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Andere Peak Werte bei Bandaufnahmen durch Kompressoren bei Neuen Aufnahmen?

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DOSORDIE
Inventar
#1 erstellt: 11. Dez 2006, 13:45
Hallo, ich habe des Öfteren das Problem, dass ich bei neueren CDs nicht die vorgegebenen Maximal Pegelwerte einstellen kann, in der Gebrauchsanweisung des GX75 steht bei Reineisenband ein Grenzwert von +6 dB, wenn ich den einstelle, sodass er nur ab und an aufleuchtet, ist die Aufnahme oftmals schon sehr verzerrt. Gestern habe ich das wieder festgestellt, die CD einer Gruppe namens Festland war so bassig und laut, dass ich nicht höher als +2 dB aussteuern konnte, bei Chrom und Ferro noch weniger. Wie haltet ihr das da mit den Aufnahmen? Gibts da irgendwelche Regeln an die man sich halten kann, wenn die vorgegebenen Werte bei Kompressoreffektlastigen Aufnahmen nicht mehr einhaltbar sind?

Liebe Grüße, Tobi
HiFi_Addicted
Inventar
#2 erstellt: 11. Dez 2006, 21:04
Auf 0db Aussteuern dann gibts auch keinen Probleme mit übersteuern oder Dolby rausnehmen.Ich gehe aber nie über +0db Digital 0db ist auf 0db Tape eingepegelt in meiner Anlage.

MfG Christoph
Jazzy
Inventar
#3 erstellt: 11. Dez 2006, 21:36
Hi!
Regeln gibts nicht.Man müsste dann das Wavefile vorher anschauen,die Lautheit beurteilen.Mit Wavelab oder Audition kann man Dynamik und Headroom direkt anzeigen lassen.
Accuphase_Lover
Inventar
#4 erstellt: 12. Dez 2006, 02:21
Hallo,

die korrekte Aussteuerung bei analogen Tape Decks ist recht schwierig, da jede Aussteuerungsanzeige sich anders verhält.
0 dB sind nicht gleich 0 dB !
Zu berücksichtigen sind z.B. frequenz-korrigiertes Anzeigeverhalten und unterschiedliche Bandflusswerte auf die sich die 0dB-Werte beziehen.

@ HiFi Addicted :
wie bitteschön pegelst Du Deinen Recorder so ein, dass 0 dB analog 0 dB digital, sprich 0 dBFS entspricht, mit 'nem Sinus-Testsignal ? Wenn ja, verschenkst Du aber 'ne Menge Pegel und Aussteuerungselemente.
AngelusNoctis
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 12. Dez 2006, 16:59
Hi
Ich habe auch ein Akai GX-75 und weiß nicht so recht welchen Pegel ich einstellen soll für die Aufnahme von CD. Wenn ich den Pegel laut Angabe einstelle, zum Beispiel +6dB für Chromdioxyd Bänder, dann wirken die Aufnahmen etwas übersteuert und der Bass klingt ziemlich dumpf.

Wenn ich nur auf z.B. 0dB einstelle verschenke ich bestimmt einiges oder?

Allerdings weiß ich nun nicht ob die Bandmaschine bei +6dB wirklich +6dB aussteuert. Wie kann ich das denn prüfen ebentuell?

By the way
Ich suche mir den Peak Level nach dem ich die Einstellung vornehme mit meinem CD-Player, der eine Suchfunktion für Peak Level hat - ist das so der richtige Weg?

Kann mir jemand nen Tip geben?`

Danke im voraus
Angelus


[Beitrag von AngelusNoctis am 12. Dez 2006, 17:27 bearbeitet]
HiFi_Addicted
Inventar
#6 erstellt: 12. Dez 2006, 19:00
Ich verwnede zum einpegeln einen Sinuston und ein FFT Analyse Tool um den Klirr beurteilen zu können. Der Punkt an dem er bei 1kHz sprunghaft ansteigt ist als +0db Festgelegt und die Aussteuerungsanzeigen daruf abgeglichen.

Nachdem fast alle aktuellen CDs bis auf + 0db ausgesteuert werden loudnessrace sei dank kann man sich das Spitzenwert suchen auch sparen.

MfG Christoph
Accuphase_Lover
Inventar
#7 erstellt: 13. Dez 2006, 03:00
Hmm, das ist jetzt aber etwas seltsam. Wenn Du nur bis 0dB aussteuerst, nutzt Du die Aussteuerungsanzeigeelemente oberhalb von 0dB (wo die Auflösung am höchsten ist) gar nicht, und verschenkst so "Anzeigegenauigkeit". Ausserdem setzen die Hersteller den "Nullpunkt" ihrer Level Meter bei unterschiedlichen Bandflusswerten. Die einen bei 200 nW/m, die anderen bei 250 nW/m, wenn ich mich recht entsinne. (Ich mache seit 1998 keine Bandaufnahmen mehr.)
Letztendlich zeigt die Aussteuerungsanzeige ja nur auf den "Referenzbandfluss" bezogene Werte an. Ausserdem arbeiten die meisten LevelMeter frequenzkorrigiert. Versuch mal die Einpegelung mit verschiedenen Sinusfrequenzen wie 50 Hz, 315 Hz und 10.0 kHz bei identischem Pegel. Für gewöhnlich weichen die Anzeigen bei stark differierenden Frequenzen von einander ab. Das führt dazu, dass dieselbe Aufnahme auf einem anderen Recorder wiedergegeben, meist auch anders angezeigt wird, auch dann, wenn z.B. Azimuthverluste sicher ausgeschlossen werden können.
Desweiteren lassen sich ja verschiedene Tapes auch unterschiedlich weit aussteuern, bis sie ein bestimmtes Verzerrungsniveau erreichen. Das müsste man dann, wenn man mit Analysetools arbeitet, über Hinterbandkontrolle in Abhängigkeit von der verwendeten Bandsorte, zu ermitteln sein.

BTW, macht Ihr eigentlich aus nostalgischen Gründen noch Bandaufnahmen, oder gibt's da 'nen anderen Grund ?
Meine Tapedecks u. a. Sony TC-K 850 ES u. Pioneer CT-800S, habe ich schon lange in den verdienten Ruhestand geschickt.

Grüsse
AngelusNoctis
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 13. Dez 2006, 09:27
Guten Morgen,
ich dachte die OdB würden einem bestimmten Spannungspegel entsprechen? In der Abgleichanweisung meines Akai ist angegeben das z.B. für die Anzeige 0dB ein Sinus mit einer bestimmten Frequenz und einer bestimmten Amplitude eingespeist werden muss über Line in und dann die Anzeige auf 0dB eingestellt wird. Die Werte habe ich jetzt leider nicht im Kopf. Aber ich glaube 0dB entsprechen 0,7746 Volt effektiv!?

Und wie ist das mit dem Dolby? Muss ich da anders aussteuern als wenn ich Dolby einschalte? Da gibt's ein Dolby Symbol auf der Aussteuerungsanzeige, welches bei -2 dB aufgetragen ist oder ist das nur so als Symbol dafür daß das Deck Dolby kann?

Ich hatte früher mal ein Tape Deck von Teac das machte die besten Aufnahmen, die hören sich nach 20 Jahren nocht gut an. Danch hatte ich eins von JVC das war mehr oder weniger Schrott. Jetzt habe ich seit einigen Jahren ein Akai GX-75 wo ich doch noch das eine oder andere nicht so genau weiß, weil es viel mehr Möglichkeiten bietet als meine alten Decks.

Warum ich Tapes aufnehme immer noch, nun ja ich höre im Auto und auch im Walkman Tapes. Mein Discman ist mir oft zu groß zum mitnehmen.Und ich habe eben auch viele Tapes noch.

MP3 wäre auch eine Alternative, aber ich habe keine Lust immer einen PC benutzen zu müssen wenn ich Musik hören will. Und meine ganzen CD's in MP3 umzuwandeln ist mir zu langweilig.

Ich mag alte Technik, deswegen habe ich auch noch alte Röhrenradios und reapriere die auch immer noch. :-))

@hifi

Ich verwnede zum einpegeln einen Sinuston und ein FFT Analyse Tool um den Klirr beurteilen zu können. Der Punkt an dem er bei 1kHz sprunghaft ansteigt ist als +0db Festgelegt und die Aussteuerungsanzeigen daruf abgeglichen.

Nachdem fast alle aktuellen CDs bis auf + 0db ausgesteuert werden loudnessrace sei dank kann man sich das Spitzenwert suchen auch sparen.

Kannst Du das etwas genauer erläutern?

Grüsse
Wolfgang
Accuphase_Lover
Inventar
#9 erstellt: 13. Dez 2006, 15:39
Das Dolby-Symbol auf der Aussteuerungsanzeige befindet sich an dem Punkt, an dem ein Bandfluss von 200 nW/m erreicht wird. D.h. Du weisst dadurch schon mal, dass der Nullpunkt Deiner Anzeige bei 250 nW/m liegt. Das Dolby-Symbol ist also eine Markierung anhand derer schon mal eine Orientierung möglich ist. Liegt das Dolby-Symbol auf 0dB, so entspricht die 0dB-Marke einem Bandfluss von 250 nW/m.
Anhand der Dolby-Markierung lässt sich bestimmen, wo der Hersteller die Null-Marke seiner Aussteuerungsanzeige setzt.
Die 0dB-Werte sind bei verschiedenen Anzeigen leider unterschiedlich.
Natürlich ruft ein bestimmter Bandfluss am Tonkopf auch eine bestimmte Spannung hervor. Wenn Du dein Service-Manual zur Hand hast, gibt dieses vielleicht Auskunft über den genauen Zusammenhang von Bandfluss- u. Spannungswert.
Aber das ändert ja alles nichts daran, dass man eine Analog-Aussteuerungsanzeige eines Tape-Decks nicht mit einem digitalen Peak Program Meter vergleichen kann, denn einen Maximalwert bei der Aussteuerung wie in der Digitaltechnik, gibt es analog ja gar nicht. Der würde auch wenig Sinn machen, denn jedes Band lässt sich unterschiedlich aussteuern. Reineisenbänder z.B. wesentlich höher als Chrombänder und diese wiederum höher als Eisenoxidbänder.
Deshalb macht es gar keinen Sinn, nur bis 0dB auszusteuern. Gerade bei hochwertigen Bändern wie TDK SA-X oder Maxell XL-II S verschenkt man so Dynamik, da diese sich deutlich über 0dB aussteuern lassen. Ausserdem ist die Auflösung der Anzeige unter 0dB meist geringer als über 0dB, d.h. man kann auch weniger feinfühlig aussteuern !
Allerdings sind Spitzen-Tapes ja heute kaum noch erhältlich.

Zum Thema Dolby :
Dolby C u. S enthalten "Anti-Skewing" u. "Anti-Saturation" - Schaltungen die die Aussteuerbarkeit verbessern, sodass man auf jeden Fall mit Dolby aufnehmen sollte, um maximale Dynamik zu erhalten.
Oft hört man, ohne Dolby klänge es besser. Das ist Schmarrn ! Denn erstens verbessert Dolby-C den S/N-R um bis zu 20 dB, zweitens wie schon gesagt, die Aussteuerbarkeit durch später eintretende Sättigung im HF-Bereich. Das gilt aber nur für hochwertige Dolby-Schaltungen, und da ein Akai GX-75, wenn ich mich recht entsinne, ein Spitzendeck war, gehe ich mal davon aus, dass sich darin auch eine gute Dolby-Schaltung befindet.
Die Vorzüge von Dolby kommen aber nur voll zum tragen, wenn penibel eingemessen wird, (insbesondere Level-Calibration gilt es zu beachten) und wenn auch Azimutfehler vermieden werden.
Mit einem hochwertigen Deck klingt "mit Dolby" immer besser als "ohne", ausser jemand hat einen sehr "abgefahrenen" Soundgeschmack.
DOSORDIE
Inventar
#10 erstellt: 13. Dez 2006, 19:19
Das mit dem Dolby stimmt aber so nicht. Dolby S kann ich nicht beurteilen, aber egal wie gut die Bänder auch sind, Dolby C ruft immer Pumpgeräusche hervor, und selbst wenn man noch so penibel eingemssen hat, sodass die Aufnahmen mit Dolby B oder ohne keinen Unterschied zum Original mehr macht, wenn man über Hinterband kontrolliert ist bei Dolby C oft ein Pumpen zu vernehmen. Kommt immer auf die Musik an, denn Dolby arbeitet ja nicht indem ein Frequenzspektrum dauerhaft angehoben und spiegelbildlich wieder gesenkt wird, sonder frequenzabhängig, bei Musik mit viel leisen Passagen klingt das absolut stumpf, nur wenn sich die Balken dauerhaft oder größtenteils in höheren Bereichen befinden funktioniert Dolby C einwandfrei und dann auch weniger bei Musik mit wenig Flächen, hat man im Hintergrund durchgehende Töne, wie z.B. Streicher oder Synthesizer Flächensounds, kommen diese Pumpgeräusche weniger oder kaum auf. Bei Jazz ist das ein Problem, weil es da meist keine Flächen gibt und dann klingt das ziemlich Scheiße.

Ich nutze immer Dolby B, denn das hört man i.d.R. auch auf Geräte die kein Dolby haben nicht, wenn es aus ist, aber Dolby C halte ich für ein sehr schwieriges Kompandersystem, das ich ungern nutze und meist auch zu anderen Geräten inkompatibel ist, Dolby B arbeitet immer einwandfrei, vorrausgesetzt der Azimuth ist korrekt justiert.

Liebe Grüße, Tobi
Accuphase_Lover
Inventar
#11 erstellt: 13. Dez 2006, 20:36
Das mit dem Pumpen ist ein häufiges Argument gegen Dolby. Ich hatte damit aber nie Probleme, und selbst wenn tatsächlich ein Pumpen hörbar wird, so überwiegt doch der Vorteil der im Vergleich zu Dolby B deutlich besseren Rauschunterdrückung bei weitem.
Meine Erfahrung ist, und das gilt im gesamten Audio-Bereich, dass jeder Hörer offenbar eine andere Eigenschaft des Klanges bevorzugt oder auch negativ bewertet. Für mich war der Vorteil der Rauschunterdrückung immer wesentlich wichtiger als alle möglichen Nachteile des Dolby-Companders.

Grüsse
Surfingwilli
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 14. Dez 2006, 12:57
Hi,

ich sehe das Problem mit Dolby C auch ähnlich. Pop-Musik geht irgendwie noch, aber bei klassischer Musik wirds kritisch. Das ist Dolby B einfacher und auch kompatibler, wenn das Band mal auf andere Abspielgeräte soll.
Ich beschäftige mich jetzt auch schon seit fast 20 Jahren mit den Tücken "einmessen" und "Azimuth" bei Decks. Als 16 jähriger wollte ich mal von einer Werkstatt ein Denon DR-M 20 und ein Denon DR-24HX so eingemessen und eingestellt haben, dass ich die Cassetten zwischen den Decks ohne Klangverluste wechseln kann.....war absolut aussichtslos. Dies hat damals nur ziwschen zwei "gleichen" Nakamichi CR-2E geklappt. Die Aussteuerungsanzeigen sind extrem unterschiedlich, je nach Gerät. Ganz krasse Unterschiede liegen z.B. zwischen Akai GX 75, Kenwood KX 1100 HX und den Nakamichis. Hatte alle diese Decks und trotz penibler Einmessung zeigten die Aussteuerungsanzeigen alle was anderes an. Selbst bei einer 400 Hz Odb Pegelmesscassette.
Zum einmessen meiner Nakamichis habe ich ein Nakamichi T-1000 Einmesscomputer, aber trotzdem bringe ich die Geräte zu AudioTronic nach Heidelberg.
Accuphase_Lover
Inventar
#13 erstellt: 15. Dez 2006, 01:33
Hi,

warum jede Aussteuerungsanzeige was anderes anzeigt, hab' ich ja schon gesagt - siehe etwas höher.
Was ich "oben" noch vergessen habe, sind die Integrationszeitunterschiede der Level Meters, die auch noch zur individuellen Charakteristik beitragen.

Bin ich der Einzige bei dem kaum was pumpt mit Dolby C ?
Ich habe von 1983 bis 1998 immer Dolby C, in den letzten Jahren bis 1998 auch Dolby S verwendet. Ohne Pumpen, seltsam.

Dolby B rauschte mir zu stark !
AngelusNoctis
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 15. Dez 2006, 08:02
Hallo zusammen,
ich benutze auch Dolby C und ein sogenanntes Pumpen ist mir bisher nie aufgefallen. Wenn ich über Hinterbandkontrolle mithöre, höre ich kaum einen Unterschied zum Orginal bei meinem Akai GX-75. Klar wenn ich die Kassette dann woanders höre klingt sie anders, aber das liegt ja nicht nur am Dolby, sondern an dem anderen Abspielgerät.

@surfingwilli
Du hast etwas geschrieben von einer Firma die die Geräte gut einstellen kann? Gibt es die noch und was verlangen die denn so? Ich habe mal ein anderes Akai von mir zu einem "Fachmann" für solche Geräte gebracht... Außer das ich 230 DM bezahlt habe für ein sogenanntes Abgleichen ud Einstellen hatte ich nichts davon. Ja, er hat die Feder für die Andruckrolle komplett verbogen um wohl den Andruck zu verstellen, aber das was ich wollte die Köpfe einstellen, hatte er nicht gemacht. War eine totale Fehlinvestition gewesen und hat mich tierisch geärgert, weil es war nacher nicht anders als vorher.

Frage:
Bei einem meiner Akai Tapes Decks, hatte ich mal das Problem, das die Aussteuerung vom Bias und Level sich total geändert hatt wenn das Band ungefähr zu drei viertel zu Ende war. Heißt zm Anfang bis zu etwa drei viertel war's ok, dann nicht mehr. Das war auch an der Aufnahme zu hören. Selber Effekt trat auf wenn ich das Band umgedreht habe und die Einstellung überprüfte. Weiß jemand was das sein könnte? Ich habe dieses Gerät nicht mehr, aber mich würde trotzdem interessieren ob jemand solch einen Effekt kannte?

Grüße
Wolfgang
Surfingwilli
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 15. Dez 2006, 08:48
@AngelusNoctis:

Die Firma sitzt in Heidelberg und soll angeblich sehr gut sein (auch im Umgang mit den Geräten).
Sie sind u.a. auch auf Tapedecks spezialisiert (ich hatte mal kurz mit dem Geschäftsführer wegen meiner Nakamichis gesprochen).
Internet: http://www.audiotronic-service.de/

Viele Grüße
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