Testschallplatte Frequenzgang

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snoozie
Stammgast

#1 erstellt: 16. Dez 2018, 13:35

Schönen Sonntag,

gestern war mir mal so richtig langweilig.
Was macht man dann?
Tonabnehmer-Grabbelkiste hervorkramen und alle Tonabnehmer anhören/vergleichen!

Was denn auch sonst......

Ich habe ca. 10-15 verscheidene TA/Nadel-Kombis ausprobiert, mit interessanten Ergebnissen.

Erfrischend daran war, das kein TA wirklich "schlecht" klang und jede Kombi irgendwie Spass machte (Niveaubereinigt)!

Von AT3600L (ich brauchte damals schnell eine Headshell, da hing das halt dran) bis zu Nagaoka JT-322 war alles dabei (ich besitze kein Highend-Zeugs).

Da ich einen Eigenbau-Phonoverstärker habe, der alle Eingangskapazitäten / Eingangswiderstand zulässt, konnte ich gut "spielen".

Bei jeden TA habe ich zuerst DC-Widerstand und Induktion gemessen, um in der Simulation einen groben Überblick des jeweiligen TA's zu bekommen.
Da drängte sich natürlich ein Frequenzgangtest auf. Ich besitze als Testplatte nur die dhfi2, damit kann man schon "halbwegs" messen, aber kompliziert bleibt es schon damit....

Wie auch immer, jedenfalls stellte sich heraus, dass einige TA's einen ordentlich verbogenen Frequenzgang zeigten! Klar, am Pre so gut wie es halt geht angepasst und gut ists.... Aber nur bedingt!

Einzig das Nagaoka zeigte einen ausgeglichenen Frequenzgang, nettweise bis 19khz.

Um jetzt den Eingangstitel nicht zu vergessen:
Eine Testschallplatte mit halbwegs präzisen Sweep wäre daschon sehr praktisch bzw. ginge so ein Test schneller von der Hand.
Auf der Suche nach div. Testschallplatten habe ich nur eine gefunden, die anscheinend was taugen soll:

JVC TR 1007 Mk II bzw. die von Clearaudio.

Hat damit jemand von euch damit Erfahrungen bzw. gibt es Alternativplatten?

lg,
Snoo

felixbo
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 16. Dez 2018, 16:37

Hallo Snoo.
die Dhfi 2 ist doch gar nicht so schlecht.
Für einen durchlaufenden Sweep von 31,5 - 20kHz habe ich die DIN 45541, ist aber glaube ich kaum mehr zu bekommen.
Von 1kHz - 50kHz dann die JVC TRS-1003 (ohne Riaa Entzerrung).
Abtastfähigkeit und Tonarmresonanzen prüfe mit Ortofon Pick up test record 0002, das reicht.
Schneller und bequemer geht die Frequenzgangmessung eines Tonabnehmers mit einem rosa Rauschen, wie von der Dhfi 3. Leider ist das rosa Rauschen darauf scheinbar bandbegrenzt bis ca.16kHz. Dafür geht das Messen sehr schnell und man kann das Ergebnis per Screenshot sogar ausdrucken. Übersprechen im inner groove Bereich kann man damit auch erfassen und das sogar über den gesamten Frequenzbereich, nicht nur fix bei 1kHz. Alles eine Sache von wenigen Minuten.
Ich stelle mit der Scheibe auch den Azimut ein: Übersprechen re+li übereinandergelegt und auf möglichst hohe Übereinstimmung gebracht, dann passt die Ausrichtung der Nadel in der Rille auch perfekt, nicht nur optisch. Ist schon spannend was man da rausholen kann.
Zum messen verwende ich Arta. In der Testversion ist das Programm kostenlos, zusammen mit einer guten Soundkarte reicht das aus. Ich verwende ein externes Tascam US-144 MK II. Ausdrucke gelingen, wie oben erwähnt, über einen einfachen Sceenshot. Es gibt bestimmt noch andere Messprogramme die das auch können. Für mich reichts aber aus.

Gruß Felix

snoozie
Stammgast

#3 erstellt: 16. Dez 2018, 16:49

Felix,

vielen Dank erst mal für Deine Antwort.

An die dhfi3 hab ich noch gar nicht gedacht...
Werde ich mir auch gleich zulegen.
Bis 16khz ist nicht ganz optimal, aber es sollte reichen.

Mein A/D-Wandler ist von besserer Qualität, "messen" tue ich erstens mit Adobe Audition und wenn es genauer sein soll ebenfalls mit ARTA.

lg

Burkie
Inventar

#4 erstellt: 17. Dez 2018, 23:12

felixbo (Beitrag #2) schrieb:

Schneller und bequemer geht die Frequenzgangmessung eines Tonabnehmers mit einem rosa Rauschen, wie von der Dhfi 3.

Hallo,

die "Hifi-News Analogue Test LP" hat auch rosa Rauschen drauf.
Rosa Rauschen ist 1/f-Rauschen, linear fällt es im Spektrum wie 1/f ab. Das muss man bei der Auswertung berücksichtigen.

Rosa Rauschen entspricht in etwa der Amplituden-Statistik "normaler" Musik: Hat Musik so in etwa ein gemitteltes 1/f-Spektrum, so klingt es subjektiv ausgewogen, weder schrill noch dumpf.

Gruss

felixbo
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 18. Dez 2018, 00:39

Hi,
ja das mit dem 1/f ist theoretisch schon richtg und der Frequenzgang fällt mit etwa 3 db/Oktave.
Nur, das rosa Rauschen der Dhfi 3 in Zusammenspiel mit Arta als Auswertesoftware ergibt einen (idealerweise) linearen Frequenzgang. Leider nur bis ca. 16kHz, aber damit kann ich leben. Schon ist man nicht mehr nur auf die Frequenzschriebe der HiFi Zeitschriften angewiesen.
Probier es aus, die Scheibe gibts für 5.- bis 15.-€ gebraucht. Evtl. funktioniert das auch mit anderem rosa Rauschen. Ich möchte aber nicht spekulieren und kann nur Aussagen zu Dingen machen die ich ausprobiert haben.
Kein Licht ohne Schatten. Rumpeleinstreuungen lassen den Freuenzgang unter 200Hz wackeln wie einen Lämmerschwanz. Für einen groben Überblick kann man erst mal den Oktavfilter verwenden. Zur feineren Betrachtung dann 1/3, 1/6, oder 1/12 Oktav.
Was gut klappt ist die Azimut Ausrichtung mittels Übersprechdämpfung. Auf eine Kanal gleiche und möglichst hohe Übersprechdämpfung einstellen, dann passt das. Ich fand das sonst immer sehr schwierig, besonders wenn die Nadel nicht lotrecht zum Träger oder System stand. Bei der kostenlosen Arta Version kann man einmal ein Overlay abspeichern und übereinander legen, damit klappt das gut.

Gruß Felix

Burkie
Inventar

#6 erstellt: 18. Dez 2018, 00:57

Hallo,

womöglich berücksichtigt Arta schon die 1/f-Charakteristik. Leider kostet Arta Geld, ich werte mit Audacity aus, und korrigiere selber für 1/f auf linear.

Gruss

felixbo
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 18. Dez 2018, 01:08

Hi,
nein, die Arta Testversion ist kostenlos. Sie ist zwar funktional zur Vollversion eingeschränkt, aber messen geht trotzdem. Man kann nichts dauerhaft abspeichern, aber dokumentieren klappt notfalls auch per screenshot und Ausdruck. Ein einzelnes Overlay zum direkten vergleichen ist aber speicherbar. In der Vollversion können dann etliche andere Funktionen genutzt werden. Muss man aber nicht unbedingt haben.
Wer sich mit Audacity auskennt kann das natürlich genauso gut nutzen.

Gruß Felix

[Beitrag von felixbo am 18. Dez 2018, 01:10 bearbeitet]

snoozie
Stammgast

#8 erstellt: 18. Dez 2018, 15:01

Hallo Leute,

vielen Dank für die Rückmeldungen.
Bin derzeit arbeitstechnisch ordentlich eingespannt, daher komme ich kaum zum hier lesen...

Habe mir eben die dhfi3 bestellt, mal sehen ob das so passt.

lg

snoozie
Stammgast

#9 erstellt: 18. Dez 2018, 20:50

Burkie (Beitrag #6) schrieb:

ich werte mit Audacity aus, und korrigiere selber für 1/f auf linear.

Gruss :prost

Kannst Du das genauer erklären? In Audacity finde ich nichts zu 1/f...

Burkie
Inventar

#10 erstellt: 18. Dez 2018, 22:28

snoozie (Beitrag #9) schrieb:

Burkie (Beitrag #6) schrieb:

ich werte mit Audacity aus, und korrigiere selber für 1/f auf linear.

Gruss :prost

Kannst Du das genauer erklären? In Audacity finde ich nichts zu 1/f...

Hallo,

ach so, ja.

Ich nehme das Spektrum eines rosa Rauschens auf und exportiere das Spektrum als Excel-File. Das kann ich dann in OpenOffice bearbeiten. Die Amplitude bei 1kHz nehme ich als Referenz. Amplitudenwerte für Frequenzen größer als 1kHz werden mit 6dB pro Oktave; 20dB pro Dekade angehoben; unterhalb hingegen um 6dB/Oktave abgesenkt.

Das ergibt dann ein "waagerechtes" Spektrum, wenn das Testsignal ein echtes Rosa Rauschen ist, sowie Tonabnehmer und Preamp insgesamt einen linearen waagerechten Amplitudengang haben.

Gruss

snoozie
Stammgast

#11 erstellt: 18. Dez 2018, 22:33

Hui, klingt etwas kompliziert

Danke für die Erklärung!

Burkie
Inventar

#12 erstellt: 19. Dez 2018, 10:03

Hallo,

es klingt nur so.

Letztlich willst du ja, das 1/f-Spektrum des Rosa Rauschens in ein waagerechtes Spektrum (0*f) umwandeln.

Denn so kann man dann gut den Amplituden-Frequenzgang erkennen.

Gruss

snoozie
Stammgast

#13 erstellt: 24. Dez 2018, 15:25

Frohe Weihnacht!

Erster "Schnelltest" mit der dhfi3 und einem Nagaoka JT-311DE (150pF/60k):

JVC-Z1EB (150pF/60k)

Genauer werde ich mich damit später befassen.

lg

[Beitrag von snoozie am 24. Dez 2018, 16:01 bearbeitet]

felixbo
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 24. Dez 2018, 17:24

Hallo Snoo,
das sieht doch schon mal gut aus. Kannst Du schön die verschiedenen Frequenzgänge vergleichen.
Hast Du schon mal die kurzen Stücke rosa Rauschen im inner groove Bereich für die Messung der Übersprechdämpfung genommen? Ist richtig interessant.

Gruß Felix
und schöne Feiertage allen!

snoozie
Stammgast

#15 erstellt: 24. Dez 2018, 17:31

felixbo (Beitrag #14) schrieb:

Hast Du schon mal die kurzen Stücke rosa Rauschen im inner groove Bereich für die Messung der Übersprechdämpfung genommen? Ist richtig interessant.

Kann ich erst nach den Feiertagen machen, weil wenn doch jetzt dann kriegt meine Frau die Krise

Es ist doch Weihnachten,und du spielst mit deinem Plattenspieler rum?

Vogone
Inventar

#16 erstellt: 24. Dez 2018, 17:35

Was denn sonst?

snoozie
Stammgast

#17 erstellt: 24. Dez 2018, 17:47

Vogone (Beitrag #16) schrieb:

Was denn sonst?

genau.

#linn-fan#
Inventar

#18 erstellt: 24. Dez 2018, 18:02

snoozie (Beitrag #17) schrieb:

Was denn sonst?

mit der Frau?

Und weg

snoozie
Stammgast

#19 erstellt: 24. Dez 2018, 19:14

#linn-fan# (Beitrag #18) schrieb:

snoozie (Beitrag #17) schrieb:

Was denn sonst?

mit der Frau?

Pflicht, sonst gibts keine Geschenke

snoozie
Stammgast

#20 erstellt: 24. Dez 2018, 19:15

Quick&Dirty Test Überprechen Nagaoka JT-311DE:

Ob da jetzt Messfehler dabei sind oder nicht... egal derweil.
Jetzt gibts Alkohol

[Beitrag von snoozie am 24. Dez 2018, 19:16 bearbeitet]

felixbo
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 25. Dez 2018, 02:03

Hi Snoo,
für Quick&Dirty gar nicht schlecht.
Die Übersprechdämpfung liegt um 10dB auseinander. Wenn die restliche Einstellung des Systems passt, würde ich den Azimut mal auf Kanalgleichheit anpassen. Evtl. tut sich dann auch noch was bei den 2dB Kanadifferenz im Hochtonbereich, wobei das nicht so tragisch ist. Bin mal gespannt was rauskommt...

Gruß Felix

snoozie
Stammgast

#22 erstellt: 28. Dez 2018, 19:24

Wenn ich Zeit dazu habe, werde ich eine Messprozedur erstellen um das Ganze auch verwendbar zu machen.

lg

snoozie
Stammgast

#23 erstellt: 30. Dez 2018, 15:22

@Felix,

habe nun einige Testreihen durchgeführt.

Dazu habe ich mir schnell einen Reverse-RIAA gebastelt

Alles nicht wirklich präzise, aber trotzdem schon etwas aussagekräftig.

Test-Setup 1:

Audacity Rosa Rauschen -> Behringer UCA202 -> Reverse-Riaa -> PhonoPre -> Beis AD24QS A/D -> Audacity linearisiert -> Darstellung Audition:

Test-Setup 2:

DHFI3 Rosa Rauschen -> JVC Z1EB -> Phono-Pre -> Beis AD24QS A/D -> Audacity linearisiert -> Darstellung Audition:

JVC Z-1S mit DT-Z1 EB an Telefunken TS-950

Wie schon erwähnt, es ist nicht alles super präzise, aber man kann schon mal erkennen, mit was man es zu tun bekommt

Auch Soundbeispiele gibt es zu hören, die das Messergebnis gut wiedergeben:

CD über Reverse-RIAA

JVC Z-1 EB

Achja, die DHFI3 ist beim Rosa-Rauschen Test nicht wirklich kanalgleich und ist im unteren und oberen Frequenzbereich beschnitten.
Der Übersprechtest ist bei meiner DHFI3 arg kanalungleich, +/- 2dB, egal welchen TA ich teste.

Und nochmals nur zur Info, hier werden keine HighEnd bzw. teure Gerätschaften verwendet

Das Analog-Hobby muss für mich preiswert bleiben.

Jetzt noch die Höhenresonanz vom JVC Z-1 in den Griff bekommen, dann kann alles bleiben.

lg

[Beitrag von snoozie am 30. Dez 2018, 15:56 bearbeitet]

felixbo
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 30. Dez 2018, 23:22

Hallo Snoo,
hmmm, große Pegelungleichheiten auf der Dhfi 3 habe ich jetzt nicht bemerkt. Ich habe 2 davon und auch die sind ziemlich gleich.
Klar gibt es im Frequenzschrieb von einem Abnehmersystem immer mal kleinere Unterschiede, das können bei einzelnen Frequenzen schon mal 2 dB sein. Auch die Systeme haben Kanalungleichheiten. Ich habe da ein paar Systeme die liegen in der Grundlautstärke re und li um bis zu 2-3 dB auseinander. Deine Messungen vom JVC sehen diesbezüglich aber richtig gut aus.
Im inner groove Bereich können die Abweichungen verstärkt auftreten. Da kann der Hochtonabfall schon mal 2dB und mehr betragen.
Wenn ich die Übersprechdämpfung eingestellt habe, liegen die Übersprech-Kurven in weiten Bereichen bei +- 2dB. Kann aber trotzdem sein, dass sich z.B. im Hochtonbereich >6kHz, oder im Bass <300Hz noch größere Unterschiede auftun.
Waren die 150pF jetzt die Gesammtkapazität, also Phonoeingang + Kabelkapazität, oder nur Phonoeingang? Ansonsten würde ich mal versuchen die gesamt Eingangskapazität, oder den Eingangwiderstand auf 47k oder 33k zu verringern. Kannst ja messen und vergleichen was rauskommt.
Bei der analogen Wiedergabe darf man nicht alles auf die Goldwaage legen. Da gibt es zu viele Unzulänglichkeiten. Man sollte vor allem das das Musikhören nicht vergessen.

Gruß Felix

snoozie
Stammgast

#25 erstellt: 30. Dez 2018, 23:34

Die Letzten Messungen waren mit 47k und 120pF gesamt.
Wenn ich auf 32k zurück gehe wirds leider auch schon ab 2 kHz weniger.
Wenn ich mehr Zeit habe, werde ich mal mit der Kapazität spielen.

Übersprechtest folgt dann auch.

felixbo
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 31. Dez 2018, 00:32

Hi,
120pF und 47k sollten nicht zu solchen "Problemen" im HT führen.
Habe leider keine genauen Spezifikationen für das JVC Z1 finden können, nur 47k-100k und nichts zur Abschlusskapazität. Schade, dass das mit der niedrigeren Impedanz nicht klappt. Manche Systeme reagieren darauf, wie Deines auch, mit einem zu frühen Hochtonabfall.
Ist die Nadel eine originale und welche ist überhaupt drauf? Da gab es eine Shibataausführung und dann nachfolgend einige, sagen wir, preisgünstige Rundnadeln etc.
Ich habe hier ein M95 das mit einer Nachbaunadel +5dB ab 10kHz anzieht. Das selbe System hat mit einer anderen Nachbaunadel einen völlig glatten Frequenzgang. Sind übrigens beides ellip. Nadeln.

Gruß Felix

paule7
Stammgast

#27 erstellt: 31. Dez 2018, 13:22

Moin,
zum JVC Z1S hat Albus

hier und folgend einige sehr interessante Daten zusammengetragen.

Grüße
paule

snoozie
Stammgast

#28 erstellt: 31. Dez 2018, 19:46

@felixbo,

folgende Nadeln wurden verwendet:

DT-Z1E (ROT) von Thakker (elliptisch)
DT-Z1EB (GRÜN) von pickupnaald.nl (elliptisch)
DT-Z1S (BLAU) von Thakker (sphährisch)

Die grüne klingt für mein Ohr am besten, hat weniger Zischelneigung bei S-Lauten, die schlechteste ist die graue (blau dargestellt).
Alle Nadeln sind Neuware, sind quasi "gerade am einspielen".

Extra für den Test eine Shibata zu kaufen, wäre mir gerade zu teuer.

Kapazität nochmals nachgemessen, Dreher hat 100pF, Pre hat nix verbaut, somit schätze ich die Gesamtkapazität auf 120pF (Eingangs-OP ist ein OPA1642)

[Beitrag von snoozie am 31. Dez 2018, 20:09 bearbeitet]

snoozie
Stammgast

#29 erstellt: 31. Dez 2018, 20:05

paule7 (Beitrag #27) schrieb:

Moin,
zum JVC Z1S hat Albus

hier und folgend einige sehr interessante Daten zusammengetragen.

Danke paule7, kenn ich schon