.
Mein Vorschlag wäre:
Denon DL 103 (das rockt wirklich und ist linear), passt mit großer Wahrscheinlichkeit. Das 103 hat übrigens bei mir auch ein 110 abgelöst.
Dazu die Phono-Box MK2 von Project für 89€, macht zusammen etwas über 200€.
Gruß
Ludger
doppelkopf0_1
Stammgast
#28 erstellt: 01. Mrz 2006, 08:50
Hallo Stephan.
Für den Abschlusswiderstand :
Die meisten MC´s laufen besser zw. 500 Ohm und 3k Ohm.
Highoutput MC´s werden am MM- eingang betrieben und sehen meistens 47k Ohm.Manche MC´s reagieren darauf mit Kreischigen / überzogenen Höhen.
Probier doch mal den Abschlusswiderstand herrunter zu setzen , indem du dir 1. zwei Chinch- T-stücke besorgst
2. zwei billige Chinchstecker ,in die du 3.zwei Paralellwiderstände einlötest.Das setzt den Abschlusswiderstand herrunter.
Keine Angst ,den Geräten kann dabei nichts passieren.
Das Experiment kostet keine 10,- Euro ,und könnte die Lösung für dein Problem sein.
Die Formel zur Berechnung des einzusetzenden Widerstand´s
findest du zb. auf der Seite von Hormann Audio (Supa Bedienungsanleitung).
So ergibt z.B. ein Paralellwiderstand von 1k Ohm , einen Abschluss von ca. 1k Ohm , mit dem , wie gesagt ,die meisten MC´s besser laufen.
Wenn noch Fragen sind , einfach fragen.

Gruß , Dirk.
Onward
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 01. Mrz 2006, 09:36

Ludger schrieb:
Hallo Stephan,
wenn der TP90 ein MC braucht, dann gönne ihm doch eins.
Mein Vorschlag wäre:
Denon DL 103 (das rockt wirklich und ist linear), passt mit großer Wahrscheinlichkeit. Das 103 hat übrigens bei mir auch ein 110 abgelöst.
Dazu die Phono-Box MK2 von Project für 89€, macht zusammen etwas über 200€.
Gruß
Ludger


Hi Ludger!
Das hört sich sehr schön an. Werde ich ganz oben mit auf meine Liste setzen. Der DL110 sollte ja über MM betrieben werden, und erzeugt den Schrillklang ganz besonders wenn er über aktiviertem MC läuft. Das weiß ich noch vom ausprobieren am AVM Entzerrervorverstärker. Der DL103 ist ein reiner MC-Tonabnehmer, der auch bei entsprechender Lautstärke klangstabil bleiben sollte. Die Erwähnung der Phonobox, die auch öfters hier im Forum auftaucht, überzeugt mich in sofern, als das ich dachte, man müßte doch schon so 2 Hunderterlappen für einen ordentlichen Vorverstärker hinlegen. Wie gesagt: Ein schönes Komplettpaket, mit dem ich, nicht nur preislich, gut zurecht kommen würde.


doppelkopf0_1 schrieb:
Hallo Stephan.
Für den Abschlusswiderstand :
Die meisten MC´s laufen besser zw. 500 Ohm und 3k Ohm.
Highoutput MC´s werden am MM- eingang betrieben und sehen meistens 47k Ohm.Manche MC´s reagieren darauf mit Kreischigen / überzogenen Höhen.
Probier doch mal den Abschlusswiderstand herrunter zu setzen , indem du dir 1. zwei Chinch- T-stücke besorgst
2. zwei billige Chinchstecker ,in die du 3.zwei Paralellwiderstände einlötest.Das setzt den Abschlusswiderstand herrunter.
Keine Angst ,den Geräten kann dabei nichts passieren.
Das Experiment kostet keine 10,- Euro ,und könnte die Lösung für dein Problem sein.
Die Formel zur Berechnung des einzusetzenden Widerstand´s
findest du zb. auf der Seite von Hormann Audio (Supa Bedienungsanleitung).
So ergibt z.B. ein Paralellwiderstand von 1k Ohm , einen Abschluss von ca. 1k Ohm , mit dem , wie gesagt ,die meisten MC´s besser laufen.
Wenn noch Fragen sind , einfach fragen.

Gruß , Dirk.


Hi, Dirk!

Danke für Deine Erklärung zum Thema. Auch das werde ich im Auge behalten. Der Grund, warum ich mich jetzt nicht sofort draufstürze ist, dass ich ohnehin einen neuen Tonabnehmer brauche. Mein DL110 ist mittlerweile doch schon recht lange drunter. Da muss auf jeden Fall ein Neuer her, bevor ich hier ausgiebig Platten drehen lasse. Was aber nicht heißt, das der DL110 jemals wirklich gut geklungen hat!

@all - Wie ist das eigentlich. Es gab mal Zeiten in denen man weniger für nen Denon MC zahlen mußte, wenn man beim Kauf eines Neuen den Alten wieder mitbringt. Ist das immernoch so, und wenn ja braucht man da unbedingt nen Kassenzettel?

Was ich mir durchaus zutraue ist, einen Tonabnehmer selber drunter zu bauen. Ich brauche dazu ja nur die Flachzange für die Anschlusskabel, einen Spiegel und nen Schraubendreher, oder? Noch irgendwelche Schablonen oder so? Auf ne Waage fürs Auflagegewicht kann ich verzichten, oder muss ich die unbedingt haben?

Gruß
Stephan
pha
Stammgast
#30 erstellt: 01. Mrz 2006, 09:53
Gandralf,


dynamic Compliance: 10 x10hoch -6 cm/dyne
static compliance: 40 x10hoch -6 cm/dyne

Kann das mal jemand übersetzen?


10e-6 cm/dyne = 1 mm/N. So folgt, dass mit der Testplatte offenbar die dynamische Compliance gemessen wird.

Grüße,
Peter
doppelkopf0_1
Stammgast
#31 erstellt: 01. Mrz 2006, 10:53
Hallo Stephan.
Ich weiss , es klingt penetrant , aber deine Aussage , daß das 110 er nie richtig gut geklungen hat bestätigt mir ,das es nie richtig abgeschlossen wurde.
Deshalb nochmal: für die 10,- Euro bekommst du die Sicherheit ob dein System abgenudelt ist , oder eben nicht.
Im übrigen wirst Du bei jedem MC auf die gleichen Probleme stoßen , da der richtig Abschluss das A & O des guten Klang´s ist.
Mich wundert eher , daß hier niemand Anderes die Problematik angesprochen hat , da das in anderen Foren ersteinmal die Standartantwort auf dein Problem ist.
Die Phonobox ,auch Mk 2 , ist meiner Meinung nach untauglich ,da zu schlecht !!!
Jetzt wird es wieder Schreie geben ,aber ist meiner(!) Meinung nach so.
Leg ein paar Euro drauf und kauf dir nen Supa , die sind wenigstens Ernst zu nehmen und vielseitig anpassbar ,für MM und MC.

Wollte nicht den Klugscheißer machen ,sondern dich vor unnützen Ausgaben (TA und Pre ) bewahren.

Gruß , Dirk.
A-Abraxas
Inventar
#32 erstellt: 01. Mrz 2006, 18:01
Hallo,

doppelkopf0_1 schrieb:
...Die Phonobox ,auch Mk 2 , ist meiner Meinung nach untauglich ,da zu schlecht !!!
Jetzt wird es wieder Schreie geben ,aber ist meiner(!) Meinung nach so.
Leg ein paar Euro drauf und kauf dir nen Supa , die sind wenigstens Ernst zu nehmen und vielseitig anpassbar ,für MM und MC.

dieser Meinung kann ich mich nur anschließen - nach meiner Erfahrung betrifft das auch den Betrieb mit einem MM-System (Goldring).
Viele Grüße
Onward
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 02. Mrz 2006, 10:18

doppelkopf0_1 schrieb:
Hallo Stephan.
Ich weiss , es klingt penetrant , aber deine Aussage , daß das 110 er nie richtig gut geklungen hat bestätigt mir ,das es nie richtig abgeschlossen wurde.
Deshalb nochmal: für die 10,- Euro bekommst du die Sicherheit ob dein System abgenudelt ist , oder eben nicht.
Im übrigen wirst Du bei jedem MC auf die gleichen Probleme stoßen , da der richtig Abschluss das A & O des guten Klang´s ist.
Mich wundert eher , daß hier niemand Anderes die Problematik angesprochen hat , da das in anderen Foren ersteinmal die Standartantwort auf dein Problem ist.
Die Phonobox ,auch Mk 2 , ist meiner Meinung nach untauglich ,da zu schlecht !!!
Jetzt wird es wieder Schreie geben ,aber ist meiner(!) Meinung nach so.
Leg ein paar Euro drauf und kauf dir nen Supa , die sind wenigstens Ernst zu nehmen und vielseitig anpassbar ,für MM und MC.

Wollte nicht den Klugscheißer machen ,sondern dich vor unnützen Ausgaben (TA und Pre ) bewahren.

Gruß , Dirk.


Ein Kumpel von mir ist voll der Hobbylöter. Der wird mir am Sonntag den "Abschluss" hier bewerkstelligen. Ich werde mal schauen wie sich das mit besagtem "Abschluss" dann anhört.


Welcher Supa soll das denn genau sein und wieviel kostet der? Bei Hormann gibts ja doch ein paar verschiedene. Und nach lediglich ein paar Euro mehr sieht mir das nicht gerade aus.

Letztlich habe ich auch den Verdacht, dass der TD2001 für meine restlichen Komponenten einfach ne Klasse zu hoch angesiedelt ist. Ich habe sowas ja weiter oben mit dem Nubertboxenbeispiel schonmal angedeutet. Ich habe hier den Receiver Yamaha RX-V640. Also so ein 6.1 Surround Gezumpel aus der Mainstreamklasse in Betrieb. Mit 3 verschiedenen Billigdrehern klingt das schon viel besser, als mit dem Thorens. Durch die "Bass Both" Funktion klingt der Yamaha über Radio u. DVD-Player nämlich fantastisch warm in allen Tonlagen. Ich würde mir ja einen Billigplattenspieler kaufen. Das Problem der Billigplattenspieler ist allerdings, dass der Mitteltonbereich nicht präsent genug ist. Bei Gitarrenmusik ist das natürlich Müll.

Auf der anderen Seite habe ich auch mal ne ordentlich produzierte CD (Thunderhead: Killing With Style,) auf ner Topanlage mit Super Highendboxen (um die 3000€ pro Stück) gehört. Man merkte sofort, dass die Anlage den ganzen fetzigen Sound komplett aufzudröseln, ja schon logisch zu sortieren versuchte. Das klang dann eher nach Singer Songwriter Gedudel, bei dem man jedes Umgreifen an der Gitarre sofort raushörte. Dazu kamen unverschämt Spitze Höhen wenn die Becken zum Einsatz kamen, und S-Laute beim Gesang die schon an eine Klapperschlange erinnerten.

Letztlich muss ich mal schauen. Es gibt zu Not immer mehrere Optionen. Einige davon konnte ich hier im Thread aufgreifen. Mit Reveiver, DVD-Player und den Surround Boxen habe ich hier 3 Komponenten in Betrieb mit denen ich klanglich schon sehr lange Zeit zufrieden bin. Ich bin eigentlich zuversichtlich, dass ich mein Vinyl auch noch preis/leistungsgerecht zum klingen bringe. Wenn das mit dem Thorens nicht funktionieren sollte, dann gibts immernoch Mittelklassedreher von Dual oder was Gebrauchtes, was auf dem Level des Yamahareceivers dudelt. Es muss halt Alles irgendwie zusammen passen. Schau'n mer mal.


[Beitrag von Onward am 02. Mrz 2006, 10:19 bearbeitet]
doppelkopf0_1
Stammgast
#34 erstellt: 02. Mrz 2006, 16:29
Hallo Stephan.
Ich hab DIE Lösung für dein Problem :
Du gibst mir deinen 2001 und ich gebe dir einen wirklich mittelklassigen Dual.
Du siehst , hier werden Sie geholfen.
Juergen
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 02. Mrz 2006, 18:05
Hallo Stephan,

um die Verwirrung komplett zu machen :
Grau ist alle Theorie. Nach meiner Erfahrung trifft das auch auf die Angaben der Nadelnachgiebigkeit oft zu. In meinem TP 90 läuft ein Ortofon 520 Mk II ("Vinyl Master Red") zu meiner vollsten Zufriedenheit, obwohl es eigentlich nicht zum Tonarm passen dürfte. Ich habe weder Probleme mit aufgeblasenen Bässen noch mit zischenden Höhen. Das Klangempfinden ist Geschmacksache und ich spare mir irgendwelches blumiges Gefasel, würde aber behaupten, dass das System auch mit härterem Rock viel Spaß macht.
Außerdem: Die Compliance wird mit 20 angegeben. Rechnet man die Angaben eines Stereoplay-Tests zurück, kommt man auf deutlich geringere Werte. Das würde auch das Verhalten des Systems in Verbindung mit dem schweren Tonarm erklären. Ein "zum Tonarm passendes" Benz MC20E2 (MC High Output) hatte dagegen große Abtastprobleme bei gemeinen Basspassagen, wogegen ein relativ "weiches" Shure VST III ebenfalls hervorragend im TP 90 läuft .

Gruß
Jürgen
Jazzy
Inventar
#36 erstellt: 03. Mrz 2006, 21:02
Hi!
Beim 2001er kannst du doch den Headshell abnehmen
und mit der Plastiklehre das System bequem justieren.
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