S-förmiger Tonarm besser als gerader Tonarm?

Ich sage jetzt mal, dass ich nicht sagen kann ob ein s-förmiger Tonarm besser ist als ein gerader.

Aber die Aussage, dass ein s-förmiger Tonarm immer gerade in der Rille sitzt ist falsch!

Wenn der gute Mensch, der Dir das erzählt hat nen gebogenen Arm besitzt, soll er mal bitte eine Schablone zum Jusiteren auflegen und dann mal den Tonarm so justieren, dass bei den angegebenen Nulldurchgängen der Abnehmer perfekt sitzt... dann soll er den Arm mal nach aussen oder Innen bewegen... da wird er einen Spurfehlwinkel wahrnehmen können.


Fest steht, dass es bei konventionellen Armen immer so ist und wenn überhaupt nur wirklich komplizierte Arme mit automatisch Nachsjustierender Kröpfung (gibts sowas? ) oder Tangentialtonarme von diesem Problem ausgenommen sind.

logisch gesehen müsste sich der Tonabnehmer immer am Tangenschnittpunkt der Rille die er grad abspielt befinden. D.h. der Tonabnehmer müsste am Arm vor und zurück laufen können, oder der Arm müsste so beweglich sein, dass der Tonabnehmer immer perfekt plaziert ist.

Wenn Du einen Kreis schlägt (Schallplatte) und eine Tangente aussen an diesen legst und nun diese Tangente um das gedachte Tonarmlager in den Kreis hindrehst (unter Beibehaltung der Länge der Tangente) wirst Du feststellen, dass die Geraden nicht mehr senkrecht zum Radius der ersten Tangente stehen.

einigermaßen Verständlich? oder soll ich malen?

Maliq schrieb:

(...) Ist ein s-förmiger Tonarm besser als ein gerader? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum nicht? (...)

Von Spezialfällen wie den Concorde-Systemen mal abgesehen, ist das eigentlich Jacke wie Hose, ob die nötige Krümmung nun vom Tonarmrohr oder vom Headshell kommt. Immer parallel zur Rille steht das System in beiden Fällen nicht - das tut es nur bei Tangential-Armen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

[/url]rz in Catia veranschaulicht.
Der Tonarm ist das Lila Dingen in 180mm und der Teller das Grüne in 160mm der Punkt wo Radius und und Tangente aussen sich treffen sei der Montagepunkt des Tonabnehmers... Wander der Arm jetzt in Stellung zwei (das andere Lila dingen weiter innen) stehen Radius und Arm nicht mehr senkrecht zueinander. Egal ob gekröpft oder s-förmig ist immer der gleiche Salat.

Im übrigen wirkt sich der Spurfehlwinkel nicht nur auf den Abrieb aus (der ist immer da) sondern auch auf den Klang!

einigermaßen Verständlich? oder soll ich malen?

...nee, is schon klar.

Danke für deine genaue Erläuterung. Mir ist auch aufgefallen das, wenn man z.B. eine Bleistiftmine auf's

System klebt und den Tonarm hin und her bewegt, der Winkel nicht mehr mit dem Radius übereinstimmt, also

keine Parallelität mehr vorliegt.

Trotzdem sollte ich bei meinem geraden Tonarm doch nicht völlig auf die Kröpfung verzichten, oder?

Also lieber die Headshell benutzen und ein anderes System verwenden?

Hey, du warst aber schnell beim Malen!

Dank dir!

Du musst halt den Überhang so einstellen, dass in der Schablone der Tonabnehmer bei den 0-Durchgängen liegen bei 66 und 121mm gerade, also parallel zu den Linien in der Rille steht.

Da eigentlich fast alle Tonarm/Headshellkombis irgendwie irgendwo gekröpft sind (gerade Tonarme->krummes Headshell, gebogene Tonarme -> gerades Headshell) wird je nach Tonarm oder Headshell der Überhang an der Basis oder durch Langlöcher am Headshell justiert.

Maliq schrieb:

Hey, du warst aber schnell beim Malen! Dank dir!

angehender fahrzeugbauer... in der Prüfung nen Kolben mit Pleuel, Kolbenbolzen und Sicherungsring zusammengebaut in 60 Minuten, da wird man schnell!!!

Zitz schrieb:

Du musst halt den Überhang so einstellen, dass in der Schablone der Tonabnehmer bei den 0-Durchgängen liegen bei 66 und 121mm gerade, also parallel zu den Linien in der Rille steht. Da eigentlich fast alle Tonarm/Headshellkombis irgendwie irgendwo gekröpft sind (gerade Tonarme->krummes Headshell, gebogene Tonarme -> gerades Headshell) wird je nach Tonarm oder Headshell der Überhang an der Basis oder durch Langlöcher am Headshell justiert.

Ich habe solch ein System. Was soll ich da einstellen?

Deswegen meine Frage: Lieber solch ein System verwenden...




...aber dafür mit Headshell, weil man die ja einstellen kann?

Alles klar?

lini schrieb:

Immer parallel zur Rille steht das System in beiden Fällen nicht - das tut es nur bei Tangential-Armen.

Auch da steht das System zwar parallel zur Rille, die Nadel und der Nadelträger dagegen nicht.

Grund dafür ist, das alle Tangentialtonarme entweder von der Kraft, die durch die Fehlstellung entsteht, weiter gezogen werden (das betrifft die Tangentialarme ohne eigenen Antrieb) oder diese Kraft benötigen, damit der Sensor ein Signal bekommt, das er den Arm weiter transportieren muß.
Dieses Problem könnte man nur dadurch umgehen, das die Rille optisch abgetastet wird und das optische Signal den Armtransport steuert. Nur hat bisher niemand so einen Tangentialtonarm gebaut.

Zu den beiden Systemen:

Bei dem Concorde kannst du natürlich die Kröpfung nicht einstellen.

Da ist das OM-System mit separater Headshell im Vorteil.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

...Dieses Problem könnte man nur dadurch umgehen, das die Rille optisch abgetastet wird und das optische Signal den Armtransport steuert. ...

Genial ... und dann machen wir aus der Rille noch ein Bitmuster - und fertig ist die CD

Spaß beiseite - aber hier liegt doch wohl der Grundgedanke des Tangential-Tonarmes, oder ?

Welche Tangential-Dreher haben denn das beste Konzept ?

Dank und Gruß

Passat schrieb:

lini schrieb: Immer parallel zur Rille steht das System in beiden Fällen nicht - das tut es nur bei Tangential-Armen. Auch da steht das System zwar parallel zur Rille, die Nadel und der Nadelträger dagegen nicht. (...)

Das ist schon klar - aber bei Drehtonarmen ist das ja auch nicht anders. Nur fällt halt bei den Tangentialen der zusätzliche, bauartbedingte Spurfehlwinkel weg.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo Maliq,
kann es sein,daß Du von einem DJ-Spieler mit vollkommen geradem Tonarm sprichst? Wenn ja,dann solltest Du eine Headshell und ein 1/2 Zoll-System verwenden.es wird zwar seltsam aussehen,weil das System dann sehr schräg in der Headshell sitzt,und ob Du den Überhang richtig hinkriegst ist auch fraglich,weil effektive Tonarmlänge und der Abstand zwischen Tonarmdrehpunkt und Tellerlager nicht beliebig gewählt werden sollten.
Bei einem DJ-Dreher ist das alles meistens nicht so wild,weil für gewöhnlich Rundnadeln benutzt werden. Auch sind beim Scratchen etc Abtastverzerrungen nicht das Problem.
Gruß Micha

armindercherusker schrieb:

Passat schrieb: ...Dieses Problem könnte man nur dadurch umgehen, das die Rille optisch abgetastet wird und das optische Signal den Armtransport steuert. ... Genial ... und dann machen wir aus der Rille noch ein Bitmuster - und fertig ist die CD Spaß beiseite - aber hier liegt doch wohl der Grundgedanke des Tangential-Tonarmes, oder ? Welche Tangential-Dreher haben denn das beste Konzept ? Dank und Gruß

Ich kenne nur 2 Konzepte, die in der Praxis auch verwandt werden.

Beide habe ich genannt und keines der beiden führt zu einem Spurfehlwinkel von 0.
Im Gegenteil, es gibt nicht einmal, wie bei Drehtonarmen derer 2, irgendeine Stelle auf der Platte, bei denen der Spurfehlwinkel 0 ist. Er ist bei beiden Konzepten zwar klein, aber über die komplette Platte > 0.

Einzig das Konzept mit der optisch gesteuerten Nachführung könnte zu einem Spurfehlwinkel von 0 führen.

Das die optische Abtastung problemlos funktioniert, haben diverse Hersteller schon Ende der 70er gezeigt.
Nur haben die das damals nicht für die Nachführung von Tangentialtonarmen genutzt, sondern für die Titelprogrammierung. Über einen optischen Sensor wurde bei den Drehern die Leerrille zwischen den Titeln erkannt.

Grüsse
Roman

Hi Maliq,

dein Freund hat so unrecht nicht. Ich meine, er dachte wohl an die bessere Lateralbalance des gebogenen Tonarms, die die Nadel senkrecht in der Rille hält.

Bei manchen geraden Tonarmen gibt es anstelle dessen einen kleinen Ausleger, der je nach Tonabnehmergewicht m.o.w. weit nach außen geschoben wird. Auf diesem Ausleger befindet sich das Gewicht, mit dem die Auflagekraft eingestellt wird, z.B. beim SME 3009. Die Kröpfung des Arms drückt den Tonabnehmer in Richtung Kröpfung und das Lateralgewicht oder die Biegung des Tonarms nach außen hebt die daraus resultierende Verstellung des Azimuth der Nadel wieder auf, so dass sie von vorne gesehen wieder senkrecht in der Rille steht.

Wer es allerdings ganz genau machen will, kann für 2500 schlappe Euronen sich den Clearaudio Azimuth Optimizer anschaffen

Grüße

Beim Sony PS-X 800 (den ich gerade studiere, repariere und abgleiche)
wird um nicht "nur" von der Abweichung zu 0-Grad (Regelgröße) abhängig zu sein
zusätzlich ein Vortrieb gemäß der Tellerdrehzahl (gemittelt gerechnetem Vortrieb durch die Rille selbst) im Playbetrieb eingestellt.

Das garantiert zwar auch nicht immer einen Winkel absolut 0 , (evtl. unterschiedliche Platterillendichte ?),
läßt aber das ganze in Verbindung mit den enorm feinfühligen Hallgebern plus Induktivgebern (inkl. aufwändiger Auswertung dito. Auslenkung)
weniger Regelschwanken als ein rein nur Winkelgesteuerter Vortrieb.
Auch wird hier, wenn 0 Abweichungen auftreten der Vortrieb Näherungsweise angepasst, nicht sprunghaft und nicht Pausierend.

WenigWatt schrieb:

Hallo Maliq, kann es sein,daß Du von einem DJ-Spieler mit vollkommen geradem Tonarm sprichst? Wenn ja,dann solltest Du eine Headshell und ein 1/2 Zoll-System verwenden.es wird zwar seltsam aussehen,weil das System dann sehr schräg in der Headshell sitzt,und ob Du den Überhang richtig hinkriegst ist auch fraglich,weil effektive Tonarmlänge und der Abstand zwischen Tonarmdrehpunkt und Tellerlager nicht beliebig gewählt werden sollten. Bei einem DJ-Dreher ist das alles meistens nicht so wild,weil für gewöhnlich Rundnadeln benutzt werden. Auch sind beim Scratchen etc Abtastverzerrungen nicht das Problem. Gruß Micha

Jep, genau davon rede ich. Da ich aber darüber auch ganz normal Musik höre, will ich die bestmögliche Abtastung.

Möglichst schonend soll sie auch sein, deswegen meine Frage.

Hallo Maliq,
dann würde ich Dir empfehlen eine Justageschablone, so noch nicht vorhanden, herunter zu laden, z.B.diese hier. Alsdann solltest Du eben sehen,wie gut Du durch verdrehen und verschieben des Systems es hinkriegst,daß das System paralell zu den Linien steht wenn die Nadel auf der Markierung ist. Aus 1 mm Abweichung braucht man kein Drama zu machen,zumindest bei dem System das auf dem von Dir eingestellten Foto zu sehen ist nicht.
Gruß Micha

Hallo,

2 Punkte, in denen ein gerader Tonarm beser ist:

1. Es sind leichtere Konstruktionen möglich.
   
2. 2. Bei gebogenen Tonarmen ergibt sich ein laterales Drehmoment, das an der Achse ausgeglichen werden muss. Je nach Gewicht und Postiion des Tonabnehmers bzw. der Position des Gegengewichts kann sich das ändern.
   

LG

babak

Passat schrieb:

Dieses Problem könnte man nur dadurch umgehen, das die Rille optisch abgetastet wird und das optische Signal den Armtransport steuert.

Sowas gibt es schon:
http://www.best-digital-media.de/f_elp_2.html

Grüße, Thomas

Cosimo_Wien schrieb:

Passat schrieb: Dieses Problem könnte man nur dadurch umgehen, das die Rille optisch abgetastet wird und das optische Signal den Armtransport steuert. Sowas gibt es schon: http://www.best-digital-media.de/f_elp_2.html Grüße, Thomas

Ja aber das teil ist noch nicht ausgereift

Hat noch seine probleme mit kratzer und farbige Platten



Gruß BassDruck

WenigWatt schrieb:

Hallo Maliq, dann würde ich Dir empfehlen eine Justageschablone, so noch nicht vorhanden, herunter zu laden, z.B.diese hier. Alsdann solltest Du eben sehen,wie gut Du durch verdrehen und verschieben des Systems es hinkriegst,daß das System paralell zu den Linien steht wenn die Nadel auf der Markierung ist. Aus 1 mm Abweichung braucht man kein Drama zu machen,zumindest bei dem System das auf dem von Dir eingestellten Foto zu sehen ist nicht. Gruß Micha

Danke für den Link!

TomSawyer schrieb:

Hallo, 2 Punkte, in denen ein gerader Tonarm beser ist: Es sind leichtere Konstruktionen möglich. 2. Bei gebogenen Tonarmen ergibt sich ein laterales Drehmoment, das an der Achse ausgeglichen werden muss. Je nach Gewicht und Postiion des Tonabnehmers bzw. der Position des Gegengewichts kann sich das ändern. LG babak

Mmh, dafür die Anti-Skate-Funktion!?!

Hallo!

Über den Laserplattenspieler gibts schon einen eigenen Tread , http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-221.html Eventuell hat sich ja mittlerweile jemand das Ding zugelegt.

MFG Günther

Cosimo_Wien schrieb:

Passat schrieb: Dieses Problem könnte man nur dadurch umgehen, das die Rille optisch abgetastet wird und das optische Signal den Armtransport steuert. Sowas gibt es schon: http://www.best-digital-media.de/f_elp_2.html Grüße, Thomas

Das ist ein völlig anderes Konzept.
Der ELP tastet die Rille optisch ab, d.h. es gibt da auch keinen Tonabnehmer, der die Rille mechanisch abtastet.

Das Gerät arbeitet völlig berührungslos und daher verschleißfrei und ist deswegen insbesondere bei Archiven beliebt. Dort spielt die Empfindlichkeit des Geräts bzgl. Kratzer weniger eine Rolle, sondern, das die Platte verschleißfrei abgespielt werden kann.


Was ich meinte, ist ein Tangentialtonarm, der einen optischen Sensor für die Armnachführung hat, aber an dem sich ansonsten ein ganz normaler handelsüblicher Tonabnehmer montieren lässt.
Und so etwas gibt es afaik nicht.

Grüsse
Roman

Hallo Mliq,

Maliq schrieb:

TomSawyer schrieb: Hallo, 2 Punkte, in denen ein gerader Tonarm beser ist: Es sind leichtere Konstruktionen möglich. 2. Bei gebogenen Tonarmen ergibt sich ein laterales Drehmoment, das an der Achse ausgeglichen werden muss. Je nach Gewicht und Postiion des Tonabnehmers bzw. der Position des Gegengewichts kann sich das ändern. LG babak Mmh, dafür die Anti-Skate-Funktion!?! :prost

Anti-Skating ist eine komplett andere Baustelle...

LG

Babak

Sag mal Maliq,

hast du denn schon einen Plattenspieler bei dir stehen oder suchst du gerade noch?
Ich frag nur, weil ich dir von den DJ-Spielern mit geraden Tonarm (Stanton/Newmark/Gemini etc.) abraten wollen würde. Deren Problem ist nicht etwa das gerade sein des Armes sondern dessen Geometrie. Die Arme sind schlicht zu kurz. Der daraus resultierende Spurwinkelfehler ist so groß, dass Platten quasi nicht ohne Verzerrungen wiedergegeben werden können. Mit einem einfachen DJ-Tonabnehmer fällt das noch nicht so ins Gewich (ist dennoch deutlich warnehmbar). Unter Verwendung eines HiFi -Systems kann man aber eigentlich nicht mehr Musik hören. Auch der schräge Einbau des Systems hilft nicht viel. Ich hab es mit meinem Stanton SA-890 probiert, weil ich das sehr gut kenne. Die Verzerrungen bleiben deutlich hörbar.

Lieben GRuß,
Sebastian

Hallo Sebastian,

Soulific schrieb:

Sag mal Maliq, hast du denn schon einen Plattenspieler bei dir stehen oder suchst du gerade noch? Ich frag nur, weil ich dir von den DJ-Spielern mit geraden Tonarm (Stanton/Newmark/Gemini etc.) abraten wollen würde. Deren Problem ist nicht etwa das gerade sein des Armes sondern dessen Geometrie. Die Arme sind schlicht zu kurz. Der daraus resultierende Spurwinkelfehler ist so groß, dass Platten quasi nicht ohne Verzerrungen wiedergegeben werden können. Mit einem einfachen DJ-Tonabnehmer fällt das noch nicht so ins Gewich (ist dennoch deutlich warnehmbar). Unter Verwendung eines HiFi -Systems kann man aber eigentlich nicht mehr Musik hören. Auch der schräge Einbau des Systems hilft nicht viel. Ich hab es mit meinem Stanton SA-890 probiert, weil ich das sehr gut kenne. Die Verzerrungen bleiben deutlich hörbar. Lieben GRuß, Sebastian

Entschudlige, aber das ist falsch.

lies einmal das Dokument hier:Tonearm Pickup Design - Stevenson.

Im zweiten Teil (Seite 317: "Shape of pickup am")geht er auch auf den Unterschied gerader Tonarm zu gekrümmter Tonarm ein.

Zusammengefasst:
Die Spurwinkelfehler sind bei beiden gleich.
Anders gesagt: ein Gebogener (J-förmig oder S-förmig) Tonarm hat diesbezüglich keine Vorteile,

Die geraden Arme sind aich nciht zu kurz. Man sollte nicht den Arm messen, sondern die effektive Länge (Abstand Mittelpunkt Tonarmachse bis Nadelspitze).
Die ist kontrultionsbedingt bei jedem Tonarm anders, hat aber per se nichts mit der Form des Arms zu tun.
Andere Unterscheide nannte ich oben schon.

LG

Babak

Soulific schrieb:

DJ-Spielern mit geraden Tonarm (Stanton/Newmark/Gemini etc.) abraten wollen würde.

Also der hier IST zu kurz:

ui das teil sieht aber schlecht aus

zu kurzer Tonarm

und macht mir so den anblick wie ein Plastikbomber (wird
auch einer sein )

Also ich habe den hier...





...und bin eigentlich sehr zufrieden damit.

Ich habe denn hier



bin auch sehr zufrieden

hallo

Maliq schrieb:

Also ich habe den hier... ...und bin eigentlich sehr zufrieden damit. :D

Das hat sicher mit den Beschwörungsformeln zu tun, die da auf die Tellermatte aufgedruckt sind.
Das ist ja schon nimmer subliminal, sondern frontal auf das Unterbewusstsein ausgerichtet

"Deine Augen werden schwer, deine Arme werden schwer, das ist der beste Spieler der Welt..."



LG

Babak

lol

...cool oder? Das Ding kommt direkt aus einer anderen Galaxie:"Just Visiting This Planet"

Yeah.

TomSawyer schrieb:

Die geraden Arme sind aich nciht zu kurz. Man sollte nicht den Arm messen, sondern die effektive Länge (Abstand Mittelpunkt Tonarmachse bis Nadelspitze).

Das stimmt schon, aber bei den genannten Plastikdrehern ist die effektive Länge zu klein, es gibt keinen einzigen Punkt, an dem der Spurfehlwinkel 0 ist.
Bei einem Tonarm mit richtiger effektiver Länge dagegen gibt es genau 2 solcher Stellen auf der Platte, bei denen der Spurfehlwinkel 0 ist.

Diese Plastikdreher sind also bzgl. der Tonarmgeometrie absolute Fehlentwicklungen.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Das stimmt schon, aber bei den genannten Plastikdrehern ist die effektive Länge zu klein, es gibt keinen einzigen Punkt, an dem der Spurfehlwinkel 0 ist. ... Diese Plastikdreher sind also bzgl. der Tonarmgeometrie absolute Fehlentwicklungen.

Ich schätze mal, dass sie für ihr spezielles Einsatzgebiet richtig konstruiert sind ... das sind halt keine Plattenspieler für "normale" Hörsessions, deshalb kann man auch keine "normalen" Maßstäbe ansetzen.