"FAST 'n' Green" - ein Desktop F.A.S.T. mit Seitenbass

Hallo Sagemer,

der BB3.01 ist dazu nicht geeignet, da dieser im Bass einfach zu "dünn" klingt. Ich würde den BB 3.AL (derzeit nicht erhältlich) oder den BB 4 Black (verfügbar) empfehlen.

Die 4,5 Liter für den Reckhorn gehen (gerade noch) in Ordnung. Bei Entzerrung (mittels Linkwitz-Filter) auf 40 Hz schafft der Reckhorn max. ca. 95 dB. Dafür werden 70 Watt benötigt - kleines Gehäuse braucht halt mehr Leistung, weil gegen die Federsteife der Luft gearbeitet werden muß. Zum Vergleich: In 6 Litern bräuchte man für die gleiche Performance 45 Watt.

Den BB 4 black würde ich in 1,3 Litern verbauen. Für die geforderten 95 dB sind 3 Watt erforderlich. Will man den Membranhub auf 1 mm begrenzen, dann ist eine minimale Trennfrequenz von 138 Hz möglich. Da man am Schreibtisch selten 95 dB braucht könnte man auch auf 100 Hz herunter gehen. Das wären dann 1,25 mm Membranhub.

So ein Gehäuse könnte man aus 19-er MDF in den Maßen H*B*T 370 * 160 * 203 mm bauen.

Jo, wenns möglichst schmal sein soll, hilft nur Seitenbaß ( oder 2 kleine TT )... Den sollte man nicht so hoch trennen, nach dem was man so liest.. Fakt ist aber, daß der Klirr bei vielen 3" BBs zwischen 200 und 300Hz deutlich zurückgeht.... Weniger Membranhub bedeutet weniger IMD .. Vom Klang des BB her also eher bei 300Hz trennen ?
( D165 5l , jeweils L/R4 300Hz, ohne/mit PEQ/ mit PEQ + Highshelf )



PS: ich hab ein schräg eingebautes Brett für die BB Box...

LG. Manfred

MBU (Beitrag #2) schrieb:

.. der BB3.01 ist dazu nicht geeignet, da dieser im Bass einfach zu "dünn" klingt. Ich würde den BB 3.AL (derzeit nicht erhältlich) oder den BB 4 Black (verfügbar) empfehlen...

Hallo Michael,

du hast recht, für den BB3.01 wären wahrscheinlich 200Hz Trennfrequenz die Schmerzgrenze, was wiederum zu hoch für den Seitenbass sein dürfte.
Der BB4 Black wäre sicher ideal, aber er braucht auch laut Simu 3 Liter, was meinem Gehäusekonzept entgegenwirkt.
Den BB3.AL habe ich momentan in deiner EiBox im Einsatz. Er würde sich mit 1,7 Liter zufrieden geben. Da er ohnehin vorhanden ist, werde ich es mit ihm probieren.

Dem Reckhorn kann ich auch 5 Liter gönnen, wobei die Maximallautstärke für mich nebensächlich ist.
Ich überarbeite mal mein Gehäuse.
Die Bass-Chassis sind bestellt. nun gibt es kein zurück.

Gruß
Ingo

Wie ich oben schon schrieb ist der BB 4 black mit 1,3 Liter netto zufrieden. Wenn du den BB 3.AL auf die gleiche Güte (0,71) abstimmen möchtest braucht der über drei Liter!

Meine Angaben beruhen auf den von mir gemessenen T/S-Parametern der entsprechenden Treiber. Ich weiß nicht, wie du zu deinen Simulationsergebnissen kommst, aber wenn diese auf den "Katalogdaten" basieren, dann vergiss diese ganz schnell wieder.

sagemer (Beitrag #4) schrieb:

Die Bass-Chassis sind bestellt. nun gibt es kein zurück.

Da gibts auch keinen Grund für - wie schon erwähnt ist der Reckhorn in preiswerten Kombinationen eine sehr gute Wahl, aber tu dir einen Gefallen und kombiniere den nicht mit einem Dreizöller. Lese dir dazu mal diesen Post durch. Je tiefer du trennst, desto besser passt der Sub-Treiber, aber einen Dreizöller unter 200 Hz trennen - eher nicht.

MBU (Beitrag #5) schrieb:

...Ich weiß nicht, wie du zu deinen Simulationsergebnissen kommst, aber wenn diese auf den "Katalogdaten" basieren, dann vergiss diese ganz schnell wieder...

Meine Ergebnisse beruhen auf den Herstellerangaben. Ich habe den Thread mit deinen BB4 Black Messungen gefunden. Mit diesen Werten komme ich auch auf das von dir empfohlene Volumen. Zum Herausfinden eines Kandidaten, bin ich ja auf die Hersteller TSP`s angewiesen, ich kann mir ja schlecht ein Dutzend Chassis bestellen, damit ich selbst messen kann.

Mir wird jedenfalls langsam klar, daß ich vor einem harten, steinigen aber auch lehrreichen Weg stehe, den ich offenbar recht blauäugig angegangen bin.

LG Ingo

Mit den Herstellerangaben ist das so eine Sache. Manche Hersteller, wie z.B. SEAS, geben einen Toleranzbereich, z.B. plusminus 20 Prozent an, andere nichts. Die o.g. Treiber habe oder hatte ich alle schon einmal da und deshalb Erfahrung damit. Dadurch kannst du ja auch von meiner Erfahrung profitieren und mußt nicht alle Erfahrungen (kostenpflichtig) selbst machen.

Die andere Sache ist, daß ein und derselbe Treibertyp, abhängig von dessen Produktionsdatum, unterschiedliche Parameter haben kann, quasi wie der "Brand" bei Badezimmer-Kacheln. Manchmal sieht man das, wie z.B. beim Tang Band W4-655 (alt: silberner, neu: goldener Phase-Plug), meist jedoch nicht. Das ist dann natürlich "blöd". Deshalb ist es immer eine gute Idee, Treiber einzufahren und die T/S-Parameter selbst zu messen.

Aktiv mit DSP hat man natürlich noch weitere Möglichkeiten - was hindert einem daran, auch den Breitbänder in einem FaST mit einer Linkwitz-Transformation zu entzerren, wenn dessen Gehäuse zu klein ausgefallen ist. Da man in diesem Fall Pegel wegnimmt kratzt das auch nicht an der Belastbarkeit und den Verzerrungen. Problematisch ist nur, daß solche LT-en speziell auf den vorhandenen Treiber angepasst werden sollten. Ich habe z.B. in meiner Luthien unterschiedliche LT-Parameter für die linke und rechte Box. Das ist "optimal" - ein Nachbauer hört den Unterschied ggf. nicht, aber ich würde immer situationsgerecht anpassen. Siegfried Linkwitz hatte, wohl durchaus im Bewußtsein der Nachbausicherheit, seiner Lx mini keine LinkwitzTransformation, sondern einen überschwingenden Hochpass spendiert. In Bezug auf den Bass produziert so etwas ähnliche Ergebnisse, geht halt nicht ganz so tief, ist aber nachbausicherer.

So, ich habe die Box überarbeitet.
Als Breitbänder habe ich nun den OmnesAudio BB4 Black vorgesehen, die Box mußte dafür auf 150mm Breite wachsen. Da beiden Chassis etwas mehr Volumen guttut, habe ich auch die Höhe auf 350mm und die Tiefe auf 230mm erhöht. Da da ganze Konzept so kompakt wie möglich bleiben soll, bin ich bei 16mm Wandstärke gebleiben. Den Teiler für das BB-Fach habe ich sogar nur aus 10mm Material geplant. Mit diesen Abmaßen stehen dem BB 1,38 und dem TT 5,78 Liter zur Verfügung. Bei beiden Volumen ist das Eigenvolumen der Chassis noch nicht abgezogen.

Ich denke, so ist das Ganze schon ziemlich praxistauglich. Dann werde ich mal MDF besorgen und die Säge anwerfen.

sagemer (Beitrag #8) schrieb:

Da da ganze Konzept so kompakt wie möglich bleiben soll, bin ich bei 16mm Wandstärke gebleiben.

Wenn das eine Baßreflex-Box wäre würde ich OK dazu sagen. Im geschlossenen Gehäuse entstehen allerdings viel höhere Drücke. Die dünnen Wändchen werden dir "zuwinken".

Kompromiss: alles bis auf die Seitenwände in 16 mm. Die Seiten würde ich aus stabilem Material machen, z.B. 18-er oder 21-er MPX, denn diese schwingen am stärksten. Auch bei dem geringen Volumen der Innenteiler würde ich nicht so sparen - auch hier 16-er.

MBU (Beitrag #9) schrieb:

...Die dünnen Wändchen werden dir "zuwinken"...

Ich habe gerade mal auf dem Dachboden gestöbert und noch ein Stück MDF 16mm etwa 100x120cm gefunden, das würde gerade für zwei Boxen reichen.
Den Teiler aus 16mm Material kann ich machen, das macht den Braten nicht fett. Er sitz ja in der Tiefe fast exakt in der Mitte der Seitenwand und geht auch in der Höhe 140mm hinunter. Daher ist der Obere Teil der Seitenwände sehr gut versteift. Bleibt also noch der untere Teil mit der Größe ca. 180x200mm. Auf der einen Seite sitzt der TT mit einem Durchmesser von 175mm, da bleibt nicht viel Seitenwand übrig, die "zuwinken" kann. Die gegenüberliegende Seite wollte ich mit aufgeleimten Leisten versteifen. Eine Alternative wäre das Aufdoppeln mit einer 10mm starken Spanplatte, wovon ich ebenfalls noch ein passendes Stück da habe. Ich würde halt gerne erstmal das vorhande Material aufbrauchen.
Ebenfalls vorhanden sind jede Menge 19mm dicke Spanplatten, nur dann müsste ich wieder furnieren und eckig bauen. Ich wollte diese Mal gerne verrunden und lackieren.

Ich habe noch die Teilerstärke auf 16mm geändert, dadurch mußte der TT noch 5mm nach unten, und die 10mm Aufdopplung gegenüber dem TT eingefügt.
Der TT hat jetzt immernoch genug Luft nach hinten, das Volumen reduziert sich dadurch um etwa 0,5 Liter auf 5,28 Liter.

Das würde soweit passen, aber anstatt einer Aufdoppelung würde ich "mittig" eine Versteifung aufleimen, d.h. ein Zuschnitt im rechten Winkel, der möglichst "lang" ist, d.h. bis knapp vor den Magneten des TT-ers reicht. Es kann nicht schaden, die dem TT-er zugewandte Kante abzurunden.

In etwa so, aber halt an der Seitenwand anleimen:



PS: Alternativ könntest du die dem TT-er gegenüberliegende Wand auch mit Bitumen bekleben.

Nur um eine zweite Meinung zu hören.
Ich halte, wenn ein Ziel schließlich Kompaktheit lautet, Aufdopplungen etc für überzogen. Bei so kleinen Flächen..
Es geht auch um Desktop Beschallung. Da sind auch Dinge wie max Pegel uninteressant.
Wie gesagt, nur um noch mal zum Nachdenken anzuregen. Wie du es dann machst, wird es auf jeden Fall richtig sein.

Es geht voran, ich habe das Gehäuse in einer Nacht- und Nebelaktion gesägt und angefangen zu verleimen.



Die Reckhorn Chassis sind gestern schon angekommen, daher konnte ich die Ausschnitte auch gleich einfräsen und die zweite Seitenwand aufleimen.
Ich habe die Einfräsung mittig in die Seitenwand gefräst. Dabei habe ich nicht bedacht, daß die Frontblende noch dazu kommt. Deswegen sind die Bässe nun 16mm nach hinten versetzt. Das ist aber nur ein optischer Makel, irgendwas ist ja immer.
Beim Verleimen mit allen Mittel gearbeitet:



Nun muß das Projekt erstmal ruhen bis die Breitbänder von OmnesAudio da sind.

MBU (Beitrag #2) schrieb:

Den BB 4 black würde ich in 1,3 Litern verbauen. ... Da man am Schreibtisch selten 95 dB braucht könnte man auch auf 100 Hz herunter gehen.

Dabei hatte ich nicht beachtet, daß der BB 4 black in einem 1,3 Liter Gehäuse eine Resonanzfrequenz von 141 Hz hat. Tiefer sollte man nicht trennen.

MBU (Beitrag #15) schrieb:

... Dabei hatte ich nicht beachtet, daß der BB 4 black in einem 1,3 Liter Gehäuse eine Resonanzfrequenz von 141 Hz hat. Tiefer sollte man nicht trennen...

Das passt, ich will es mit 150Hz probieren.

sagemer (Beitrag #14) schrieb:

Die Reckhorn Chassis sind gestern schon angekommen...

Was mich ein bischen ärgert, Reckhorn bewirbt die Chassis mit folgendem Spruch:
"Einer der weltbesten 16cm Bass lautsprecher sieht jetzt noch besser aus. Der abnehmbare Grill verdeckt den Chassisrand und die Schrauben."
Ich verstehe das so, daß der Grill jetzt im Lieferumfang enthalten ist. Leider ist dem nicht so.
Da der Seitenbass sehr tief sitzt, wollte ich diesen Grill auch montieren, um Schäden zu verhindern, falls doch mal auf dem Schreibtisch etwas unachtsam bis an die Box herangeschoben wird.
Der Grill ist prinzipiell auch einzeln erhältlich, aber aktuell nicht lieferbar. Eventuell wurde er deshalb nicht mitgeliefert.
Ich finde es jedenfalls nicht in Ordnung, den Grill zu bewerben und dann heimlich, still und leise zu unterschlagen.
Ich werde diesbezüglich mal bei Reckhorn nachhaken.

Dank ALU-Membran ist am Reckhorn von außen nur die Sicke empfindlich.

Der Grill sieht m.E.n. aber auch nicht wirklich gut aus. Als "Fatalist" würde ich eher ein Reserve-Chassis auf Lager legen als diese Grills zu montieren.

Als "Realist" würde ich einfach beides lassen. In meinem mehrere Jahrzehnte langen Selbstbauleben hatte ich nur einmal eine Alu-Kalotte durch Unachtsamkeit eingedrückt. Ein Bass ist mir noch nie mechanisch kaputt gegangen.

MBU (Beitrag #17) schrieb:

...Der Grill sieht m.E.n. aber auch nicht wirklich gut aus...

Da gebe ich dir recht. Wenn der TT auf der Vorderseite sitzen würde, kämen die Dinger für mich auch nicht in Frage. Aber da sie nicht direkt im Blickfeld sitzen, würde ich sagen form follows function.
Außerdem wurde mir ein Gitter versprochen und da möchte ich auch eins haben.

Hallo,

die Breitbänder sind inzwischen eingetrudelt. Daher konnte ich die Ausschnitte in die Frontblenden fräsen und fertig verleimen.

Nun geht es mit dem Projekt etwas langsamer weiter, da ich erstmal ein Paar Visaton Stella Light - auf dem Bild unter den F.A.S.T. Boxen im Rohbau zu sehen - für meinen Sohn fertig machen will.



Hier noch die finale Zeichnung. Die Versteifungsleiste an der Seitenwand gegenüber des TT habe ich sicherheitshalber montiert.

Wie weit ist das Projekt denn derzeit?

MBU (Beitrag #20) schrieb:

Wie weit ist das Projekt denn derzeit?

Hallo Michael,

ich habe leider momentan sehr wenig Zeit zum basteln. In den kommenden Herbst- / Wintermonaten wird das hoffentlich wieder anders.
Zumindest habe ich es geschafft, die Boxen zu lackieren. Sobald ich wieder etwas Zeit finde, werde ich sie komplettieren und ein kleines Update mit Bild posten.
Für die Ansteuerung habe ich mich für eine WONDOM (Sure) 4 Kanal-Endstufe mit onboard DSP entschieden. Da ich noch nie eine Aktivweiche selbst entwickelt habe, werde ich spätestens dann Fragen an Dich haben.

Gruß
Ingo

sagemer (Beitrag #21) schrieb:

Da ich noch nie eine Aktivweiche selbst entwickelt habe, werde ich spätestens dann Fragen an Dich haben.

Diese werde ich dir hier im Forum gerne beantworten, allerdings nicht zum WONDOM-DSP, denn mit SIGMA-Studio stehe ich auf dem Kriegsfuß, seit ich dieses einmal verwendet hatte - viel zu aufwendig. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Wie versprochen hier noch ein Bild von den fertigen Lautsprechern.

Nun muß ich noch die Aktivweiche für das Wondom-Modul entwickeln.

Schön sehen die aus!

MBU (Beitrag #24) schrieb:

Schön sehen die aus! :prost

Vielen Dank !

- Treiber unbeschaltet im Gehäuse vermessen (Freifeld) - Ins Simu-Programm der Wahl gehen und Trennung simulieren (anhand Fgang, Klirr, Abstrahlverhalten etc.) - Weiche mit Messung evaluieren und ggf. anpassen (DSP ist in Messkette) - Wenn Lautsprecher fertig entwickelt ist, Messung im Raum machen und dann manuell die Raumkorrektur

Ich übernehme mal diese Kurzanleitung aus einem Nachbarbeitrag und frage nochmal ganz naiv:

In meinem Fall ist ja die Trennfrequenz quasi fix. Da der Bass seitlich sitzt und nicht ortbar sein soll muss sie unter 200Hz liegen und da der BB im Bassbereich entlastet werden soll, soll sie nicht unter 120Hz liegen. Also kann im Mittel eine Trennfrequenz von 150-160Hz angenommen werden.

Also Hoch- und Tiefpass entsprechend einstellen, REW-Wedelmessung am Hörplatz durchführen, EQ-Werte im DSP hinterlegen, Kontrollmessung, fertig.

MBU (Beitrag #15) schrieb:

... der BB 4 black in einem 1,3 Liter Gehäuse eine Resonanzfrequenz von 141 Hz hat. Tiefer sollte man nicht trennen.

- Ich würde einen 24 db Linkwitz (kann man aus jeweils zwei 12 db-Filtern mit Güte 0,707 zusamensetzen) Tief- und Hochpass bei 150 Hz setzen.

- Im Nahfeld zwischen den Treibern den Pegel von Bass und BB-er getrennt messen. Bei deiner Konstruktion bietet es sich an, das Mikro ca. 10 cm vor der Gehäusekante zwischen Bass und Schallwand zu stellen. BB-er-Pegel entsprechend mit dem DSP angleichen und nachmessen.

- Mikro vor der Kante stehen lassen und beide Treiber zusammen messen, dann BB-er verpolen und prüfen, welche Polung keinen Einbruch verursacht.

Dann kannst du eine Fernfeldmessung machen. Wichtig ist hier, daß das Pegelverhältnis von Bass und Breitbänder passt. Den Frequenzverlauf glättest du dann noch entsprechend meiner Anleitung am Hörplatz und kannst dann ans Probehören gehen.

Man kann im Zuge dessen noch testen, ob Bässe innen oder außen besser ist. Beim Umstellen würde ich dann nochmals auf den Hörplatz hin entzerren.

Das ganze ist wirklich kein Hexenwerk, mal ausgenommen der Wondom-DSP. Der ist m.E.n. einfach schrecklich zu bedienen. Ich würde das an deiner Stelle erstmal mit dem minidsp machen und erst nach Erfolg auf den Wondom-DSP portieren. Das spart Zeit und Ärger.

MBU (Beitrag #26) schrieb:

Das ganze ist wirklich kein Hexenwerk, mal ausgenommen der Wondom-DSP. Der ist m.E.n. einfach schrecklich zu bedienen. Ich würde das an deiner Stelle erstmal mit dem minidsp machen und erst nach Erfolg auf den Wondom-DSP portieren. Das spart Zeit und Ärger.

Vielen Dank Michael für Deine Tipps. Ich habe verstanden worum es geht und bekomme das schon hin.
Ehrlich gesagt graut es mir mehr vor den Messungen als vor dem Wondom-DSP.
Entweder bin ich extrem naiv oder das ist gar nicht so schwer das Ding mit SigmaStudio zu programmieren.
Die geforderten Parameter kann ich mit nur zwei Filtern "Crossover Filter" (Weiche) und "parametrischer EQ" komplett abdecken. Der Crossover Filter ist sogar standardmäßig schon auf 24 db Linkwitz eingestellt. In diesem Filter kann man auch ganz easy die Pegelanpassung und, falls nötig, die Verpolung der BB vornehmen. Alle anderen Korrekturen erledigt dann der parametrische EQ inkl. Linkwitz Transformation.
Mal sehen, ob es am Ende wirklich so einfach ist, ich bin selbst skeptisch.

Für das ganze Thema brauche ich mal etwas Ruhe und Zeit, daher kann das wieder etwas dauern bis ich Ergebnisse habe.
Zunächst muss ich noch bis Mitte Oktober eine weitere von meinen BoomBoxen für gute Freunde zur Silberhochzeit bauen.

Gruß
Ingo

sagemer (Beitrag #27) schrieb:

Linkwitz Transformation

Stimmt - da war doch noch etwas. Diese hatte ich vergessen! Dazu musst du die Impedanz des Basses im Gehäuse messen und daraus die Thiele-/Small-Parameter berechnen lassen. Die gemessenen Fs und qtc gibst du als Ist-Zustand ein.

Hallo,

ich habe mich inzwischen mit dem Wondom DSP befasst und komme ganz gut zurecht. Der ganz große Frust ist bisher ausgeblieben.

Ich habe auch die Chassis einzeln unbeschaltet in der Box gemessen. Im DSP habe ich anschließend einen 24 db Linkwitz Filter bei 150 Hz gesetzt.
Den Breitbänder habe ich um 3,5 db im Pegel abgesenkt und einen Hochpass bei 40 Hz mit einer Güte von 2,3 zur Bassanhebung gesetzt.

Danach habe ich folgendes gemessen:



Sieht noch wild aus, aber das wird schon noch werden. Mir scheint, der Breitbänder muss noch mehr abgesenkt werden.
Die Senke zwischen 9 und 15 kHz habe ich auch gemessen, als ich den BB einzeln gemessen habe.

Gruß
Ingo

sagemer (Beitrag #29) schrieb:

Danach habe ich folgendes gemessen:

Treiber einzeln mit identischer Mikro-Position messen. Ggf. näher ran mit dem Mikro. Dann Lautstärke des BB-ers an die des Basses angleichen.

MBU (Beitrag #26) schrieb:

... Bei deiner Konstruktion bietet es sich an, das Mikro ca. 10 cm vor der Gehäusekante zwischen Bass und Schallwand zu stellen...

Bei diesem Messaufbau, also Breitbänder strahlt in Richtung Mikro und Bass strahlt 90° zum Mikro ab, komme ich auf einen Pegelunterschied von knapp 10 db.

Im Baß ist die Abstrahlrichtung egal,,,, Wichtig: der Abstand vom TT und BB zum Mikro sollte möglichst gleich sein,,,,,

sagemer (Beitrag #31) schrieb:

... komme ich auf einen Pegelunterschied von knapp 10 db. :cut

Das ist nicht verwunderlich, denn es gibt einen Zusammenhang zwischen tiefem Bass aus kleinen Gehäusen und (schlechtem) Wirkungsgrad.



Edith sagt: Man sieht das auch schon an den "Katalogangaben" des Reckhorn (83 dB 1 W / 1 m) und des OA (meine Messung: 90,5 dB 2,83 V / 1 m): 7,5 dB Wirkungsgradunterschied

Ich möchte ja jetzt nicht mit "ich habs dir ja gesagt" kommen, aber es fuchst mich doch

MBU (Beitrag #2) schrieb:

Die 4,5 Liter für den Reckhorn gehen (gerade noch) in Ordnung. Bei Entzerrung (mittels Linkwitz-Filter) auf 40 Hz schafft der Reckhorn max. ca. 95 dB. Dafür werden 70 Watt benötigt - kleines Gehäuse braucht halt mehr Leistung, weil gegen die Federsteife der Luft gearbeitet werden muß. Zum Vergleich: In 6 Litern bräuchte man für die gleiche Performance 45 Watt.

Ein Problem stellt das aber auch nicht dar, insbesondere nicht wenn man aktiv trennt. Man braucht halt einiges an Leistung um dem Reckhorn Beine zu machen.

sagemer (Beitrag #29) schrieb:

Die Senke zwischen 9 und 15 kHz habe ich auch gemessen, als ich den BB einzeln gemessen habe.

So eine ähnliche Senke hat mein BB4 black EA im nicht entzerrten Zustand auch.



Da mußt du halt mit dem Bügeleisen ran.

MBU (Beitrag #33) schrieb:

Ich möchte ja jetzt nicht mit "ich habs dir ja gesagt" kommen, aber es fuchst mich doch

Für mich ist es ein gutes Zeichen, daß ich mit meiner Messerei nicht auf dem Holzweg bin.

MBU (Beitrag #33) schrieb:

Ein Problem stellt das aber auch nicht dar, insbesondere nicht wenn man aktiv trennt. Man braucht halt einiges an Leistung um dem Reckhorn Beine zu machen.

Ich habe die Lautsprecher mit o.g. Setting (ohne Entzerrung) schon mit Musik laufen lassen. Für den Schreibtisch werden die auf jeden Fall laut genug spielen.

Gruß
Ingo

MBU (Beitrag #26) schrieb:

... - Ich würde einen 24 db Linkwitz (kann man aus jeweils zwei 12 db-Filtern mit Güte 0,707 zusamensetzen) Tief- und Hochpass bei 150 Hz setzen. - Im Nahfeld zwischen den Treibern den Pegel von Bass und BB-er getrennt messen. Bei deiner Konstruktion bietet es sich an, das Mikro ca. 10 cm vor der Gehäusekante zwischen Bass und Schallwand zu stellen. BB-er-Pegel entsprechend mit dem DSP angleichen und nachmessen. - Mikro vor der Kante stehen lassen und beide Treiber zusammen messen, dann BB-er verpolen und prüfen, welche Polung keinen Einbruch verursacht. Dann kannst du eine Fernfeldmessung machen. Wichtig ist hier, daß das Pegelverhältnis von Bass und Breitbänder passt. Den Frequenzverlauf glättest du dann noch entsprechend meiner Anleitung am Hörplatz und kannst dann ans Probehören gehen. ...

Hallo,

ich bin mit der Entwicklung soweit erstmal fertig. Mit dem Wondom Vierkanal-DSP-Modul bin ich erstaunlich gut zurecht gekommen.
Auch wenn es relativ speziell ist, möchte ich doch der Vollständigkeit halber meine Schritte zur Weichenentwicklung darlegen.
Im Grunde genommen habe ich alles so gemacht, wie von Michael vorgeschlagen.

Als erstes habe ich die Treiber einzeln mit identischer Mikroposition gemessen. Der BB hat 10,4 dB lauter gespielt.

Dann habe ich in der Software Sigma Studio, mit der man den Wondom- bzw. Analog Devices DSP programmiert, folgendes Grundsetup angelegt:



Das Ganze besteht aus dem analogen Eingang, einer Lautstärkeregelung, einem parametrischen Equalizer, einem Crossover Filter (Frequenzweiche) und den vier Verstärkerausgängen.

Als nächstes habe ich die Trennfrequenz von 150 Hz und die Lautstärkeabsenkung des BB um 10 dB im Crossover Filter eingestellt.



Dann habe ich im parametrischen EQ einen Hochpass Filter bei 40 Hz mit einer Güte von 2,0 eingestellt, um den Bassbereich zu verstärken.

Jetzt habe ich mit REW eine Wedelmessung der beiden Boxen am Hörplatz durchgeführt. Den Frequenzgang habe ich von REW an die gewünschte Zielkurve entzerren lassen. Die Equalizerwerte habe ich mir für einen MiniDSP 2x4HD ausgeben lassen. Diese Werte habe ich dann händisch in den parametrischen EQ in Sigma Studio übertragen.
Das ganze sieht dann in etwa so aus:



Anschließend sah die Kontrollmessung so aus:



Das Ganze ist jetzt, trotz Glättung, noch nicht ultralinear, aber dazu möchte ich folgende Eindrücke anmerken:

Bevor ich die Entzerrung durchgeführt habe, habe ich die Boxen schon einmal mit Musik laufen lassen. Ich dachte, die klingen eigentlich jetzt schon ganz gut. Dann habe ich die Entzerrung nach Michaels Anleitung, wie ober beschrieben, durchgeführt. Danach, bei erneutem Musikhören, trat bei mir ein großer Wow-Effekt ein. Was ich zu hören bekam, war so gut, daß ich mit diesem Stand erstmal eine Weile hören werde. Natürlich gibt es bestimmt auch noch Optimierungspotential.

Da ich mit dem Ergebnis sehr zufrieden bin und die Boxen ein würdiges Upgrade zu den bisher genutzten "EiBox"en sind, erkläre ich diese Entwicklung für abgeschlossen.

Gruß
Ingo

sagemer (Beitrag #35) schrieb:

Mit dem Wondom Vierkanal-DSP-Modul bin ich erstaunlich gut zurecht gekommen.

Das freut mich zu lesen. Vielleicht war mein Wondom-DSP (damals neu gekauft) einfach nur defekt.

sagemer (Beitrag #35) schrieb:

Anschließend sah die Kontrollmessung so aus: Das Ganze ist jetzt, trotz Glättung, noch nicht ultralinear,

Ja, so würde ich das auch bezeichnen. Das geht deutlich besser! Insbesondere der Bass ist ein Witz. Das könnte der Breitbänder auch alleine.

Da deine Quelle sowieso nur der PC ist, was hindert dich daran, die Entzerrung über Equalizer APO zu machen? So habe ich das auch realisiert. Die "Frequenzweiche" inkl. der Pegelanpassung und rudimentärer Korrekturen mache ich über Hardware-DSP und die Anpassung an den Raum über EA. Das geht deutlich einfacher und schneller, als die Filter in Sigma Studio einzutragen. Vor allem kannst du im Betrieb verschiedene Abstimmungen wählen. Ich habe das bei mir über batch files gelöst, mit denen ich die jeweils gewünschte Abstimmung (mit oder ohne Bassanhebung) kopiere. Das hat praktische Bedeutung, denn abhängig von der Musik und Lautstärke klingt Bassanhebung evtl. nicht so gut, eine lineare Bassabstimmung dagegen besser.

Noch ein Tipp zum Equalizing in REW: Setze den Pegel der Zielfunktion in REW unterhalb der Senken im Frequenzgang an.



Das Optimierungsergebnis:



Den fehlenden Pegel gibst du in EA mit den folgenden Zeilen wieder hinzu:

Channel: ALL Preamp: +16 dB

Die dB passt du natürlich deinen Erfordernissen an.

MBU (Beitrag #36) schrieb:

... Insbesondere der Bass ist ein Witz. Das könnte der Breitbänder auch alleine...

Definitiv nein, ich habe ein sattes Bassfundament, eher schon zu viel.
Mir ist folgendes aufgefallen:
Wenn ich in REW Equalizing "Match Response to Target" ausführe, glättet REW den Frequenzverlauf immer nur ab etwa 70 Hz, der komplette Bassbereich bleibt unangetastet.
Muß ich da noch etwas anderes einstellen, damit auch der Bassbereich an die Zielkurve angepasst wird?

MBU (Beitrag #36) schrieb:

... Da deine Quelle sowieso nur der PC ist, was hindert dich daran, die Entzerrung über Equalizer APO zu machen? ...

Im Prinzip spricht nichts dagegen. Allerdings muß dann schon die Frage erlaubt sein, wozu überhaupt ein DSP, wenn der nur Frequenzweiche und Pegelanpassung macht? Insbesondere wenn man ein so teueres Modell wie Du benutzt, kommt man dann doch mit einer passiven Frequenzweiche günstiger weg.

Zurück zum Equalizer:
Der MiniDSP 2x4 nutzt den gleichen DSP wie mein Wondom Modul (Analog Devices ADAU1701). Wenn ich den MiniDSP 2x4 in REW auswähle, gibt die Software immer genau 6 Equalizerwerte aus. Stelle ich als DSP "Generic" ein, kommen in meinem Fall zwischen 25 und 30 Equalizerwerte raus. Ich kann in Sigma Studio max. 15 Equalizerwerte eingeben, was man aber vermutlich nicht ausreizen sollte, um den DSP nicht zu überfordern.
Es ist natürlich klar, daß man mit 30 Einstellmöglichkeiten einen glatteren Frequenzverlauf erzeugen kann als mit 6 Werten.

Daher werde ich die Equalizer APO Variante auch nochmal testen.

Aber wie gesagt, der Klang haut mich schon jetzt aus den Socken. Und darauf kommt es doch letztendlich an.

Gruß
Ingo

MBU (Beitrag #28) schrieb:

sagemer (Beitrag #27) schrieb: Linkwitz Transformation Stimmt - da war doch noch etwas. Diese hatte ich vergessen! Dazu musst du die Impedanz des Basses im Gehäuse messen und daraus die Thiele-/Small-Parameter berechnen lassen. Die gemessenen Fs und qtc gibst du als Ist-Zustand ein.

Wie mache ich denn die Impedanzmessung im Gehäuse genau?

Die Einstellungen machst du im folgenden Bildschirm.



- Match Range 35 to 20.000 Hz

ggf. noch

Allow narrow filters below 200 Hz



Wie man in REW Impedanzen misst habe ich noch nicht ausprobiert. Ich mache das immer mit ARTA. Du benötigst dazu aber auch eine Hardware. Frank nennt diese "Stöpselbox". Man kann auch eine ARTA-Box dazu verwenden.

Wenn du wie unter #36 beschrieben vorgehst benötigst du nicht unbedingt einen Linkwitz-Entzerrer, denn durch die Absenkung des Mittel- und Hochtonbereichs werden die Bässe automatisch (verhältnismäßig) lauter.



Warum die Aufteilung in Hardware-DSP und Equalizer APO? Das hatte ich oben erklärt.

MBU (Beitrag #36) schrieb:

Die "Frequenzweiche" inkl. der Pegelanpassung und rudimentärer Korrekturen mache ich über Hardware-DSP und die Anpassung an den Raum über EA. Das geht deutlich einfacher und schneller, als die Filter in Sigma Studio einzutragen. Vor allem kannst du im Betrieb verschiedene Abstimmungen wählen. Ich habe das bei mir über batch files gelöst, mit denen ich die jeweils gewünschte Abstimmung (mit oder ohne Bassanhebung) kopiere. Das hat praktische Bedeutung, denn abhängig von der Musik und Lautstärke klingt Bassanhebung evtl. nicht so gut, eine lineare Bassabstimmung dagegen besser.

Einen Hardware-DSP umzuprogrammieren bedeutet Aufwand, EA-Einstellungen verändern, so wie ich das mache, nur zwei Mausklicks.

Man könnte auch alles über EA machen, denn die Software kann auch mehr als zwei Kanäle. Dazu benötigt man aber auch eine entsprechende Soundkarte oder müßte über HDMI in einen AV-Amp gehen. Ob diese Lösungen so "highendig" wie mein DAC sind wage ich zu bezweifeln. Mehrkanal-Soundkarten sind meist nicht von herausragender Qualität.

MBU (Beitrag #39) schrieb:

Die Einstellungen machst du im folgenden Bildschirm. - Match Range 35 to 20.000 Hz ggf. noch Allow narrow filters below 200 Hz

Habe ich eigentlich so eingestellt. Eventuell habe ich die Zielkurve zu hoch gesetzt, ich muß sie an die unteren Spitzen des Frequenzganges legen.

MBU (Beitrag #39) schrieb:

... Du benötigst dazu aber auch eine Hardware. Frank nennt diese "Stöpselbox". Man kann auch eine ARTA-Box dazu verwenden...

Ich habe mir die hier auf Seite 8 beschriebene Messbox nachgebaut. Nun wird es Zeit, daß ich sie auch mal benutze.

Erstmal vielen Dank für die Hilfe, ich bleibe am Ball und werde berichten.

Im Moment bin ich damit beschäftigt, den Wondom Verstärker in ein schickes, desktopfreundliches Gehäuse einzubauen.

Gruß
Ingo

MBU (Beitrag #36) schrieb:

... Ja, so würde ich das auch bezeichnen. Das geht deutlich besser! Insbesondere der Bass ist ein Witz...

Also ich habe mich nochmal an das Thema Equalizing rangemacht.
Der Wondom DSP macht jetzt nur noch Frequenzweiche und Pegelabsenkung, alles andere macht Equalizer APO.

So sieht der Frequenzgang ohne Entzerrung aus:



Ich habe zunächst die Harman House Curve zum Entzerren verwendet. Allerdings haben die Boxen dann für meinen Geschmack zu viel Bass und die Höhen klingen irgendwie eingeschnürt und dumpf.
Ich habe mir daher eine eigene House Curve gebastelt und zu dieser hin entzerrt. Sie ist wesentlich flacher als die Harman Kurve.
Das Klangbild klingt jetzt in meinen Ohren luftiger und nicht so basslastig, aber definitiv mit gutem Bassfundament.

Das Ganze sieht dann so aus:



Das kann sich jetzt schon sehen lassen, wie ich finde.

Gruß
Ingo

Das sieht schonmal sehr gut aus!

Ich mache immer zwei Abstimmungen. Eine mit der HK-Housecurve und eine ohne Bassanhebung. Bei meinem letzten Projekt, eigentlich einer Übergangslösung zum "Einwobbeln" meiner neuen FOSTEX-Treiber im 6-Liter-Gehäuse der Tinuviel,



sieht das z.B. so aus.



Mit zwei Mausklicks kann ich dann zwischen den Abstimmungen wechseln. Bei den meisten Tracks klingt die HK-Abstimmung in meinen Ohren sehr gut, bei anderen wiederum unerträglich. Bei diesen schalte ich dann auf linearen Bass um.

MBU (Beitrag #42) schrieb:

... Mit zwei Mausklicks kann ich dann zwischen den Abstimmungen wechseln...

Kannst Du kurz erklären, wie man in Equalizer APO mehrere Presets konfiguriert und einfach zwischen ihnen umschaltet?

Zunächst erstellt man sich für jede gewünschte Konfiguration eine .txt-Datei. Die datei config.txt bleibt dabei immer gleich. In dieser wird z.B. auf eine Datei EA.txt verwiesen, in die man die jeweilige Konfiguration kopiert.

Datei Config.txt

'--- Equalizer APO - Konfiguration ---' Include: EA.txt

Mithilfe eines batch-Files (<dateiname>.cmd) kopiert man eine (andere) Konfiguration in die Datei EA.txt
Beispiel-batchfile EIBOX.cmd

ECHO OFF copy EiBox.txt EA.txt ECHO. ECHO ********************* ECHO *** Equalizer APO *** ECHO ********************* ECHO. choice /N /T 1 /D J /M Warte...

Durch weitere CMD-Dateien, in denen jeweils eine andere EA-Konfigurationsdatei kopiert wird, kann man beliebig viele Abstimmungen "einschaltbar" machen.

Man kann auch Verknüpfungen zu diesen CMD-Files in das Windows Startmenü aufnehmen. Das ist aber ein bißchen "tricky" und kompliziert zu erklären. Da fragst du am besten "Tante Gugl".

Das geht VIEL einfacher, wenn man Peace als GUI für APO verwendet.. einfach die diversen Presets abspeichern und beim Start auswählen......

Cheers, Manfred

Ich wähle nicht beim Start, sondern klicke im Startmenü auf den jeweils gewünschten preset. Der jeweils aktuelle bleibt bis zur nächsten Änderung erhalten, ohne daß ich diesen nach einem Systemneustart auswählen muß.

MBU (Beitrag #44) schrieb:

... Mithilfe eines batch-Files (<dateiname>.cmd) kopiert man eine (andere) Konfiguration in die Datei EA.txt...

bizarre (Beitrag #45) schrieb:

... Das geht VIEL einfacher, wenn man Peace als GUI für APO verwendet...

Vielen Dank, ich probiere beide Varianten aus.

Hallo,

hier noch ein Bild von den Lautsprechern am vorgesehenen Hörplatz.



Für den Wondom-DSP-Verstärker habe ich auch eine, wie ich finde, optisch ansprechende Lösung gefunden.
Abstimmungstechnisch habe ich noch die Linkwitz-Transformation im DSP umgesetzt und ich experimentiere noch mit unterschiedlichen Housecurve's, was die Entzerrung in Equalizer APO angeht.
Grundsätzlich ist aber die Entwicklung abgeschlossen. Das Ergebnis ist sehr zufriedenstellend.

Gruß
Ingo

Sieht sehr gut aus!

Tipp: Stelle die Lautsprecher weiter auseinander, dann klingt es besser.

MBU (Beitrag #49) schrieb:

Tipp: Stelle die Lautsprecher weiter auseinander, dann klingt es besser.

Ok, werde ich probieren.