Qualität und Klang Tonabnehmer

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wameniak
Stammgast

#1 erstellt: 16. Jul 2018, 10:55

Hi zusammen,

ich wollte mal wieder das Thema Tonabnehmer/Haltbarkeit/Qualität aufkochen ... ich beschäftige mich damit schon eine Weile, wirklich Gedanken mache ich mir darüber allerdings erst seit Ende der 90er, als ich mir das erste mal einen relativ teuren Plattenspieler gekauft habe. Angefangen hat das ganze mal mit einem Grado Prestige-TA (ich glaube Green) und ein Thorens MK280. Damit war ich allerdings irgendwie nie so richtig glücklich und bin später bei einem 1200MK2 mit Vinylmaster Red gelandet und war damit sehr zufrieden. Allerdings habe ich immer wieder darüber nachgedacht, wie andere Tonabnehmer wohl klingen, ob es sich lohnt, viel zu investieren oder nicht - ich war einfach neugierig, hatte aber nicht die Möglichkeiten und Kohle, das mal zu testen.

Mittlerweile hat sich hier allerdings einiges an Equipment angesammelt und auch diverse Tonabnehmer, neue und alte, elliptisch, SAS und MR-Schliffe ... und je nach Lust und Laune höre ich mal lieber mit dem einen, mal lieber mit dem anderen (derzeit Ortofon VM red, Ortofon 2m blue, Shure M97/v15/M75, Audio Technica AT 540) an unterschiedlichen Technics/Hitachi/Dual/Universum-Drehern mit Preamps von Cambrige (CP1/Solo) und MF (v90 LPS).

Was ich aber eigentlich sagen/schreiben möchte, dass ich viele HIFI-Theorien über Tonabnehmer irgendwie nicht so recht teilen kann. Ich habe gefühlt Kilometer Threads über Klang/Qualität von diversen Tonabnehmern/Nadelschliffen und Haltbarkeit von Diamanten gelesen. Da wurde z.B. oft geschrieben, dass Shure-Tonabnehmer dunkel oder matschig klingen. Ist hier nicht so, aber absolut abhängig von der Vorstufe. An einem Cambridge CP1 und einem einfachen Denon PMA-Werkseingang klingt das Shure einfach toll und verzerrt bei mir weniger, als alle TAs von Ortofon, die ich habe. Ein Musical fidelity-Preamp produzierte jedoch genau das "Matschsound-Problem" und funzt besser mit Ortofon.

Ein AT 540 klingt höhenlastig und spitz, aber nur dann, wenn die Eingangskapazität über 125 pF liegt. Dann hilft es aber, Cinch-Stecker mit einem kleinen Widerstand einzuschleifen. Danach klingt es wärmer, ausgewogen und keinesfalls bassarm, egal an welchem meiner Preamps.

Tonabnehmer sind nach einigen Jahren durch, weil die Gummis spröde werden, dann klingt es harsch ... mein Vinyl master red von 2003 habe ich vor kurzem rausgekramt, unter einen Technics 1500 geschnallt und gestaunt, wie gut es auf einmal an einem anderen Preamp klingt. Die Spieldauer dürfte auch schon im sogenannten kritsischen Bereich von 500-800 Stunden sein (vielleicht auch mehr, ich kann es nicht wirklich sagen), aber die typischen Anzeichen, die immer wieder beschrieben werden, höre ich (noch) nicht. Das Thema Nadelabnutzung ist ja so kontrovers wie häufig diskutiert ... in den 70s hat man ja viel mehr Schallplatten gehört und da wurden Nadel immer nur dann getauscht, wenn eine abgefallen ist oder jemand unachtsam war. Die Stories über die Gefahren durch einseitig abgeschliffene Diamanten glaube ich nicht ... dafür habe ich zuviel alte und gebrauchte LPs, die bestimmt früher nicht auf Premium-anlagen gelaufen sind, sondern auf den guten Schneider-Plattenspielern ;). Letztlich werde ich demnächst aber wohl noch eine Ersatznadel kaufen, wer weiß, wie lange man noch welche bekommt. Dafür ist das System einfach zu gut.

Nachbaunadeln sind immer von schlechter Qualität ... ich habe mir vor kurzem eine für 25 € von Clerorec für ein Shure M75 gekauft und bin erstaunt und ehrlich gesagt auch ein bisschen gefrustet, weil es so gut klingt. Die "Sybillanten" klingen einwandfrei, die Verzerrung hinten raus ist ähnlich wie bei Ortofon (natürlich nicht so gut wie beim MR-Schliff) und bei Rock und Metal hat das System ordentlich "Bums" ... und das an einem Universum mit DIN auf Cinch-Adapter (der am eigenen Phono-Pre kein bisschen brummt). 25 € für die Nadel, das System bekommt man für 20 €. Eigentlich unfassbar ... leider weiß man nur fast nichts über die Hersteller dieser Nadeln, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass diese aus den gleichen Fabriken stammen, in dem auch andere Mid-Fi-Hersteller produzieren.

Das immer wieder gelobte Nagaoka MP110 wollte bei mir an den unterschiedlichsten Drehern und Preamps einfach nicht gut klingen - irgendwie zu neutral ... es klang verhangen und war immer sehr empfindlich gegen statische Aufladungen. Ich hatte davon zwei Stück. Aber das liegt vermutlich daran, dass meine Hörnerven auf "Loudness" programmiert sind ;).

Ich will nicht alles in Frage stellen, aber die eigenen Ohren und Erfahrungen sind manchmal mehr Wert als das, was man immer so liest (und was teilweise einfach nur als Wissen "übernommen" wird, ohne es selber erfahren zu haben). Mir hat das Experimentieren mit unterschiedlichen Abnehmern und diversen Phono-Vorstufen (Cambridge/Musical fidelity und die eingebauten) jedenfalls eine Menge gebracht.

Sorry für das Geschwätz

... ich habe heute mal nen Tag frei und wollte das einfach mal loswerden :).

Viele Grüße
Marcel

[Beitrag von wameniak am 16. Jul 2018, 11:32 bearbeitet]

dasmo83
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 16. Jul 2018, 11:27

Vielen Dank für diesen ausgewogenen, ideologiefreien Beitrag. Bin gerade selbst auf der Suche nach einem TA, der mir zusagt und habe entdeckt, dass die eigenen Ohren letztlich der beste Ratgeber sind.

Marsilio
Inventar

#3 erstellt: 16. Jul 2018, 11:29

wameniak (Beitrag #1) schrieb:

Hi zusammen,

ich habe mir vor kurzem eine für 25 € von Clerorec für ein Shure M75 gekauft und bin erstaunt und ehrlich gesagt auch ein bisschen gefrustet, weil es so gut klingt. (...) 25 € für die Nadel, das System bekommt man für 20 €. Eigentlich unfassbar ... leider weiß man nur fast nichts über die Hersteller dieser Nadeln, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass diese aus den gleichen Fabriken stammen, in dem auch andere Mid-Fi-Hersteller produzieren.

Ja, diese Erfahrung habe ich (erfreulicherweise) auch gemacht. Das Vorurteil vom muffigen Shure M75 rührt wohl daher, dass halt einfach viele dieser Tonabnehmer noch mit (ur-)alten, abgenudelten und/oder verschmutzten Nadeln betrieben werden (und eher nicht mit der HE-Nadel sondern einer Rundnadel oder einfachen Ellipse). Die N75-Ersatznadel von Cleorec, die für den aufgerufenen Preis wirklich verblüffend gut aufspielt, soll offenbar aus der Schweiz kommen. Wer genau hinter dem Hersteller steckt ist mir aber unklar.

LG
Manuel

Cellistikus
Stammgast

#4 erstellt: 16. Jul 2018, 18:10

wameniak (Beitrag #1) schrieb:

Tonabnehmer sind nach einigen Jahren durch, weil die Gummis spröde werden, dann klingt es harsch ... mein Vinyl master red von 2003 habe ich vor kurzem rausgekramt, unter einen Technics 1500 geschnallt und gestaunt, wie gut es auf einmal an einem anderen Preamp klingt. Die Spieldauer dürfte auch schon im sogenannten kritsischen Bereich von 500-800 Stunden sein (vielleicht auch mehr, ich kann es nicht wirklich sagen), aber die typischen Anzeichen, die immer wieder beschrieben werden, höre ich (noch) nicht. Das Thema Nadelabnutzung ist ja so kontrovers wie häufig diskutiert ...
[ ... ]
Ich will nicht alles in Frage stellen, aber die eigenen Ohren und Erfahrungen sind manchmal mehr Wert als das, was man immer so liest (und was teilweise einfach nur als Wissen "übernommen" wird, ohne es selber erfahren zu haben).

Danke für deinen Text.

Ich halte mittlerweile die Abnutzung der Diamanten auch für überbewertet, bei den Gummis bin ich mir nicht so sicher. Bei mir spielt ein altes Benz Micro LP und klingt überragend verzerrungsfrei. Selbst im Laden wurde mir abgeraten, es zu ersetzen! Wichtig ist nur, dass die Nadel regelmäßig gereinigt wird, insbesondere nach alten Platten. Ich bleibe bei diesem Tonabnehmer, bis man hört, dass er wirklich am Ende ist.

Ein Vergleich mit anderen Komponenten ist das wichtigste überhaupt. Wenn man auf der Suche nach dem besten Klang bereit ist, viel Geld auszugeben, muss man vergleichen und das am besten in seiner gewohnten Umgebung mit seiner Kette! Letztlich muss doch jedem klar sein, dass die ganze Hifi-Kette und der Raum für den Klang verantwirtlich sind, und man daher innerhalb dieses Systems in der Regel nicht eine einzelne Komponente allgemein beurteilen kann.
Meine alten Lautsprecher (KEF Q4) klangen am einfachen Denon Verstärker PMA510 schrecklich (wenig Bass und Höhen), am PMA1500 hingegen großartig. Bei Magnat Regalboxen konnte ich hingegen keinen klanglichen Unterschied mit beiden Verstärkern feststellen. Woran es lag, habe ich nie herausgefunden (vielleicht Impedanzminimum?) (sorry für offtopic, hat aber gerade gepasst...)

Tywin
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 16. Jul 2018, 18:42

Hallo,

Meine alten Lautsprecher (KEF Q4) klangen am einfachen Denon Verstärker PMA510 schrecklich (wenig Bass und Höhen),

dafür gibt es eine plausible Erklärung.

Du hast beim Vergleichen mit dem teureren/leistungsfähigeren Verstärker lauter gehört als mit dem leistungsschwächeren/günstigeren Verstärker.

Wenn Du bei Wikipedia den Artikel zum Thema "gehörrichtige Lautstärke" mindestens bis zu dem Diagramm bezüglich des von der Lautstärke abhängigen Hörens von hohen und tiefen Frequenzen lesen würdest, dann sollte das für Dich nachvollziehbar sein.

Dass ein funktionierender HiFi-Verstärker - innerhalb seiner Spezifikationen betrieben - von Dir beschriebenen Klangveränderungen bewirkt, halte ich für unmöglich

VG Tywin

[Beitrag von Tywin am 16. Jul 2018, 18:55 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#6 erstellt: 16. Jul 2018, 19:31

Hallo,

das Lagergummi sitzt im Nadelträger und wird beim Tausch mitgewechselt, im Tonabnehmer sitzen keine beweglichen Teile sondern einfach nur die Wicklungen und die dazugehörigen Anschlüsse.

Bis auf ein paar Hersteller (an erster Steller leider AKG) hat kaum einer Probleme mit alternden Lagergummis.

Peter

Cellistikus
Stammgast

#7 erstellt: 16. Jul 2018, 20:19

Tywin (Beitrag #5) schrieb:

Sorrry, leider weiß ich bestens über Isophone bescheid... Wenns nicht am Verstärker lag, dann war sicher das billige Boxenkabel schuld daran

Ne, ganz im Ernst... ich konnte es auch erst nicht glauben, aber das Ergebnis war eindeutig und mit dem besseren Verstärker hatte sich die Boxenfrage für lange Zeit erstmal erledigt. An den anderen Boxen war wie gesagt kein Unterschied aufgefallen.

Ich will hier jetzt keine Verstärkerklangdiskussion anfangen, denn es geht nicht um Klang einer Komponente für sich, sondern darum, dass Komponenten manchmal nicht harmonieren. So wie das AT 540 vom wameniak, das unter bestimmten Umständen nicht mehr spitz sondern ausgewogen klingt...

wameniak
Stammgast

#8 erstellt: 16. Jul 2018, 21:01

Naja letztlich wollte ich halt nur sagen, dass es nicht nur eine Wahrheit bei analogem Hören gibt. Es macht halt auch viel Spaß, mit vielen Drehern zu hantieren und viele Systeme/Plattenspieler/Vorverstärker habe ich recht günstig auf den bekannten Portalen ergattert ...

Auf der anderen Hand gibt es natürlich auch viele, die ganz lange überlegen, einmal kohlemäßig richtig raushauen und damit dann für immer glücklich sind. Mich würde allerdings der Gedanke verrückt machen, wie denn andere Systeme/Kombinationen so klingen :).

Bei mir hört der Spaß aber auch in einem bestimmten Preissegment auf ... mehr als 300 € für einen Tonabnehmer muss ich nicht ausgeben, dazu sind meine Ketten dann auch nicht gut genug.

akem
Inventar

#9 erstellt: 16. Jul 2018, 21:20

wameniak (Beitrag #8) schrieb:

Bei mir hört der Spaß aber auch in einem bestimmten Preissegment auf ... mehr als 300 € für einen Tonabnehmer muss ich nicht ausgeben, dazu sind meine Ketten dann auch nicht gut genug.

Das würde ich jetzt so nicht sagen. Ich habe auch einige Tonabnehmer, die mehr gekostet haben als meine Boxen.
Qualität kostet bei Audio leider ein gewisses Maß an Geld. Mehr Geld bedeutet aber nicht unbedingt auch besseren Klang was insbesondere bei Lautsprechern gilt, weil es hier erhebliche Wechselwirkungen mit Aufstellung, Raumakustik und Verstärker gibt. Ja, auch mit Verstärkern...

Nicht unbedingt, weil es so schwierig ist, einen guten Verstärker zu bauen, sondern eher, weil man Verstärker auch "sounden" kann.
Man kann für 300€ durchaus einen ziemlich guten Tonabnehmer kaufen. Man muß aber auch hier aufpassen, weil es hier Wechselwirkungen mit Tonarm und Phonoeingang gibt (Eingangskapzität bei MM / MI und Eingangswiderstand bei MC).

Gruß
Andreas

tomtiger
Administrator

#10 erstellt: 16. Jul 2018, 21:43

Hi,

wameniak (Beitrag #8) schrieb:

Naja letztlich wollte ich halt nur sagen, dass es nicht nur eine Wahrheit bei analogem Hören gibt.

das ist ein Fehler, natürlich gibt es genau eine Wahrheit!

Es gibt aber viele, viele schlechte Vergleiche.

Wer bitte hat gesagt, dass Tonabnehmer nach einigen Jahren kaputte Gummis haben? Es kann sein, dass Gummis defekt werden aber die meisten hier haben Tonabnehmer mit jahrzehntealten Gummis!

Nachbaunadeln wären von schlechter Qualität? Du findest hier viele, viele Threads über die Nachbaunadeln von Jico, die werden über den grünen Klee gelobt und angeblich sollen die deutlich besser klingen als die Originalnadeln.

Die Lebensdauer von Diamantnadeln ist - abhängig vom Schliff - unstrittig. Du schätzt, wie lange das VM Red gelaufen ist? Na dann hast Du Dich halt verschätzt! Du hast wirklich fast drei Jahre lang täglich eine Stunde Platte gehört?

Du glaubst das Abschleifen von Diamanten nicht, weil Du viele alte LPs hast? Ja wenn die alle abgenudelt sind, diese alten Platten, wie willst Du dann jetzt hören, dass der Diamant alle ist?

Du siehst das Problem? Du hast Behauptungen, die so keiner aufgestellt hat oder die schon lange als unrichtig bekannt sind. Du hast Vergleiche mit so vielen unbekannten Parametern, dass sie nicht aussagekräftig sind.

Besorg Dir eine Schallplatte, die möglichst neu und möglichst unabgenutzt ist. Dann besorg Dir eine neue Nadel fürs VM Red. Dann vergleiche die alte und die neue Nadel mit dieser einen Platte. Solange kein Unterschied zu hören ist, ist die alte Nadel nicht abgenutzt, und Du hast Dich mit der Spieldauer verschätzt.

LG Tom

wameniak
Stammgast

#11 erstellt: 16. Jul 2018, 22:30

Wer bitte hat gesagt, dass Tonabnehmer nach einigen Jahren kaputte Gummis haben? Es kann sein, dass Gummis defekt werden aber die meisten hier haben Tonabnehmer mit jahrzehntealten Gummis!

Liest man immer wieder in unterschiedlichen Foren und nein, die meisten hier haben "nur" alte Tonabnehmer. Das Gummi steckt doch in den Nadeln.

Nachbaunadeln wären von schlechter Qualität? Du findest hier viele, viele Threads über die Nachbaunadeln von Jico, die werden über den grünen Klee gelobt und angeblich sollen die deutlich besser klingen als die Originalnadeln.

Ich rede jetzt nicht von den teuren Jico-Nadeln mit SAS-Schliff sondern von den günstigen für 25 € (Cleorec), wobei ja Gerüchten zufolge hinter all dem auch wieder Jico steckt.

Die Lebensdauer von Diamantnadeln ist - abhängig vom Schliff - unstrittig. Du schätzt, wie lange das VM Red gelaufen ist? Na dann hast Du Dich halt verschätzt! Du hast wirklich fast drei Jahre lang täglich eine Stunde Platte gehört?

Na das Teil ist jetzt 15 Jahre alt und zwar sehr sehr unregelmäßig gelaufen, aber sicher ein paar viele hundert Stunden.

Du glaubst das Abschleifen von Diamanten nicht, weil Du viele alte LPs hast? Ja wenn die alle abgenudelt sind, diese alten Platten, wie willst Du dann jetzt hören, dass der Diamant alle ist?

Habe ich nicht gesagt. Natürlich nutzt sich auch Diamant ab, aber ich bin recht überzeugt, dass das nicht zwingend bei x Stunden passiert. Da spielt die Qualität des abgespielten Materials eine große Rolle und auch die Art des Diamanten. Aber ja, ich glaube schon, dass Nadeldiamanten in guter Qualität deutlich haltbarer sind.

Ich habe auch nicht viele alte Platten, sondern bunt gemischt. Teils auch gleiche LPs als Reissue und alte 1st Press.

Besorg Dir eine Schallplatte, die möglichst neu und möglichst unabgenutzt ist. Dann besorg Dir eine neue Nadel fürs VM Red. Dann vergleiche die alte und die neue Nadel mit dieser einen Platte. Solange kein Unterschied zu hören ist, ist die alte Nadel nicht abgenutzt, und Du hast Dich mit der Spieldauer verschätzt.

Du hast mich evtl. missverstanden ... solange ich nicht die vermeintlich typischen Anzeichen einer Abnutzung höre, wie "rauer Klang", scharfe S-Töne, Verzerrungen, dann ist eine Nadel für mich auch noch nicht abgenutzt

das ist ein Fehler, natürlich gibt es genau eine Wahrheit!

Nope, dafür gibt es zuviele unterschiedliche paar Ohren :).

LG
Marcel

tomtiger
Administrator

#12 erstellt: 17. Jul 2018, 01:16

Hi,

wameniak (Beitrag #11) schrieb:

Liest man immer wieder in unterschiedlichen Foren und nein, die meisten hier haben "nur" alte Tonabnehmer. Das Gummi steckt doch in den Nadeln.

wenn Du Dir die Preisentwicklung ansiehst, erkennst Du, dass es sehr sinnvoll sein kann, sich beizeiten einen ordentlichen Nadelvorrat zu besorgen.

Ich rede jetzt nicht von den teuren Jico-Nadeln mit SAS-Schliff sondern von den günstigen für 25 € (Cleorec), wobei ja Gerüchten zufolge hinter all dem auch wieder Jico steckt.

Auch hier werden viele andere Dritthersteller empfohlen. Das Problem ist, dass es früher viel Mist gab. Also unbekannte Dritthersteller sind mit Vorsicht zu genießen.

Natürlich nutzt sich auch Diamant ab, aber ich bin recht überzeugt, dass das nicht zwingend bei x Stunden passiert. Da spielt die Qualität des abgespielten Materials eine große Rolle und auch die Art des Diamanten. Aber ja, ich glaube schon, dass Nadeldiamanten in guter Qualität deutlich haltbarer sind.

Was soll am Diamanten eine Qualität haben? Wir reden ohnehin von plus/minus hunderten Stunden. Also z.B. 500 bis 800 Stunden.

Ist Dir klar dass der Diamant mit seiner minimalen Auflagefläche pro Minuten 25 Meter Vinyl abschabt? Das sind eineinhalb Kilometer pro Stunde. Plus/minus hundert Stunden sind plus/minus 150 Kilometer.

Je aufwendiger und teurer der Schliff, desto größer die Auflagefläche, und oft auch noch geringere Auflagekraft. Also ein SAS hat z.B. die dreifache Auflagefläche eine elliptischen Schliffs.

Soweit korrekt, bedenke, diese Anzeichen fangen ganz klein und kaum hörbar an. Und man gewöhnt sich dran.

Ich würde also im zeitlichen Grenzbereich mit guten Nadeln gegenhören, um auch kleine Unterschiede zu erkennen.

Nope, dafür gibt es zuviele unterschiedliche paar Ohren :).

Richtig, und die haben keinen Wert.

LG Tom

Edith: Nachtrag:

PS: Von Soundsmith:

Spherical / Conical - 150hrs,
Elliptical - 250hrs
Shibata/Line contact - 400hrs
SAS/MicroRidge - 500hrs

This is not to say that at 500 hrs a SAS stylus is "worn out" - but at that stage the wear has reached the point where distortion at 15kHz surpasses the level specified by Jico for a new stylus. (Which I believe is 3%).

Some manufacturers have traditionally defined a stylus as being "worn out" when it starts to damage the record... in these terms the figures provided by Jico can at least be doubled, and in some cases quadrupled.

Ich habe keine Daten aber es scheint mir plausibel anzunehmen, dass wenn man erhebliche Verzerrungen etc., wahrnehmen kann, ein Zustand erreicht ist, der sicher nicht gut für die Platten ist.

[Beitrag von tomtiger am 17. Jul 2018, 01:23 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#13 erstellt: 17. Jul 2018, 07:37

Hallo,

Jico verarbeitet - wie andere Nachbaunadeln-Fertiger auch - Ware von Vorlieferanten, z.B. von Namiki. Insgesamt soll es nur noch weltweit eine Handvoll Betriebe geben die überhaupt Cantilever mit vormontierter Nadel liefern.

Natürlich gibt es Unterschiede bei der Diamantqualität. Das hängt mit der Kristallrichtung des Diamanten zusammen, "A-Diamanten" werden aus der in der Natur gefundenen Diamant-Oktaedern herausgearbeitet, in der Hauptachse findet man die optimale Härte.

Ein Diamant-Splitterchen gebondet hat einfach nicht die Härte (siehe auch Fellbaum/Loos "Phonotechnik ohne Ballast", 1978, München).

Man merkt es kräftig bei einem Ortofon-Standardsystem: trotz gleichem Schliff klingt eine OM20-Nadel (ganzer orientierter Stein, poliert) um etliches erwachsener und hat min. die 3-fache Standzeit gegenüber einer OM10-Nadel (gebondet).

Peter

vinylrules
Inventar

#14 erstellt: 17. Jul 2018, 08:01

Wer bitte hat gesagt, dass Tonabnehmer nach einigen Jahren kaputte Gummis haben?

Ich

Ist allerdings nicht pauschal zu behaupten. Während einige Gummis auch nach 40 Jahren noch gut funktionieren (AT, Ortofon, Shure) gibt es eben auch Ausnahmen. AKG ist schon genannt worden, alte EMTs sind idR auch verhärtet. Ich hatte mal einen Schub NOS Nagaoka in der Bude. Trotz ähnlicher Spezifikaltionen waren MP 10 und 30 knüppelhart, MP 11 und 20 sehr weich. Der ewige Geheimtip Accutex soll auch betroffen sein, genau so wie einige alte Sonus.

Und mit den Nachbaunadeln ist das auch so eine Sache. Meine elliptische M75 Nadel von Jico war so hart, dass die auch am 25 Gr. Arm nicht mal eingefedert ist bei einer Auflagekraft von nachher 2,5 Gr. - die habe ich dann quasi ungehört zurückgeschickt. Der Versender hat das getetestet und dann keine neue geschickt, die waren alle so

wameniak
Stammgast

#15 erstellt: 17. Jul 2018, 10:19

[edit] die Tags werden leider nicht mehr übernommen, sorry, für die Formatierung ...

wenn Du Dir die Preisentwicklung ansiehst, erkennst Du, dass es sehr sinnvoll sein kann, sich beizeiten einen ordentlichen Nadelvorrat zu besorgen.

Da hast du leider recht. Vor allem, da shure jetzt auch seine Pforten geschlossen hat.

Was soll am Diamanten eine Qualität haben? Wir reden ohnehin von plus/minus hunderten Stunden. Also z.B. 500 bis 800 Stunden.

Es gibt nackte, kristallorientierte Steine und welche, die aus Industriestaub gepresst worden. Ist hoffentlich korrekt so, hab ich auch mal in einem Forum aufgeschnappt.

Ist Dir klar dass der Diamant mit seiner minimalen Auflagefläche pro Minuten 25 Meter Vinyl abschabt? Das sind eineinhalb Kilometer pro Stunde. Plus/minus hundert Stunden sind plus/minus 150 Kilometer.

Je aufwendiger und teurer der Schliff, desto größer die Auflagefläche, und oft auch noch geringere Auflagekraft. Also ein SAS hat z.B. die dreifache Auflagefläche eine elliptischen Schliffs.

Das ist alles richtig, aber der "abschabevorgang" ist so gering, dass er bei normaler Nutzung mit einem System mit vielleicht 1,5-2g Auflagegewicht im Leben eines Plattenhörers nicht weiter ins Gewicht fällt.

Schau mal auf youtube - dieses Video ist schon recht interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=357L0SbUuME&t=10s

Das mache ich ja permanent. Derzeit stehen hier betriebsbereit 6 Dreher und zwei auf "Standby" mit Systemen unterschiedlicher Nutzungsdauer. Ich höre keine Anzeichen, die auf mehr oder weniger Abnutzung hindeuten, auch nicht bei dem ältesten System.

Es gibt soviele analoghörer, die ihr System auch nach vielen 1000 Stunden noch nutzen, das muss doch einen Grund haben. Die sind bestimmt alle nicht taub ... ich denke also nach wie vor, dass bei guter Justage, gutem Ausgangsmaterial und sauberem Vinyl ne Menge mehr geht. Aber die Nadelhersteller wollen natürlich auch verkaufen, wer will schon ein Produkt herausbringen, das so selten ersetzbar sein sollte.

Die meisten Systeme von früher waren doch ganz billiges Zeug. Mit Sicherheit einfache Diamanten auf Sockeln oder Tonabnehmer mit >5g ohne Möglichkeit der Feineinstellung. Erstere verabschieden sich vermutlich irgendwann von ihren Klebstellen, letztere reiben sich unter dem hohen Druck ab (bzw. das Vinyl)

Ich behaupte, die meisten modernen TAs werden immer dann getauscht, wenn der Besitzer Bock auf was neues hat :).

Richtig, und die haben keinen Wert.

Doch, für den Besitzer. Was für mich gut klingt, findet jemand anders vielleicht furchtbar

Ich habe keine Daten aber es scheint mir plausibel anzunehmen, dass wenn man erhebliche Verzerrungen etc., wahrnehmen kann, ein Zustand erreicht ist, der sicher nicht gut für die Platten ist.

solange man so eine Nadel nicht danach noch dutzende male mit der gleichen Platte nutzt, sehe ich da eher weniger Gefahr. Die Mär von den "beschädigten Platten" soll die Leute doch in erster Linie verunsichern und zum Kaufen bringen.

Remember - wir reden von modernen Systemen mit geringer Auflagekraft. Früher in den 70s hat das kaum einen gejuckt, wenn die Platte wellig war oder geprungen ist, hat man halt nen Pfennig draufgelegt :).

HF Code repariert - Tom - Administration Hifi Forum

[Beitrag von tomtiger am 17. Jul 2018, 18:18 bearbeitet]

vinylrules
Inventar

#16 erstellt: 17. Jul 2018, 11:42

Man darf dabei nicht vergessen, dass die Nadelspitze nicht einfach durch eine gerade Rille gezogen wird, sondern auch Berg- und Talfahrt im Zickzack macht. Durch die winzige Auflagefläche und die dafür enorm hohe Beschleunigung ensteht ein Druck, der von jeder Seite etwa einer Tonne (oder waren es zwei?) entspricht. Da das auch noch hohe Temperaturen fördert wird das Vinyl kurzzeitig "angeschmolzen".

Es gibt soviele analoghörer, die ihr System auch nach vielen 1000 Stunden noch nutzen, das muss doch einen Grund haben.

Die haben entweder einen sehr guten Schliff mit hoher Auflagefläche am kristallorienierten ganzen Stein, der dann auch noch penibelst poliert sein muss und sorgen für Sauberkeit an selbigen sowie an den abzuspielenden Medien, oder den Leuten sind ihre LPs einfach komplett egal.

Remember - wir reden von modernen Systemen mit geringer Auflagekraft. Früher in den 70s hat das kaum einen gejuckt, wenn die Platte wellig war oder geprungen ist, hat man halt nen Pfennig draufgelegt :).

Gerade in 70s waren die Auflagekräfte gering und wurden immer weniger. MCs gab es kaum und die Leichttonarme kamen auf. Die Pfennigscheiben sind die, die auch nach der dritten Wäsche einfach nicht mehr knisterfrei zu kriegen sind. Und damit meine ich nicht mal einen "Plöp", sondern das so gern kolportierte Lagerfeuer.

[Beitrag von vinylrules am 17. Jul 2018, 11:46 bearbeitet]

wameniak
Stammgast

#17 erstellt: 17. Jul 2018, 12:30

Das stimmt nur teilweise. Natürlich hatten viele Leute auch früher gute Anlagen, aber das Groß waren sicher Kompaktanlagen mit eher geringer Qualität, wo man nicht einmal die Auflagekraft einstellen konnte.

den Leuten sind ihre LPs einfach komplett egal.

Das wirst du heutzutage kaum erleben ... die Leute sind eher "überpenibel", da die Ohren durch jahrelanges Digitalhören auf störungsfreie Wiedergabe "programmiert" sind. Fast jeder ernsthafte Sammler hat mittlerweile ne Reinigungsmaschine oder beschäftigt sich zumindest damit.

Ich höre auch gerne die Flöhe husten, aber ich denke, dass der Ansatz, seine LPs mit unterschiedlichen Tonabnehmern zu belauschen noch am ehesten davor schützt, eine abgerockte Nadel zu lange zu benutzen.

vinylrules
Inventar

#18 erstellt: 17. Jul 2018, 12:59

Das wirst du heutzutage kaum erleben ... die Leute sind eher "überpenibel",

Geh mal in Berlin in einen Plattenladen. Da werden die Scheiben mit der ganzen Hand aus dem Cover gezogen und auf die Plattenspieler geworfen. Stehen zwar oft Schilder in den Läden "Lift benutzen", aber was ein angehender DJ ist, der schmeißt das ohne Kröpfung in einen Hardcore-Backtracker eingebaute OM 3e mit Schwung immer einen Track weiter, dass Du daneben das Aufsetzgeräusch durch den aufgesetzten Kopfhörer hörst. Oder Leuten, denen die Scheiben beim Rausgehen aus dem falsch eigensteckten Innencover aufs Pflaster knallen und die beim Aufheben das schwarze Gold auch noch über den Boden ziehen.

Der jetzige Vinylhype wird unendlich viel an Restbeständen vernichten, da viele Leute auch die 35 Jahre gehegte und gepflegte Miles Davis als Lifestyleobjekt betrachten und an Plattenpflege gänzlich uninteressiert sind. "ich mag den warmen Sound, wenn es auch mal knackst und knistert"

aber ich denke, dass der Ansatz, seine LPs mit unterschiedlichen Tonabnehmern zu belauschen noch am ehesten davor schützt, eine abgerockte Nadel zu lange zu benutzen.

Das sehe ich auch so. Auf dem Weg kommen ja auch keine absurd hohen Spielzeiten eines einzelnen Tonabnehmers zustande.

8erberg
Inventar

#19 erstellt: 17. Jul 2018, 13:31

Hallo,

ähmmm..... die dicken guten Dreher der damals marktbeherrschenden deutschen Hersteller (PE, Elac, Dual, Braun) gingen in die USA, "hier" in D kauften die Leute eher Brot & Butter.
Auch wenn viele es nicht wahrhaben wollen: Hifi war bis in die 70er Jahre Luxus, Stereo gab es ab Ende der 60er Jahre schon häufiger, aber dann doch eher in Form der berühmten Truhen bzw. später Kompaktanlagen.

Nicht zu vergessen waren Mono-LPs bis ca. 1968-69 immernoch eine Mark günstiger als eine Stereo-Platte, das war viel Geld bei einem durchschn. Stundenlohn von ca. 5 DM.

Peter

wameniak
Stammgast

#20 erstellt: 17. Jul 2018, 14:33

Geh mal in Berlin in einen Plattenladen. Da werden die Scheiben mit der ganzen Hand aus dem Cover gezogen und auf die Plattenspieler geworfen.

Sorry, das ist aber nicht der normale Standard. Ich komme nun zwar nicht aus Berlin, aber wenn ich in Dortmund in die üblichen Plattenläden gehe (z.B. Blackplastic), dann wird das Vinyl dort pfleglich behandelt.

Die Lifestyler sind aber auch idR keine Metal/Alternative-Hörer. die Techno-DJs sind da vielleicht anders gestrickt, aber da ist mir sowohl Musik, als auch Szene komplett egal.

Noch ein Beispiel - schau dir die unendlichen Vinyl/Plattenspieler-Videos auf youtube an. Sobald da mal einer grob mit seinen LPs umgeht, wird er sofort in der Kommentarspalte gemaßregelt :).

Wie sagt man so schön - Idioten gibt es in jeder Interessensgemeinschaft ;).

Das die schönen Erstpressungen natürlich immer weniger werden, ist auch klar ... die gibt/gab es halt nur damals und viele (inkl. mir) hören die auch jetzt noch - sind ja keine Museumsstücke.

wameniak
Stammgast

#21 erstellt: 17. Jul 2018, 14:39

Hifi war bis in die 70er Jahre Luxus,

Absolut.

Meine Eltern/Großeltern waren z.B. Normal- bis "ziemlich gut" Verdiener. Bei einem Opa stand ein Marantz-Turm, der war damals schon ziemlich heißer Scheiss. Beim anderen eine Braun-Anlage, die hat mir nie gefallen.

Wir hatten was von Akai und Hitachi (ich glaube HT 350) zu Hause, ich meine mich auch an Shure-Systeme zu erinnern. Aber auch da wurden die Nadeln immer nur ersetzt, wenn mal eine demoliert wurde. Ich bin als Kind auch nie vorsichtig mit dem Kram umgegangen.

Aber bei vielen Freunden standen nur die berühmten Schneider-Anlagen oder ähnlicher Karstadt-Kram.

vinylrules
Inventar

#22 erstellt: 17. Jul 2018, 14:44

Das ist heute doch noch genau so.

Karcher KA 8050

Deep_Groove
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 17. Jul 2018, 17:47

Nachbaunadeln sind immer von schlechter Qualität ... ich habe mir vor kurzem eine für 25 € von Clerorec für ein Shure M75 gekauft und bin erstaunt und ehrlich gesagt auch ein bisschen gefrustet, weil es so gut klingt. Die "Sybillanten" klingen einwandfrei, die Verzerrung hinten raus ist ähnlich wie bei Ortofon (natürlich nicht so gut wie beim MR-Schliff) und bei Rock und Metal hat das System ordentlich "Bums" ... und das an einem Universum mit DIN auf Cinch-Adapter (der am eigenen Phono-Pre kein bisschen brummt). 25 € für die Nadel, das System bekommt man für 20 €. Eigentlich unfassbar ... leider weiß man nur fast nichts über die Hersteller dieser Nadeln, aber ich könnte mir gut vorstellen, dass diese aus den gleichen Fabriken stammen, in dem auch andere Mid-Fi-Hersteller produzieren.

Das Shure M75 ist ein sehr guter Tonabnehmer - wenn man ihm einen sehr guten Nadeleinschub gönnt. Die Nadeleinschübe von Cleorec sind für das Geld gut und besser als die jahrzehnte alten Originalnadeln. Von denen hatte ich bislang 5 Stück (alle an Dual Plattenspielern) und alle klangen schlecht.
Wenn man aber einen Jico SAS Nadeleinschub in ein M75 oder eines seiner Shure oder Dual Derivate steckt kommt man auf ein nicht nur relativ sondern absolut gesehen, sehr hohes Niveau.
Ein Dual 1219 mit M75/91 und Jico SAS liefert eine in jeder Hinsicht hervorragende und außergewöhnlich gute Klangqualität.Ich hatte in meinem alten Musikzimmer 6 Plattenspieler: Thorens TD124, 126 und 2001 und Dual 1019, 1219 und 701. Alle mit sehr guten Denon, Elac und Shure Tonabnehmern.
Mein Favorit und der der meisten meiner Gäste war der 1219 mit M75 Jico SAS.

8erberg
Inventar

#24 erstellt: 17. Jul 2018, 17:51

Hallo,

das M75 hat den Ruf wirklich nicht verdient. Mit einer guten Nadel und passend abgeschlossen ist es ein sehr gutes System.

Schon mit der HE-Nadel hat man nichts mehr von dem One-Tone-Bass wofür das M75 "berühmt-berüchtigt" ist.

Die Nadel macht die Musik, denn die Generatoren waren meist schon alleine wegen der Mengen eh baugleich mit den Edelsystemen.
Auch die wurden damals nur in kleinen Mengen verkäuft.
Bei den meisten Hörern war bei einer Ellipse - wenns hoch kommt vielleicht sogar noch aus ganzem polierten Stein - das höchste der Gefühle.
Spätestens als Ersatz kam dann ne 10 DM Pfeiffer-Nadel dran.

Peter

[Beitrag von 8erberg am 17. Jul 2018, 18:06 bearbeitet]

tomtiger
Administrator

#25 erstellt: 17. Jul 2018, 18:15

Hi,

8erberg (Beitrag #13) schrieb:

Natürlich gibt es Unterschiede bei der Diamantqualität. Das hängt mit der Kristallrichtung des Diamanten zusammen, "A-Diamanten" werden aus der in der Natur gefundenen Diamant-Oktaedern herausgearbeitet, in der Hauptachse findet man die optimale Härte.

Ein Diamant-Splitterchen gebondet hat einfach nicht die Härte (siehe auch Fellbaum/Loos "Phonotechnik ohne Ballast", 1978, München).

1978 ist 40 Jahre her, .... ein AT91 kostet oft 15 Euro. Inklusive Diamant. Beim Diamant selbst dürfte kaum Einsparungen möglich sein.

vinylrules (Beitrag #14) schrieb:

Ist allerdings nicht pauschal zu behaupten.

Korrekt. Es kann sein. Es gibt also keinen Grund, verwundert zu sein, wenn alte Tonabnehmer nicht verhärtet sind.

welche, die aus Industriestaub gepresst worden. Ist hoffentlich korrekt so, hab ich auch mal in einem Forum aufgeschnappt.

Da liegt glaub ich das Problem, am "in einem Forum aufgeschnappt".

Was Du beschrieben hast, ist aus Wikipedia für Industriediamanten.

Und da beziehe ich mich auch auf den Rest Deiner Äußerungen:

Wir reden hier immer über Zeit. Grade auch in den 1970er Jahren wurde 3 mal im Jahr der Plattenspieler angeworfen, bei manchen einmal am Wochenende, usw.

Wer 10 Stunden im Jahr Platte hört, bei dem hält auch eine Nadel ein Leben lang - bei 100 Jahren hätten wir 1.000 Betriebsstunden.

Wenn wer 2 Stunden am Tag Platten hört, am Wochenende öfter, kommt er auf 1.000 Stunden im Jahr.

Und da gibt es zwischen den Extremen viele Abstufungen.

Und sehr viele Nutzer haben nicht nur mehrere Tonabnehmer und können daher - so wie Du - gar nicht sagen, wie viele Betriebsstunden der Tonabnehmer selbst auf dem Buckel hat.

Und die meisten Nutzer haben auch ebenfalls erhebliche Defizite wirklich korrekt zu sagen, wie viel Stunden sie im Jahr LP hören. Das sind meistens grobe Schätzungen und oft liegt der Wert da sehr neben der Realität.

Deinen Meinung basiert auf Erzählungen, Annahmen, Vorstellungen, usw. aber eben nicht auf harten Fakten.

Die harten Fakten sind, dass die besten Diamanten nach bereits recht kurzer Zeit so abgeschliffen sind, dass sie messbar den Klang verschlechtern. Und nach längerer Zeit werden sie die Schallplatten beschädigen. Das ist messbar (es braucht halt mehr dazu als den Küchentisch von dem Youtuber mit dem gebrochenen Englisch).

Ein weiters Problem ist, dass das nicht genug analysiert ist, was Du hörst. Es ist wie ein Wartungsintervall beim Auto, egal ob Ölwechsel, Motorservice, was immer, es wäre ein fataler Fehler, wenn man glaubt, dass wenn man einen Kilometer mehr fährt als das Intervall zulässt, man das Auto kaputt macht!

Du wirst sicher Leute finden, die 300.000 Kilometer fahren ohne den Zahnriemen gewechselt zu haben. Und Du wirst sicher einige Autofahrer finden, die seit 100.000 Kilometern keinen Ölwechsel gemacht haben und immer nur nachkippen. Und auch welche, die 100.000 Kilometer ohne Motorservice gefahren sind. Und die Autos sehen alle noch sehr gut aus, man merkt auch nix davon.

Was Du auch finden wirst, sind Leute, die einen neuen Tonabnehmer ausprobieren und begeistert sind, weil der ach so viel besser klingt als der alte. Da haben sie recht, der Alte hätte aber auch so gut geklungen wie der Neue, wenn er mal eine neue Nadel spendiert bekommen hätte.

Du findest sicher auch viele Leute die begeistert sind, weil die CD ach so viel besser klingt als die LP. Zumindest einige von denen hätten den Klangvorteil der CD deutlich reduzieren können, wenn sie ihrem Tonabnehmer eine neue Nadel spendiert hätten.

Meinen VdH Tonabnehmer lasse ich regelmässig alle paar hundert Betriebsstunden vom Hersteller prüfen, Aufhängung, Nadel, und ich kenne einige andere VdH Besitzer, die das auch so machen, meistens bekommt man nach ca. 1600 Betriebsstunden erklärt, man könne gut nochmal 400 bis 800 Stunden hören, bevor ein neuer Diamant nötig ist.

Bei billigen Tonabnehmern bietet halt niemand den Service an, oder ist er teurer als ein neuer Tonabnehmer. Da müssen ich die Besitzer eben - wie die Autofahrer - mit einem Serviceintervall abfinden.

Daher nochmal: niemand sagt, dass nach bestimmten Betriebsstunden der Tonabnehmer den Klang hörbar verfälscht. Es wird - vollkommen korrekt - erklärt, dass ab einer bestimmten Anzahl von Betriebsstunden die Wahrscheinlichkeit (!) für eine messbare Klangverschlechterung sehr hoch ist, und ab einer höheren Anzahl von Betriebsstunden die Wahrscheinlichkeit die Platten zu schädigen immer höher wird.

LG Tom

PS:

Früher in den 70s hat das kaum einen gejuckt, wenn die Platte wellig war oder geprungen ist, hat man halt nen Pfennig draufgelegt :).

Diese Platten wirst Du heute nicht hören wollen. Ich nehme an, jeder von uns hat solche Platten (2nd Hand, Flohmarkt)! Die sind "zerstört".

Meine Schallplatten haben einen aktuellen Wert (Versicherung) von etlichen tausend Euro. Würdest Du ernsthaft, wegen 160 Euro für einen neuen Nadeleinschub fürs AT440 eine Beschädigung riskieren?

Aber mei, es gibt auch Leute, die meinen, eine Versicherung wäre Abzocke ...

[Beitrag von tomtiger am 17. Jul 2018, 18:22 bearbeitet]

Deep_Groove
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 17. Jul 2018, 19:41

Aber mei, es gibt auch Leute, die meinen, eine Versicherung wäre Abzocke ...

Tatsächlich? Absolut unvorstellbar....

holger63
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 17. Jul 2018, 20:34

Versicherungen wollen doch nur unser bestes.. 😇

raphael.t
Inventar

#28 erstellt: 18. Jul 2018, 07:57

Ja, aber das wollen wir nicht hergeben...!

wameniak
Stammgast

#29 erstellt: 18. Jul 2018, 12:18

Deinen Meinung basiert auf Erzählungen, Annahmen, Vorstellungen, usw. aber eben nicht auf harten Fakten.

Natürlich, das streite ich ja auch gar nicht ab. Ich wollte halt einfach mal meine Meinung zu einigen Themen sagen, die teilweise ja sehr kontrovers diskutiert werden. Letztlich kann man auch hier drunterschreiben - bildet euch eine eigene Meinung, was in Foren steht und was man selber wahrnimmt, sind verschiedene paar Schuhe.

Aber nochmal zum Abrieb - ich werde mir die Tage eine neue Nadel für mein 2m blue besorgen. Das ist in den letzten 5 Jahren wirklich viel gelaufen und ich habe (letztlich auch angeheizt durch mein eigenes Geschwätz) das Gefühl, das es tatsächlich bei bestimmten Metal-Platten etwas harscher klingt.

Kann natürlich auch sein, das meine Wahrnehmung mir hier einen Streich spielt, da ich derzeit mehr mit dem Audio technica-System höre und das klingt ja um einiges "feiner".

Ich werde berichten, was dabei rauskommt :).

ParrotHH
Inventar

#30 erstellt: 18. Jul 2018, 12:38

Wer mal sehen möchte, wie eine abgenutzte Nadel aussieht, der schaue sich

dieses Bild an, das aus dem

Stylus Evaluation Thread bei Vinylengine stammt.

Diese Nadel ist so abgenutzt, dass sie auf dem Rillenboden aufsetzt, und somit den seitlichen Flanken nicht mehr richtig folgen kann.

Parrot

wameniak
Stammgast

#31 erstellt: 21. Jul 2018, 15:55

So, ich muss mich in einem Punkt dann doch mal selber widerlegen, wer mag, kann mich gerne auslachen :). Ich habe heute für mein 2m Blue eine Ersatznadel bekommen und der Unterschied ist bei "kritischen" (Metal)-LPs schon gut hörbar. Der manchmal etwas raue Unterton ist wieder komplett weg. S-Laute waren allerdings immer noch ok.

Was ich aber auch feststelle - die neue Nadel hängt nicht ganz so tief wie die alte. Vielleicht 1mm Unterschied.

Das noch 10 Jahre ältere Vinylmaster red wird vermutlich dagegen eine nicht ganz so hohe Laufleistung haben. Ich kann diese beim 2m Blue natürlich auch nur schätzen. In 5 Jahren ist es pro Woche vielleicht 2-4 Stunden gelaufen.

[Beitrag von wameniak am 21. Jul 2018, 21:03 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#32 erstellt: 21. Jul 2018, 18:02

Hallo!

........ In 5 Jahren ist es pro Woche vielleicht 2-4 Stunden gelaufen........

Also zwischen 520-1040 Betriebsstunden, damit liegst du gut im Durschnitt für eine einfache elliptische Nadel die so zwischen 800 und 1200 Stunden hält.

Hier würde ich mir weiter keinen Kopf machen, die Lebensdauer einer solchen Nadel hängt halt auch vom Zustand der Schallplatten ab und du wirst in deiner Sammlung wie fast jeder auch nicht nur sehr gut erhaltene Scheiben haben.

MFG Günther