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Knistern (Verzerrung) auf der Testschallplatte

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Dualist1237
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 31. Mrz 2009, 21:06
Hallo Hallo

Ich hab hier schon sehr viel gelesen und sehr viel gelernt, aber jetzt habe ich ein wirkliches Problem. Ich habe einen verstaubten Thorens TD160 meines Bruders mit TP16 Tonarm mit Tennisschläger Headshell reaktiviert. Daran habe ich ein Orthofon Vinylmaster white und ein Nagaoka MP-20 Tonabnehmer laufen. Mit den klanglichen Ergebnissen des Nagaoka bin ich überhaupt nicht zufrieden, aber das nur am Rande. Mein Problem ist nun folgendes: Auf der Hi-Fi News Testschallplatte befindet sich ein 300 Hz ton mit verschiedenen Pegeln. 18 dB lässt sich nicht mehr sauber abtasten, das sei aber nicht besorgniserregend und nicht ungewöhnlich. Aber schon bei 12 db (und auch bei allen anderen Pegeln) ist ein knistern sehr deutlch und äußerst störend hörbar obwohl laut Anleitung der Ton sauber und ohne jegliche Verzerrung widergegeben werden muß. Die Schallplatte ist nagelneu und in den Leerillen ist nichts zu hören. An der Schallplatte kann das also nicht liegen. Pressfehler? Sehr unwahrscheinlich. Liegt das nun am Tonarm selber? der TP16 war doch nicht sooo schlecht? Die beiden Tonabnehmer zu schlecht? Naja, es gibt sicherlich noch wesentlich bessere. Aber mit Verzerrungen sollte man sich bei Tonabnehmern dieser Preisklasse nicht mehr ärgern müssen , oder. Tonarmspiel habe ich nachjustiert und der Arm läuft vollkommen frei und Spielfrei. Die Geometrie des Tonabnehmers habe ich mit der (der Testschallplatte) beiliegenden Einstellschablone eingestellt. Beide Tonabnehmer sind fast neu, also gerade mal eingespielt (auch neu gekauft). Bei meinem Dual 1237A (der mit S-Tonarm) das gleiche Spiel, obwohl ich das bei diesem Laufwerk noch eher kapiert hätte. Auf manchen Musik-Schallplatten kommt das knistern vor allem bei höheren Pegeln auch teilweise sehr deutlich und extrem störend raus. Sollen das alles schlechte Pressungen sein? Ich habe auch festgestellt, das der TP16 Tonarm bei 18dB im rechten Kanal extrem zerrt. Das kann man aber ausgleichen in dem man die Antiskatingkraft extrem also fast Anschlag erhöht. Die Auflagekraft habe ich mit einer Ortofon Tonarmwaage nachgemessen. Mir kommt das alles ziemlich spanisch vor. Und ich bin jetzt ehrlich gesagt mit meinem Latein am Ende. Ihr hoffentlich nicht. Weiß hier einer Rat?

Grüße
janosch7
Stammgast
#2 erstellt: 31. Mrz 2009, 22:37
System Justage nur mit Schablone und Augenmass reicht nicht aus. Deshalb nehme ich eine digitalen Messlehre zur Hilfe. Je nach Schliff können 0,1mm und mehr an Abweichung zur Achse schon dramatisches bewirken.

Gruß Detlef
Bepone
Inventar
#3 erstellt: 01. Apr 2009, 07:48
Hallo,

das Knistern kann mehrere Ursachen haben, die wichtigsten hast du aber eigentlich schon ausgeschlossen (Justage des Systems incl. Auflagekraft, die Platte selbst).
Auch kann es wohl systembedingt sein, ich hatte noch keinen Tonabnehmer, bei dem es nie mehr zu Verzerrungen bei lauten Stellen / am Plattenende gekommen wäre. Muss aber sagen, dass ich noch keinen Tonabnehmer jenseits von 150€ gehabt habe.

Eine Ursache ist oft die Platte selbst, das kann eine schlechte Pressung oder Verschleiß sein. Auch eine nagelneue Platte kann schonmal fehlerbehaftet sein, z.B. wenn sie mit einer schon zu oft verwendeten Matrize gepresst wurde.


Ich empfehle dir zunächst, mit der Auflagekraft an den obersten vom Hersteller erlaubten Wert zu gehen. Das ist absolut legitim und unschädlich.

Weiter, das System nach verschiedenen Schablonen auszurichten. Die besten Erfahrungen habe ich mit der DIN-Schablone gemacht. Die Schablonen gibt es zum Download; beim Ausdrucken unbedingt die Seitenanpassung abschalten und den korrekten Maßstab mit einem Lineal kontrollieren.
Beim Einrichten des Systems solltest du eine Druckbleistiftmine an eine gerade Kante des Systems kleben (ich nehme Klebestift, lässt sich mit einem feuchten Lappen wieder entfernen). Dann stets genau senkrecht von oben auf das System / die Mine peilen, um optische Verzerrungen zu verhindern.

Die Methode mit der Digitalschiebelehre, wie Detlef sie beschreibt, kann meiner Meinung nach nur eine Grobeinstellung sein, denn auch hier muss man mit dem Auge auf den Diamanten peilen (kannst ja nicht mit der Schiebelehre ganz bis an den Diamanten gehen), außerdem kommt es darauf an in welchem Winkel man die Schiebelehre jeweils hält. Des weiteren müsste dann ja das System exakt parallel in der Headshell sein, wenn man nur den Überhang nach Herstellervorgabe einstellt.
Wär mir persönlich zu fehlerbehaftet.


Übrigens würde ich das einseitig starke Verzerren beim hohen Pegel nicht unbedingt mit dem Antiskating kompensieren. Die Praxis hat bei mir gezeigt, dass dann viel zuviel Antiskating eingestellt ist, weil normales Musikmaterial keine so hohen Pegel aufweist. Einfach ein paar Platten anhören; wenn es einseitig verzerrt jeweils mit Antiskating nachregeln, irgendwann hast du den Mittelwert.



Ich habe mich mit Kollegen im Forum mit der Problematik Hochtonverzerrungen (Knistern) bei hohen Pegeln bereits intensiv auseinandergesetzt. Wenn du dich da etwas einlesen willst, kannst du es hier (klick) tun.


Gruß
Benjamin
Dualist1237
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 01. Apr 2009, 17:44
Hallo Benjamin

Danke für den Link. Du scheinst ja genau das gleiche Problem zu haben wie ich. Hast du's immer noch? wenn nein, wie hast du es gelöst? Ich bin hier gerade noch in der erfahrung sammel phase. Über die Jahre sind es aber auch schon mehrere Plattenspieler geworden. Der Dual 1237A ist in absolutem Topzusatnd, aber vom Laufwerk her nicht der beste. In den Dual hatte ich mir das Orthophon Vinylmaster white reingebaut, aber zerrt halt, weil ma den Überhang auch nicht wirklich gut einstellen kann. Den wollte ich dann so lassen, wie er ist und habe mir dann in den Thorens, der angeblich das so ziemlich ultimative Laufwerk sein soll, ein Nagaoka MP-20 reingebaut. Das kostet beim Händler so um die 200 Euro, im Netz ein bisschen billiger, aber von irgendwas muß der Händler ja auch leben. Das Ergebnis ist absolut grottig im Gegensatz zum Orthophn VM white für etwa 80 Eu. Zerren tuts genauso, und klanglich nicht einmal annähernd so gut wie das Orthophon VM white. Ich habe zugegebenermaßen keine Bleistiftmiene genommen zum Justieren und exakt ausgerichtet habe ich den Plattenspieler auch nicht, werde ich aber heute oder morgen machen.
Es hat noch jemand was erzählt von 90 mü Abtastfähigkeit. dazu müsste es doch auch eine entsprechende Testschallplatte geben. Welche und wo kriegt man die her? Ich habe mir in den Kopf gesetzt aus Schallplatten etwas vernüftiges rauszubringen und den Hauch von Brillianz habe ich ja auch schon - für sehr kelines Geld. ich bin überzeugt, dass da noch wesentlich mehr geht. An den finanziellen Mitteln wirds nicht sscheitern. Die habe ich jetzt, weil ich mit dem maschinenbaustuieren fertig bin . Was ich mir nicht vorstellen kann, dass das shure v15III das absolute System sein soll. Es mag ja ein gutes sein, aber die Entwicklung geht ja weiter. Da muss es doch heute auf dem Markt systeme geben die mindestens genausogut oder besser sind. Ich seh doch nicht ein, warum ich für ein veranztes Shure 50 Eu (die Katze im Sack)und für eine neue Nadel (nicht mal original) nochmal 70 Eu bezahlen soll wenn für ein hunni oder zwei mehr es ein neues modernes Systen gibt. ich werde auch mal verschiedene Phonovorstufen probieren. Über die Jahre ist da auch einiges Material zusammengekommen. Wichtig ist aber erstmal die "90-mü-Testschallplatte" , wo gibts die?. Plattenwaschmaschine ist schon bestellt. Daran solls auch nicht scheitern. Auf der Justierschablone sind übrigens mehrere Schablonen drauf ich hab die ICE-Schablone genommen. Das kam mir am günstigsten vor. Am oberen Rand der Auflagekraft bin ich schon. Da klingts am besten.

Grüße Volker
Bepone
Inventar
#5 erstellt: 01. Apr 2009, 18:58
Hallo Volker,

das Problem habe ich immer noch, wenn auch in stark verminderter Form.
Und eins vorweg: Es liegt meistens an den Schallplatten selbst, absolut korrekte Justage des Systems vorausgesetzt.


Zunächst kann ich sagen, dass ich früher, als der verlinkte Thread entstand, nur sehr wenige Schallplatten hatte.
Nun habe ich wesentlich mehr, an die 200 Stück, und der Anteil derer, die wirklich verzerren, ist prozentual somit stark zurückgegangen.
Der Großteil der Schallplatten klingt wirklich sauber, bis zum Ende. Auch wenn das Musikmaterial schwierig oder laut ist.
Dabei muss ich sagen, dass ich meist mit guten Kopfhörern abhöre. Mit Lautsprechern oder schlechteren Kopfhörern ist das eine oder andere Zerren (Knistern) nämlich gar nicht wahrnehmbar.

Ich kann somit sagen, dass es bei mir zumeist an den Schallplatten liegt, wenn so ein Knistern auftritt. Sie sind dann verschlissen oder beschädigt (ein Beispiel ist die im Thread erwähnte Testschallplatte, die ist verschlissen).
Ein Verzerren, wenn die Nadel an ihre Grenzen der Abtastung kommt, hört sich nämlich leicht anders an, das bekommst du mit der Zeit mit! Es kommt mitunter auch vor.
Ich selbst habe seit der Erstellung meines Threads viel Hörerfahrung gewinnen können und akzeptiere das mechanische und stets fehlerbehaftete System Schallplatte so wie es ist. Mit Unzulänglichkeiten lebe ich, bin trotzdem von der Mechanik und dem Klang absolut beeindruckt und höre sehr sehr gern Schallplatte.
(Nebenbei, ich persönlich befinde mich in der Endfase des Maschinenbaustudiums, die Diplomarbeit steht an)

Übrigens, falls du dir in den Kopf gesetzt hast, dass deine Schallplatten so "gut" klingen sollen wie eine CD: Vergiss es gleich wieder! Du wirst nie an den sauberen Klang einer CD herankommen.
Trotzdem gefällt mir persönlich die Schallplatte einfach besser.
(Ich möchte bitte bitte keine Diskussion über einen Vergleich Schallplatte - CD und was nun besser klingt auslösen!!)


Ein weiterer wichtiger Schritt (neben der Erfahrungssammlung) für mich war der Kauf des von dir bereits angesprochenen Shure V15/III. Für dieses System besorgte ich mir noch eine (gebrauchte) Jico-SAS-Nadel, eine Nadel, die etwas mehr kostet, aber eine hervorragende Qualität liefert, mit gutem Gewissen vergleichbar mit der Originalnadel!
Diese Kombination, Shure mit Jico, legt eine unglaubliche Sauberkeit der Abtastung an den Tag. Ich kannte sowas zumindest noch nicht.
Die Wiedergabe ist so sauber, dass man manchmal vergisst, eine Platte aufliegen zu haben.
Allerdings bringt das Shure auch die Mackel einer Schallplatte sehr deutlich zutage: Ist die Platte wirklich verschlissen/beschädigt, hörst du das u.U. stärker als mit Systemen, die nicht so sauber abtasten.
Mit diesem System und der Jico-Nadel kannst du den Zustand deiner Platten sehr gut nachvollziehen; bei guten klingt es hervorragend, bei schlechten kann es grausam klingen. Da hilft dann manchmal ein weniger detailverliebtes, einfaches System.

Du siehst, das Shure ist keinesfalls das "absolute System", sowas gibt es gar nicht. Es ist aber ein absolut hervorragendes System für vergleichsweise wenig Geld, und mit einer Jico-SAS-Nadel machst du garantiert nichts verkehrt, ich weiß nicht wie viel Geld du ausgeben müsstest um ein vergleichbar gutes Neusystem zu bekommen.
Natürlich ist auch der Klang Geschmackssache, mir gefällt es mittlerweile sehr gut.


Ich kann dir nur den Tip geben, justiere das System penibelst nach einer Schablone, probiere auch mal die DIN. Und verwende unbedingt eine Bleistiftmine, ohne wird es einfach nichts Genaues.
Vielleicht erzielst du so eine Verbesserung, vielleicht aber auch nicht.

Noch etwas, hast du eine Tonarmwaage? Wenn nicht: Besorgen und Auflagekraft nachprüfen!

Ein Verzerren kann aber auch durch schlecht abgemischte/gepresste Platten herrühren, wenn man einfach die Grenzen der Abtastung nicht richtig beachtet hat.



Zu der 90µm - Problematik: Nehme das nicht so eng!!
Ich habe kein System, welches die 90µm auch nur ansatzweise schaffen würde. Bei 70-80µm ist meist Schluss, bei einigen gar bei 60µm. Aber auch das ist in der Praxis zumeist ausreichend!
Außerdem ist dieser Wert meist auf die Tiefenabtastfähigkeit (z.B. bei 300Hz) bezogen, es sagt wenig oder gar nichts über der Hochtonabtastfähigkeit aus.
Als Testplatte habe ich die "DHFI Nr.2", gebraucht bei ebay gekauft, aber eben leider schon leicht verschlissen. Dieser Tiefenabtastest sollte auf vielen Testplatten vorhanden sein. Die werden neu aber für recht teuer Geld gehandelt.



P.S. Hast du nach deinem Studium gleich einen Job gefunden? Wo kommst du her, wenn ich fragen darf?


Gruß
Benjamin
Albus
Inventar
#6 erstellt: 02. Apr 2009, 10:37
Tag,

nur ein Wort zum erwähnten Nichtgefallen des MP20. Wenn das Mißvergnügen, hindurchgehört auch doch noch durch die überhaupt verknisterte Klanggestalt, in einer merklichen Klangschärfe, gar spitz, gegeben war, dann mag es wohl mit den Kapazitätsverhältnissen zu tun haben, Effekt einer etwaigen Fehlanpassung hier: Markante Überhöhung im Bereich von 2-10 Kilohertz, dazu steiler Abfall bei >10 kHz.

Die Nagaokas, so das MP20, verlangen nach einer (merkwürdig) geringsten Kapazitätslast (pF, Picofarad), und zwar von 100 pF - kaum je zu erfüllen. Denn: Gesamzkapazität aus Tonarmkabel, Koax-Verbindungskabel PL an Verstärker, der Verstärkereingang Phono selbst = typisch 100 pF + 125 pF + 200-600 pF (oder gar viel mehr, bis 1150 pF), überalles 425-825 pF. Dabei sind die 425 pF schon ein günstiger Wert. Daher Frage: Um welchen Verstärker mit Phono handelt es sich, sind die Spezifikationen für den Phonoeingang in Widerstand und Kapazität bekannt (etwa 47 Kiloohm und xxx pF)? Ja, das VM white ist in dieser Hinsicht weniger anspruchsvoll, empfohlener Zulässigkeitsbereich 200-400 pF. Aha, damit könnte es auch zu tun haben.

Zwischensatz: Fehlanpassung für das MP20 prüfen.

Was das Abtasten bei 300 Hz angeht, also Tiefton, man sollte von einem Tonabnehmer die 0 dB = 10 cm/s ~ 55 µm horizontal (seitliche Auslenkung) erwarten, 60 µm sind im Tieftonabschnitt absolut tauglich; die Abtastfähigkeit im Mittel- und Hochtonbereich bleibt danach offen.

Voraussetzung ist immer eine (praktisch) genaue Einrichtung des Plattenspielers. Dabei sind Ausgangspunkt stets die Spezifikationen des Herstellers.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 02. Apr 2009, 10:40 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 02. Apr 2009, 17:46
Ich besitze das MP200 von Nagaoka und sicher es braucht eine Gesamtkappa von maximal 150 Picofarad (man sollte den Eingangswiderstand auf 70K anheben,dann klappt das auch ).
Aber an meinen 704 und am 1229 bekomme ich es nicht zum klingen, es klingt immer scharf mit hohem Klirr.

Die Kompensation überprüfe ich mit Messplatte mit rosa rauschen und Analyzer und ändere das gegebenenfalls an meiner Matchbox. Daran liegts defintiv nicht.
Bei allen Dreher sind die originalkabel gegen Buchsen mit guten Kabeln (100pico gemessen)ausgetauscht.

Der einzige Dreher der mit dem MP200 perfekt klingt ist mein TD115 MKII, aber der ist ja mittlerweile schon zum Geheimtip avanciert !
siehe AAA
http://www.analog-fo...648&highlight=TD+115

Meine Meinung dazu ist das es alle diese Dreher, auch der TD160 nicht hinkriegen mit diesem System.
Die Vinyl-Resonanzen werden nicht abgeleitet, sondern stehen voll am Signal an.
Sie laufen toll mit all den bekannten Oldies (V15TIII). Aber ein MP20 oder MP200 ist zu neu (gut) für diese old Ladies....


[Beitrag von luckyx02 am 02. Apr 2009, 17:51 bearbeitet]
Dualist1237
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 03. Apr 2009, 18:44
Hallo

Sackl Zement, hier kommt man ja richtig weiter!! Danke!

@albus: Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, genau das ists. Die Höhen sind wie abgeschnitten. Mein Vorverstärker ist ein Technics SU-C1000. Ich hab mal meine Anleitung rausgekramt. Da steht: Empfindlichkeit und Impedanz Phono MM 2,5mV/47kOhm aber von Kapazität steht da nichts . Kann man die irgendwie messen mit einem Paraktiker Meßgerät. Am Plattenspieler sind noch die Originalkabel drin, mit anderen Steckern auch im Tonarm. Glaube nicht dass das besonders niederkapazitiv ist . Hilft da vielleicht eine neue Verkabelung, mit modernen Kabeln?. Dann weiß ich aber nicht wie ich die Kabel aus dem Tomarm rauskriege, vor allem aus dem Rohr.

@benjamin

Tonarmwaage hab ich. Auflagekraft ist geprüft. Meine nächsten schritte sind jetzt Tonabnehmer gscheit zu justieren, bin noch nicht dazu gekommen und mich mal an das Kapazitätsproblem zu machen. Vielleicht kaufe ich mir doch mal ein Shure v15III . Das soll wirklich gut sein, schreiben hier ja schon mehrere.

@luckyx02 Wieso klingt das MP20 nur gut am Thorens TD115 MKII, wenn doch die Kabel die gleichen (guten) sind. Kann dann doch nur am Tonarm liegen. Verträgt sich der TP16 Tonarm mit dem nagaoka MP20 nicht? Würdest du sagen, dass das MP20 bzw MP200 an deinem TD115 MKII sein Geld wert ist? Ich bin der Meinung bisher (noch) nicht. Wie kann man denn den Eingangswiderstand des Phonovorverstärkers erhöhen?


Und Danke für die bisherigen Tips

Grüße Volker
luckyx02
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 03. Apr 2009, 20:54
Ich finde das die Kombi Tonarm - Laufwerk (Selbes Laufwerk wie TD 126), hervoragend passt mit den 7,5gr. bewegter masse zum Nagaoka. Natürlich ist der TD bestens gewartet !


Das Nagaoka MP200 gabs für 175,50 in der Nadelkiste und ist am TD115 MKII jeden Cent wert.

http://www.nadelkiste.de/

Und ja, ich glaube billiger kommt man nicht in diese Klangregionen...

EDIT : Aber meine allermeisten Platten sind schlechter als es diese Kombi wiedergibt. Da ist es vertane Liebesmüh !

Dazu bedarf es leider einen Eingriff in den Preamp. Der 47K Eingangswiderstand muss mit dem 70k ersetzt werden. Eine einfache paralell schaltung ergibt immer kleinere Gesamt Widerstände.

Ich habe bei meinem Selbstbau Pre die gesamte Eingangsbeschaltung von aussen zugänglich an einer "Matchbox". Das ist eine kleine Kiste mit insgesamt 5 paralellen Cinchbuchsensätzen, an denen die jeweilige Last angesteckt wird. Und natürlich die Kabel. Zur Vorstufe sind es nur 20cm um die Kapazität dort klein zu halten.


[Beitrag von luckyx02 am 04. Apr 2009, 16:23 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#10 erstellt: 03. Apr 2009, 21:56
Abtasttests mache ich mit der ImageHiFi-Testplatte(35,-Euro ) .Das Denon DL 103 schaffte 90µ,das Ortofon MC 10 super 70µ.70µ reichen eigentlich schon,außer vielleicht für 45er,welche sehr hoch ausgesteuert sind.
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