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Luthien - ein Desktop FaST by MBU

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Autor
Beitrag
MBU
Inventar
#1 erstellt: 19. Aug 2020, 23:27
Hi zusammen,

da ich nach einigem Hin und Her jetzt wirklich weiß was ich will und was auf meinen (und auch andere) Schreibtisch(e) passt hier mehr zu meinem neuen Projekt.

Kombiniert werden ein Omnes Audio Exclusive 6 Tiefmitteltöner mit einem Omnes Audio BB 3.01A in einem verhältnismäßig kleinem FaST, wobei auch der Tieftöner im geschlossenen Gehäuse läuft. Die beiden Treiber kosten pro Box derzeit gerade mal 86 Euro.

Der Tieftöner ist ein Auslaufmodell (ich vemute ein ETON), d.h. wer an einem Nachbau interessiert ist sollte zuschlagen, solange der Vorrat reicht.

Kommen wir zum Konzept.

Der Bass läuft in 10 Litern geschlossen mit fc=68 Hz und Qtc=0,55. Laut Simulation verträgt die Kombination 26 Watt zum Erreichen des maximalen Membranhubs von 6 Millimetern (eine Richtung).

Bass_10_26 Watt

Die 26 Watt führen zu einem Schalldruck von knappen 93 dB @ 40 Hz. Das Ganze wird dann mittels eines (mini-) DSPs auf -3dB @ 40 Hz mit Qtc=0,707 entzerrt, d.h. der Maximalschalldruck des Basses bei höheren Frequenzen beträgt 96 dB.

bass_20

Der Breitbänder will für 96 dB mit 10 Watt "befeuert" werden.

BB_10

Der Membranhub bei 10 Watt legt die Festlegung der Übernahmefrequenz bei 300 Hz nahe. BPA macht zwar keine Aussage zum maximalen Membranhub, aber 0,75 Millimeter dürfte der Treiber allemal aushalten.

BB_20_10 Watt

96 dB Maximalschallpegel pro Box klingen nach nicht viel, aber das ist mehr als die doppelte Maximallautstärke meiner 3" und 4" - Breitbandboxen. Am Schreibtisch "drückt einem das in den Stuhl" und reicht durchaus auch für eine "normale" Stereoanlage.

Gehäuseplan:

geh_2 geh_3

Derzeitiger Baufortschritt:

IMG_0276 IMG_0280

Was man sonst noch braucht:

- Einen Hardware-DSP (mindsp 2x4, minidsp 2x4 HD oder hifi-Akademie)
- 4 Verstärker-Kanäle mit 30 Watt Sinus @ 4 Ohm oder mehr, d.h. entweder einen AV-Receiver/Amp mit main in oder zwei Stereo-Amps

Wie gehts weiter?

Derzeit warte ich auf die gestern bestellten Breitbänder.


[Beitrag von MBU am 19. Aug 2020, 23:44 bearbeitet]
ennokin
Stammgast
#2 erstellt: 20. Aug 2020, 06:43
Hallo Michael, ich werde auch hier mit großem Interesse mitlesen. Die Tieftöner habe ich auch bestellt und bin sehr gespannt was du daraus machst. Warum dieser Breitbänder und nicht z.B. der BB3 AL? Den hättest du ja schon da oder? Optisch passt er zumindest schon mal sehr gut zum TT.
Die Entscheidung das Projekt aus optischen Gründen abzubrechen kann ich jedenfalls nachvollziehen.
bizarre
Inventar
#3 erstellt: 20. Aug 2020, 09:04

MBU (Beitrag #1) schrieb:

0,75 Millimeter dürfte der Treiber allemal aushalten.
.


Bei BPA gibt es 2 PDFs, das 2. ist offenbar der neue 3.01A. Also +-2mm Xmax..

LG, Manfred
MBU
Inventar
#4 erstellt: 20. Aug 2020, 10:52

ennokin (Beitrag #2) schrieb:
Warum dieser Breitbänder und nicht z.B. der BB3 AL?


Ich möchte die eiBox nicht zerlegen.


bizarre (Beitrag #3) schrieb:
Also +-2mm Xmax..

Hallo Manfred,

vielen Dank, hatte ich gar nicht gesehen.
MBU
Inventar
#5 erstellt: 20. Aug 2020, 15:02
Murphy lebt und erfreut sich bester Gesundheit!

Einmal nicht aufgepasst, das Gehäuse mit der Öffnung nach hinten anstatt umgekehrt auf die Werkbank gelegt und beim Bündigfräsen verliert das Anlauflager seine Führung, weil da eine Öffnung ist und man fräst in die Seitenwand.

Wie man so etwas flickt? Einen Holzdübel einleimen und nach Trocknung des Leimes, solange die Zwinge das Teil noch hält, bündig absägen. Dann ein bißchen schleifen und gut ist.

Murphy_10 Murphy_20 Murphy_30
bizarre
Inventar
#6 erstellt: 20. Aug 2020, 18:35
Hi Michael, solche Macken hab ich auch schon produziert ....

Ich bin schon sehr gespannt, wie sich der BB mißt... Den Klang der fertigen Box kann ich erahnen, da bei mir auch 2 FAST Standboxen im Wz laufen..

BB ist der Vifa 10BG120/6, passiv 18dB/350Hz.. Verglichen mit Fullrange 3" klingt so ein FAST deutlich besser, weil viel weniger Hub und somit IMD ..
Passiv macht ein FAST m.E. heutzutage keinen Sinn mehr . Die Weichenbauteile kosten deutlich mehr als ein Einsteiger DSP,,

PS: Edge meint, der BB etwas außermittig wäre besser.. Bei meinen neuen Schallwänden für die Angelinas hab ich die BBs wieder "Zentriert". Sieht viel besser aus, und ist akustisch ohne erkennbaren Nachteil..


[Beitrag von bizarre am 20. Aug 2020, 18:38 bearbeitet]
MBU
Inventar
#7 erstellt: 20. Aug 2020, 20:03

bizarre (Beitrag #6) schrieb:

PS: Edge meint, der BB etwas außermittig wäre besser..


Wenn man nicht eine Front mit großen schrägen Kanten um den Hochtöner bauen möchte, dann positioniert man den Hochtöner wenigstens so, daß dieser zu jeder Kante, die er "sieht" einen anderen Abstand hat. Dazu gibt es z.B. von Heissmann einen schönen Grundlagenartikel mit Messungen.

Um wenigstens vom BB zur Ober- und den Seitenkanten unterschiedliche Abstände zu erhalten ist dieses Gehäuse 450 anstatt dem meiner vorherigen Box 480 Millimeter hoch. Bei 480 Millimetern Höhe hätte der Breitbänder auf "meiner Ohrhöhe" (375 Millimeter über Tischplatte) mit 105 Millimetern Abstand (Zentrum Membrane zur Gehäuseoberkante) zur Oberkante quasi den gleichen Abstand wie zu den seitlichen Kanten mit 110 Millimetern. Nach obigem Bauplan sind es 75 zu 110 Millimeter.

Ein seitlicher Versatz wäre sicher zusätzlich von Vorteil, aber es sähe einfach Sch***e aus.
bizarre
Inventar
#8 erstellt: 20. Aug 2020, 20:46

MBU (Beitrag #7) schrieb:

Ein seitlicher Versatz wäre sicher zusätzlich von Vorteil, aber es sähe einfach Sch***e aus. :D


Jo, Symmetrie wirkt immer schön...Nach meinen Erfahrungen gibt es dabei im FG kaum Probleme... Und : "Schielende" Boxen würden bei exakt gleichem Klang mit Sicherheit viel schlechter beurteilt werden.... ....
MBU
Inventar
#9 erstellt: 20. Aug 2020, 21:23
Mal ein kleiner Exkurs zu Einbaupositionen

... nicht für Manfred, denn der weiß das ja.


Für die Entfernung des Treibermittelpunktes zur jeder Kante existiert eine, mehr oder weniger stark ausgeprägte, Anhebung des Schalldrucks unter Abhörwinkeln. Diese kann sogar den Schalldruckpegel auf Achse übersteigen.

Beispiel Tinuviel:

gehaeuse2

Abstand Treibermittelpunkt zur Gehäuseoberkante 107, zu den Seiten 90 Millimeter. Probleme sind zu erwarten bei (343/0,107=) 3205 Hz und (343/0,09=) 3811 Hz.

Schalldruck unter 0, 15 und 30 Grad in hoher Auflösung:

Zwischenablage01

Man sieht, daß um den oben berechneten Frequenzbereich herum der Pegel unter Winkel nicht so abfällt, wie es zu erwarten wäre. Bei 3327 Hz übersteigt die 15 Grad Kurve sogar geringfügig den Pegel auf Achse.

Das zugehörige normalisierte (auf den 0 Grad-Pegel normierte) Abstrahlverhalten:

sonogramm

Auch hier sieht man die Aufweitung um die 3 KHz herum.

Eine solche Aufweitung tritt bei rechteckigen Gehäusen, abhängig von der jeweiligen Gehäusebreite in unterschiedlichen Frequenzbereichen, immer auf. Bei asymetrisch plaziertem Hochtöner ist diese dann auch asymetrisch. Ob es dadurch (wesentlich) besser wird, darüber kann man diskutieren.

Beispiel: Mita 2 asym

mita1 mita2

Man kann die Auswirkung solcher Aufweitungen, d.h. die gesamte abgestrahlte Schallenergie im zu betrachtenden Frequenzbereich, auch mildern indem man eine Senke auf Achse einbaut.

Beispiel: Granat von Daniel Kiefer Audio

Das ist hier hervorragend gelungen, insbesondere wenn man sich die Weiche dazu ansieht.

granat_1 granat_2 granat_3 granat_4




Wirkliche Abhilfe schaffen können "merkwürdig anzusehende Schallwände" oder quasi "schallwandlose Lautsprecher", wie z.B. Linkwitz diese verwendet hatte oder Waveguides in Kombination mit schrägen Schallwänden.


Ich zumindestens mache mir keinen Kopf, um wieviele Millimeter ich den BB außermittig plazieren sollte, denn der akustische Effekt ist, insbesondere im Nahfeld, zu gering und deshalb bleibt der Treiber in der Mitte der Schallwand.
BjoernMZ
Inventar
#10 erstellt: 21. Aug 2020, 09:44
Danke Michael für die Erklärung,

Wobei ich ausnahmsweise dieses Thema mal kapiert habe,bevor ich es bei dir gelesen habe😆
Ich denke mal bei normaler Aufstellung im Wohnzimmer, weden die Probleme bei mittigem Einbau grösser, wenn sich links und rechts die Keule mit der selben FQ im raum reflektiert...
Was auch hilft sind extrem breite Schallwände,wenn die Kante aus dem Sichtbereich raus ist, kanns auch wieder mittig montiert werden oder?

LG
MBU
Inventar
#11 erstellt: 21. Aug 2020, 18:55
Baufortschritt:

Die Breitbänder sind heute gekommen

Gehäuse_30 Gehäuse_40

und die Gehäuse sind verleimt, gefräst und geschliffen.

Gehäuse_10

"Murphy" ist kaum noch zu sehen.

Gehäuse_20

Morgen geht es an die Oberfläche, natürlich mattschwarz, man will sich ja nicht soviel Arbeit machen und perfekt wird es in meinem staubigen Keller sowieso nicht.



BjoernMZ (Beitrag #10) schrieb:

Was auch hilft sind extrem breite Schallwände,wenn die Kante aus dem Sichtbereich raus ist, kanns auch wieder mittig montiert werden oder?


Ja, aber ich habe gerade zwei Gehäuse verworfen, weil es zu breit geworden ist.


[Beitrag von MBU am 21. Aug 2020, 18:59 bearbeitet]
bizarre
Inventar
#12 erstellt: 21. Aug 2020, 19:57
Hi Michael, ich vermute, diesmal kommen keine 4mm Buchsen zum Einsatz... Von den Speakons gefallen mir die mit dem runden Flansch am besten ... Müßte man aber vor dem lackieren einfräsen.... :
MBU
Inventar
#13 erstellt: 21. Aug 2020, 20:10
Ich habe aus "Linkwitz-Zeiten" noch Cordial-Vierfach-Kabel mit Hohlbananas, deshalb kommen auch in diese Box 4 mm Buchsen.


[Beitrag von MBU am 21. Aug 2020, 20:11 bearbeitet]
bizarre
Inventar
#14 erstellt: 22. Aug 2020, 22:21
Jo, "nicht wegschmeissen", klaro, mach ich genau so.... Ich meinte nur, Nachbauer sollten besser gleich die 4-pol Speakons nehmen......Stecker gibts auch abgewinkelt für "nah an die Wand"...
ennokin
Stammgast
#15 erstellt: 23. Aug 2020, 09:17
Da die Lautsprecher wieder auf den Tisch passen, kannst du sie ja eigentlich wieder umbenennen
Ich bin schon gespannt auf die Messungen vom BB.
MBU
Inventar
#16 erstellt: 24. Aug 2020, 19:36
Oberfläche fertig

Lack_10 Lack_16

"Murphy" ist im Lack ertrunken!
MBU
Inventar
#17 erstellt: 25. Aug 2020, 15:49
Dämpfung

- Kabel einziehen und abdichten

Fertig_30
Ich hatte Heisskleber verwendet, von dem ich unbedingt abraten würde - siehe unten.

- Breitbändergehäuse locker mit Dämpfungsmaterial befüllen

Ich habe MONACOR MDM-3 (75% Schafwolle, 25% Polyersterwatte) verwendet, weil ich dieses noch hatte.

- Bassgehäuse mit einer Matte (47 * 36 cm) Polyesterwatte auslegen

Die Polyesterwatte dürfte in dem Frequenzbereich bis 300 Hz ziemlich wirkungslos sein und dient nur dem "guten Gewissen". Theoretisch müßte man das Bassabteil überhaupt nicht dämpfen.

Dämpfung_10 Dämpfung_20

Fertig_20 fertig_10

Murphy ist auch wieder da und nervt ohne Ende

Ich hatte die Kabeldurchführungen zum BB-Innengehäuse mit Heisskleber abgedichtet. Dabei ist mir ein Tropfen auf die Schallwand gekommen und beim Abziehen ist Lack daran hängen geblieben.

Murphy

Die Box muß ich nochmals schleifen und lacken.
bizarre
Inventar
#18 erstellt: 25. Aug 2020, 16:58
Klaro, da werden keine Gehäuse Stehwellen angeregt... Ich füll meine CB Boxen locker mit Steinwolle, das "Volumen" steigt dadurch bis zu 30%...
Daher muß für den gleichen Baßpegel weniger Leistung reingeschoben werden, was sich immer positiv auswirkt....

Die PET Matte schätz ich mal auf +15%...
MBU
Inventar
#19 erstellt: 25. Aug 2020, 17:25
Steinwolle wird bei uns nur Kubikmeterweise verkauft. Glaswolle hätte ich noch, aber das ist eine Sauerei. Die müßte man durch Polyesterwatte gegenüber dem Treiber "abdichten", damit sich keine Glasfaser in der Luftspalt verirrt. Bei einer errechneten Einbaugüte von 0,55 benötige ich keine Volumenvergrößerung, ergo bleibt es wie es ist.

Das "Murphy-Gehäuse" habe ich schon abgeschliffen und einmal gelackt. Jetzt gehe ich an die Messungen.
MBU
Inventar
#20 erstellt: 25. Aug 2020, 19:18
Erste Messungen

Bass Impedanz: fs: 64,24 Hz, qtc: 0,54 (Simulation: fs=68,3 Hz, qtc=0,55)

bass_imp

BB Impedanz: fs: 155.27 Hz, qtc: 0.86 (Simulation: fs=160,43 Hz, qtc=0,71)

Abweichung der gemessenen Daten von der Simulation, da ich mit "Prospektdaten" simuliert hatte. Bei dem BB ist das aber unerheblich.

bb_imp

BB akustische Messungen:

Der Kleine schafft es wirklich bis 20 KHz, hat aber zwischen 13 und 17 KHz eine 7 dB Senke - nicht das mich das in meinem Alter in irgendeiner Weise stören würde.

bb_winkel
0 bis 60 Grad in 15 Grad Schritten

bb_sono_normalisiert
Sonogramm normalisiert auf 0 Grad Pegel

bb_sono_nicht_normalisiert
Sonogramm nicht normalisiert
MBU
Inventar
#21 erstellt: 25. Aug 2020, 20:49
DSP-Einstellungen

DSP_2020-08-25_01 DSP_2020-08-25_01_Messung
DSP-Software-Simulation + Messung

Vergleich mit und ohne die drei Equalizer

DSP_2020-08-25_01_ohne_EQ_Vergleich equalizer

Abstrahlverhalten

Der Bereich um 2,5 KHz ist unter Winkeln noch etwas zu vorlaut, eventuell baue ich da eine Senke ein.

DSP_2020-08-25_01_Winkel

Sonogramm nicht normalisiert

DSP_2020-08-25_01_Sonogramm

Erster Klangeindruck

Ja was soll ich schreiben? Sehr gut! Der BB klingt wie ein Hochtöner.

An den "schlanken" Bass muß ich mich erst einmal gewöhnen, denn ich höre jetzt 5 Jahre Baßreflex mit hohem Q. Stimme ich das FaST mit zwei überschwingenden Hochpässen ab, dann klingt es im Bass genauso wie meine 4-Zoll-Fullrange-Breitbänder, also wie gewohnt. Arbeite ich mit dem Linkwitz-Entzerrer (fc=40 Hz qtc=0,707) dann klingt der Bass deutlich sauberer und tiefer, wie nicht anders zu erwarten war.

Einen direkten Klangvergleich mit Tinuviel mache ich erst, wenn die zweite Box fertig ist. Das kann noch ein paar Tage lang dauern, denn diese benötigt noch mindestens zwei Lackschichten und morgen haben wir (den 32-ten) Hochzeitstag.


[Beitrag von MBU am 25. Aug 2020, 21:13 bearbeitet]
ennokin
Stammgast
#22 erstellt: 25. Aug 2020, 21:35
Sehr schön, das sieht doch wirklich gut aus. Viel Spaß bei eurem Hochzeitstag, ich hatte gerade meinen Ersten
bizarre
Inventar
#23 erstellt: 26. Aug 2020, 19:23
Hmm, da bekommt man richtig Lust, was ähnliches mal selber zu machen .., hab noch 2 Vifa 10BG120/5 und 2 Reckhorn D-165 im Regal....

Zur Mitteltonabsenkung : würde es evtl. schon reichen, den Höhenregler 2360Hz zurückzunehmen?

LG, Manfred
MBU
Inventar
#24 erstellt: 27. Aug 2020, 21:45
Haben fertig!

Stört euch nicht an dem "krummen" Frequenzgang auf Achse, denn das "muß so" - siehe unten.
hfa1

DSP-Einstellungen für Bass und Breitbänder
hfa2 hfa3

Amplitude 0 bis 60 Grad
Hier sieht man, daß der Pegel unter Winkeln streckenweise höher als auf Achse ist, was zu erwarten war.
winkel

power average 0 bis 60 Grad
Bildet man den Durchschnitt, dann ergibt sich eine schöne zum Hochton hin abfallende Flanke.
power_average

Sonogramm nicht normiert
sonogramm

Einbauimpedanzen von Bass und Breitbänder
bass-imp bb-imp

Wie klingts denn?

Ich hatte die Lautsprecher heute unter Pegelausgleich mit Tinuviel (mein bislang bester) verglichen und erlebte Frust und Freude zugleich. Das FaST ist doch um eine ganze Ecke besser als der 4"-Fullrange-Breitbänder. Der Bass kommt sauber und trotzdem tief, weil dieser in der geschlossenen Box nur mit 12 dB pro Oktave abfällt, gegenüber mehr als 24 dB bei meinen hochpassgefilterten Breitbändern. Der Breitbänder klingt in den Höhen wie ein Hochtöner - sehr gut! Ich bin mehr als zufrieden.
quecksel
Inventar
#25 erstellt: 28. Aug 2020, 14:27
Sehr schön!

Ein paar Kommentare:

1. Bzgl. Abstrahlverhalten: Hast du es einmal mit einem Montage des Breitbänders hinter der Schallwand versucht? Ich habe damit schonmal sehr gute Ergebnisse erzielt, siehe hier: Klick

2. Power Average: Sind die Winkelfrequenzgänge korrekt gewichtet?

3. Wie klingts denn im Vergleich Nahfeld/Fernfeld?
MBU
Inventar
#26 erstellt: 28. Aug 2020, 16:56

quecksel (Beitrag #25) schrieb:

Hast du es einmal mit einem Montage des Breitbänders hinter der Schallwand versucht?


Nein, das wäre auch schwierig, wenn man keine verschraubte Schall- oder Rückwand möchte.


quecksel (Beitrag #25) schrieb:

Power Average: Sind die Winkelfrequenzgänge korrekt gewichtet?

Ja


quecksel (Beitrag #25) schrieb:

Wie klingts denn im Vergleich Nahfeld/Fernfeld?


Ich sitze am Schreibtisch ca. einen Meter entfernt von den Boxen. Mit größerer Abhörentfernung habe ich noch nicht getestet, weil für mich irrelevant.
MBU
Inventar
#27 erstellt: 29. Aug 2020, 00:27
Den Bauplan gibt es jetzt in übersichtlicher Form auf meiner Homepage.

Es werden DSP-Einstellungen für hifiakademie (weil ich diese selbst nutze), minidsp 2x4 und minidsp2x4 HD bereitgestellt.
ennokin
Stammgast
#28 erstellt: 29. Aug 2020, 13:24
Sehr schönes Ergebnis.


Ich hatte die Lautsprecher heute unter Pegelausgleich mit Tinuviel (mein bislang bester) verglichen und erlebte Frust und Freude zugleich. Das FaST ist doch um eine ganze Ecke besser als der 4"-Fullrange-Breitbänder.

Frust weil der Lautsprecher deinen Edelbreitbänder übertrifft?


Amplitude 0 bis 60 Grad
Hier sieht man, daß der Pegel unter Winkeln streckenweise höher als auf Achse ist, was zu erwarten war.

Kommt dies durch die Gehäusekannte, oder warum war es zu erwarten?
MBU
Inventar
#29 erstellt: 29. Aug 2020, 15:33

ennokin (Beitrag #28) schrieb:

Frust weil der Lautsprecher deinen Edelbreitbänder übertrifft?

Ja


ennokin (Beitrag #28) schrieb:

Kommt dies durch die Gehäusekannte, oder warum war es zu erwarten?


Das ist eigentlich nichts breitbänderspezifisches, sondern kommt einfach durch die Gehäuseabmessungen und die Einbauposition des Treibers.

Das wäre auch bei "normalen" Zweiwegeboxen so, dort aber abzumildern, wenn man die Trennfrequenz in den relevanten Bereich legt und damit die Senke gleich mit einbaut. Ich hatte die Thematik im Beitrag #7 schon erläutert. Mit dem Programm EDGE kann man die Einflüsse von Schallwandgeometrie und Einbauposition simulieren.
bizarre
Inventar
#30 erstellt: 02. Sep 2020, 21:37
Sehr schöne Doku, vor allem auch solche Hinweise a la : das Maß mit einer Einstellung etc. 80% aller Probleme beim Kistenbau sind damit von vornherein vermieden - nach meiner Erfahrung....
MBU
Inventar
#31 erstellt: 06. Sep 2020, 15:07

quecksel (Beitrag #25) schrieb:

1. Bzgl. Abstrahlverhalten: Hast du es einmal mit einem Montage des Breitbänders hinter der Schallwand versucht? Ich habe damit schonmal sehr gute Ergebnisse erzielt, siehe hier: Klick


Hi quecksel,

ich denke, daß du den Effekt deines "Waveguides für Arme" in diesem Zusammenhang überschätzt. Der Effekt kommt weniger durch den Einbau auf der Rückseite der Schallwand als durch die schmale Schallwand zustande.

Dazu ein Beispiel: eiBox (130 mm Schallwandbreite) nicht entzerrt

eiBox eiBox 0-90 Grad in 15 Grad Winkeln eibox_sono

Schaut man sich meine anderen beiden 3"-Breitbänder mit 106 Millimeter schmaler Schallwand an, dann weisen diese ein ähnliches Abstrahlverhalten auf.

Eithne: DSP-entzerrter Frequenzgang, aber das ist in diesem Zusammenhang egal

eithne eithne_winkel eithne_sonogramm

SAKPC EA: DSP-entzerrter Frequenzgang

sakpc_g sakpcea_winkel sakpcea_sonogramm

Ich hatte das Abstrahlverhalten vor der Konstruktion des FaST getestet, indem ich eine Eithne mit der Oberseite nach unten auf ein bereiteres Gehäuse gestellt und gemessen hatte. Das Ergebnis war, wie zu erwarten, nicht ganz so gut wie das kleine Böxchen freistehend, denn dieses "sieht" die große Schallwand darunter.

Da die (Breitbänder-) Höhe über der Tischplatte mit 375 Millimetern (meine Ohrhöhe im Sitzen) definiert ist hätte das Bassteil nur noch um die 320 Millimeter hoch werden dürfen, was zu einem deutlichen Volumenverlust geführt hätte. Eine weitere Alternative wäre die Anschrägung der Schallwand um den Breitbänder herum gewesen. Das war mir alles zuviel Aufwand, deshalb ist obige Konstruktion herausgekommen und ich bin damit durchaus zufrieden.
Makkusu
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 07. Sep 2020, 12:01
Den Tiefmitteltöner gibt es im Shop nun nicht mehr zu kaufen.

Letzte Woche zögerte ich noch zu bestellen, da ich einen MiniDSP dazu bestellen wollte, der nicht auf Lager ist und nun ist es zu spät. Auch telefonisch gab man mir die beklagenswerte Auskunft. Da ich bereits 3 Kreationen von dir gebastelt habe, inkl. Deiner früheren Referenz, bin ich mir sicher, dass die Chassis zum einen ein super Angebot waren und zum anderen sogar noch besser klingen als die Tang Band W4-1879.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Spaß mit den Luthien, hoffe aber trotzdem darauf, dass der Fluch der audiophilen Umtriebigkeit, deinerseits nicht gebannt wurde.


[Beitrag von Makkusu am 07. Sep 2020, 12:02 bearbeitet]
MBU
Inventar
#33 erstellt: 07. Sep 2020, 12:46

Makkusu (Beitrag #32) schrieb:
Den Tiefmitteltöner gibt es im Shop nun nicht mehr zu kaufen.


Das ist sehr schade! Da hätte ich mir die ganze Doku ja fast sparen können.

Für diesen Treiber Ersatz zu finden ist äußerst schwer. Der funktioniert in lächerlich kleinen geschlossenen Gehäusen - sogar 6 Liter würden schon reichen. Trotzdem kann man diesen wegen seiner Parameter und Belastbarkeit zu tiefen Tönen motivieren und dann kommt da auch noch Pegel heraus, der (mir) für eine Wohnzimmerbeschallung reichen würde..

Eine Alternative wäre der SEAS L16RN-SL (zur Zeit 85,- Euro) aus der Linkwitz LXmini, den ich noch habe. Der geht in 6-7 geschlossenen Litern, kann aber 4 dB weniger @ 40 Hz als der OA, aber für den Schreibtisch würde das allemal reichen.
bizarre
Inventar
#34 erstellt: 07. Sep 2020, 13:48
Was ähnliches hatte ich fast befürchtet... Aber, Gemach.....
Der Reckhorn D-165 z.B kann ähnliche Mengen Luft verschieben.. Den Seas L16RN-SL hab ich auch noch... Aber, den nur bis 300Hz nutzen? Dafür ist der völlig "überqualifiziert", kostet daher auch fast das 3-fache.... ( wie der Omnes eigentlich auch )..
Inspired
Stammgast
#35 erstellt: 07. Sep 2020, 14:55
also lehrreich ist es trotzdem. Insofern mit Sicherheit nicht vollkommen umsonst.
Makkusu
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 07. Sep 2020, 15:02
Die Luthien haben mich vor allem wegen ihres geschlossenen Gehäuses und der größeren Mebranfläche gegenüber einem Tang Band interessiert.

Ich höre Musik vorranging am PC. Jahre lang waren die „SB 15 PC ADW“ von Udo W. meine Referenz (einmal tiefer abgestimmt und einmal mit mehr Oberbass), dann bin ich irgendwann auf die SAKPC EA gestoßen und war verblüfft wie viel die kleinen Dinger, wenn sie eine Wand im Rücken haben zu leisten im Stande sind. Nach wie vor, meiner Meinung nach, das Extremste, im besten Sinne, in Sachen Preis-Leistung was ich mir im DIY-Bereich vorstellen kann. Angefixt von der Überzeugung meine SB 15 PC vom Thron zu stoßen, habe ich mir dann irgendwann die Tinuviêl nachgebaut und sollte Recht behalten, sie sind besser.

Wenngleich ich mich nicht echauffieren würde, wenn jemand das in diesen Sphären der Akustik als Geschmacksfrage abtut, allerdings ganz objektiv spielen die Tinuviêl viel neutraler und haben mehr Bass. Universeller einsetzbar sind sie auch, da sie nicht nur auf dem Schreibtisch Spaß machen. Die SB15 PC versagen im Klang bereits, wenn man mit dem Stuhl einen Meter vom Schreibtisch wegrollt.

Als ich dann deine BB5 PC-Monitor nachgebaut habe, wurde mir allerdings auf einmal wieder klar warum ich die SB15 PC so lange gemocht habe und auch nach anderen Breitbänder-Seitensprüngen wie bsw. den Pico Lino 3 (Hobby Hifi), auf dem Desktop, theoretisch, lieber ein bisschen mehr Membranfläche habe.
Ein großer Treiber klingt nun mal, in den meisten Fällen zumindest, seiner Größe entsprechend größer als ein Mini-Breitbänder. Aber auch hier ist es eine Geschmackfrage, denn ich schätze ebenso sehr das viel bessere Abstrahlverhalten bzw. die größere Räumlichkeit bei Breitbändern. Man muss sich entscheiden können, mir bleibt es verwehrt Stellung beziehen zu können, das will ich aber auch gar nicht müssen.
Deswegen jedenfalls machten mich die Luthien aber enorm an.

Dann wäre da noch das Problem das alles was ein Reflexöffnung hat, erst recht eine auf der Hinterseite, die hohlen Wände meiner Wohnung so beschallt, dass jeder in Genuss meiner Musik-Sessions kommt, der auf den unteren Stockwerken wohnt.
Ein „luftdicht“ geschlossener Lautsprecher wirkt da kleine Wunder, wie ich mit meiner Non-Desktop-Referenz „Wavemon 223“ festgestellt habe.
Ich warte nun einfach erst einmal ab. Sicher ist allerdings, dass es recht unwahrscheinlich sein wird, dass ich mich, mit dem Nachbauen zurückhalten kann, solltest du mal wieder etwas für den Desktop präsentieren das geschlossen ist oder in ähnlichen qualitativen Sphären zugegen ist.

Kurz bevor der Omnes Audio Exclusive 6 Tiefmitteltöner aus dem Programm genommen wurde, bekam man außerdem bei den Details des Angebots, die Bemerkung zu sehen, dass ein Nachfolger kommt, mit Papiermembran und ähnlichen Parametern und es sich beim „Orginal“ um Auslaufware handelt. Da das gute Stück in seiner unverfügbaren Version ja mehr als das dreifache kostet, ist aber nicht unbedingt davon auszugehen, dass der „Neue“ für einen annähernd so guten Preis wie 48 Euro auf den Markt geworfen wird und da ich mich auf einen gelöschten Text beziehe, kann man natürlich redlich darüber philosophieren, ob, wie und was da unter Umständen kommen mag oder eben auch nicht.
MBU
Inventar
#37 erstellt: 07. Sep 2020, 15:06
Hallo Makkusu,

die Luthien klingt ist im Bass deutlich besser, als alle meine reinen Breitbandboxen. Der Bass kommt mühelos, knackig und bei Bedarf auch mit deutlich höherem Pegel. Es geht halt nix über Membranfläche, ausgenommen mehr Membranfläche. Der Hochtonbereich des Breitbänders ist ebenfalls excellent, klingt mehr nach Hochtöner als meine anderen Breitbänder.


Makkusu (Beitrag #36) schrieb:
Kurz bevor der Omnes Audio Exclusive 6 Tiefmitteltöner aus dem Programm genommen wurde, bekam man außerdem bei den Details des Angebots, die Bemerkung zu sehen, dass ein Nachfolger kommt, mit Papiermembran und ähnlichen Parametern

Das hatte ich auch gelesen. Kommt halt darauf an, was der Neue kosten wird. 175 Euro würde ich eher nicht dafür ausgeben wollen.

btw.: Für SAKPC EA gibt es eine neue DSP-Abstimmung. Da das mein Erstling mit Equalizer-APO war bestand noch Verbesserungspotential. Probiere es mal aus,

@ all


bizarre (Beitrag #34) schrieb:
Der Reckhorn D-165 z.B kann ähnliche Mengen Luft verschieben..


Der Reckhorn D-165 wäre in 6 geschlossenen Litern OK. Über die Optik kann man diskutieren, aber dafür ist der Treiber mit 33 Euro wohlfeil. Aufgrund des niedrigen Wirkungsgrads von 83 dB/1 Watt/1 Meter benötigt man einen potenteren Verstärker. Bei 45 Watt sind 91 dB @ 40 Hz drin, d.h. die Maximallautstärke einer Box läge um die 94 dB, zwei zusammen 97 dB.

Die Boxen würde ich mit Aufsatzgehäuse für den Breitbänder bauen. Das ergibt ein besseres Rundstrahlverhalten, aber gefällt wohl nicht jedem.

bass bb

Das wären dann

- 2 * Reckhorn D-165 a' 32,99 zzgl. 5,95 Versand: 71,93
- 2 * Omnes Audio BB 3.01A a' 38,01 zzgl. 6,90 Versand: 82,92
- Kleinteile (Terminal, Schrauben, Kabel): 12,-

Summe: knappe 180,- Euro für zwei Boxen, d.h. 90,- Euro pro Stück excl. Holz

Dazu benötigt man noch einen minidsp 2x4 für derzeit 96,50 Euro und zwei "Stereo-China-Amps" mit 50 Watt pro Kanal für insgesamt ca. 200 Euro, wenn man die Dynamik der Box ausnutzen möchte, ansonsten darf es auch etwas weniger sein. Wenn man alles kaufen muß, dann sind das in Summe um die 500 Euro. Wieviele Nachbauer würde es da wohl geben?


[Beitrag von MBU am 07. Sep 2020, 15:30 bearbeitet]
Makkusu
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 07. Sep 2020, 15:52
Ja, ja die Klangbeschreibung kaufe ich dir sofort ab, sie zu lesen kommt, kommt nun nur leider einer dezent sadomasochistischen Handlung gleich :-)

MBU (Beitrag #37) schrieb:

btw.: Für SAKPC EA gibt es eine neue DSP-Abstimmung.

Das Update für die SAKPC EA werde ich auf jeden Fall mal ausprobieren, danke für den Hinweis.


MBU (Beitrag #37) schrieb:
Wieviele Nachbauer würde es da wohl geben?


Wenn es ähnlich gut klingt wie die Luthien, würde ich sie sofort nachbauen. Aber Katze und Sack usw. Zudem ist es ja auch ein bisschen Aufwand, schon wieder so eine Doku inkl. Boxen zu basteln.


[Beitrag von Makkusu am 07. Sep 2020, 16:04 bearbeitet]
ennokin
Stammgast
#39 erstellt: 08. Sep 2020, 07:53

Das ist sehr schade! Da hätte ich mir die ganze Doku ja fast sparen können.

Also auch für mich sind deine Dokumentationen sehr lehrreich und absolut nicht überflüssig. Ich habe mir ein Paar der Exclusive6 noch sichern können und betrachte sie als Einstieg mal etwas selbst zu machen ("entwickeln"). Deine Veröffentlichungen sind zu einem großen Teil meine Basis wie man an so eine Thematik (aktive Lautsprecherkonzepte) herangeht.
Auch wenn sie nicht mehr zu bestellen sind, ist so eine umfangreiche und lückenlose Darstellung deiner Entwicklung für viele Leser sehr interessant.

Wenn wir schon auf der Suche nach einem Ersatz sind, werfe ich mal als Chassis zwei Sica's in den Raum, da sie regulär ein excellentes P/L Verhältnis haben und eventuell gut passen könnten.

Sica 6,5 H 1,5 CP
42€ bei TLHP

Sica 5,5 H 1,5 CP
44€ bei TLHP
spendormania-again
Inventar
#40 erstellt: 08. Sep 2020, 08:09

bizarre (Beitrag #34) schrieb:
Was ähnliches hatte ich fast befürchtet... Aber, Gemach.....
Der Reckhorn D-165 z.B kann ähnliche Mengen Luft verschieben..


Den Reckhorn kann ich wärmstens empfehlen. Profunder, tiefer und vor allem erstaunlich erwachsener Bass in kleinen Volumina.

Ansonsten hilft auch der Blick zu den derzeit absoluten Best-Buys, zu SB Acoustics. Das gilt bei dem anderen Kandidaten auch schon ohne Entzerrung. (Nicht nur für eine Schreibtischfast) würde ich einen Blick auf den Polypropylen-15er werfen:

https://www.intertec..._1768,de,7965,154823

Ich hab den in meinem LS3/5 Klon verbaut (6 Liter geschlossen) und da klappen die Kinnladen runter bei dem, was da an Bass rauskommt.

VG
Ludger
bizarre
Inventar
#41 erstellt: 08. Sep 2020, 09:09
Hmm, ein alternativer Baß ist anscheinend kein Hexenwerk... Da wird ja per DSP kaum was gemacht ( muß ja auch nicht Also, Einbauen, Reso und Einbaugüte messen, Linkwitz Transform entsprechend, und die 2 LR12.. Dann nur noch die Pegel anpassen.....

LG, Manfred
MBU
Inventar
#42 erstellt: 08. Sep 2020, 11:40

bizarre (Beitrag #41) schrieb:
Hmm, ein alternativer Baß ist anscheinend kein Hexenwerk...


Nein, das wäre es nicht, wenn ich meine Gehäuse verwenden würde.

Mein "innerer Finanzminister" sträubt sich allerdings dagegen, zwei Bässe zu kaufen, die ich nach Fertigstellung der Entwicklung, d.h. spätestens nach einer Woche, nicht mehr benötige.

Dein Vorschlag mit den Reckhorn finde ich OK. Die würden auch in meine Gehäuse passen. Wenn mir jemand zwei von denen leiht, dann mache ich einen genauso gut dokumentierten Bauvorschlag wie Luthien daraus.

Alternativ könnte mir auch ein Nachbauwilliger vorab die Kosten inkl. zweimal Versand (ca. 80 Euro) für die beiden Bässe zukommen lassen und ich würde ihm dann nach Abschluß der Entwicklung die Treiber zusenden.
spendormania-again
Inventar
#43 erstellt: 08. Sep 2020, 15:03
Hi Michael,

ich habe zur Zeit zwei Reckhorn D165 übrig, die ich Dir zum Messen überlassen könnte.

VG
Ludger
MBU
Inventar
#44 erstellt: 08. Sep 2020, 16:23
Hallo Ludger,

ich sende dir eine PM.
bizarre
Inventar
#45 erstellt: 08. Sep 2020, 20:08
Hmm, mit 2 D-165 gingen ja auch schon ganz nette Standboxen fürs Wohnzimmer .
MBU
Inventar
#46 erstellt: 17. Sep 2020, 22:25
.

------------------------------------- Luthien II ------------------------------------


Gestern ist der Reckhorn D165-200 gekommen. Diesen stellte mir spendormania-again leihweise für eine nachbaubare Variante meiner Luthien zur Verfügung, da der Original-Basstreiber nicht mehr neu erhältlich ist.

IMG_0377 IMG_0380 IMG_0386

Die Schrauben sind so "scheps drin", damit ich meine Original-Schraubenbohrungen nicht verhunze, denn schließlich kommt der Omnes Audio wieder in das Gehäuse.
spendormania-again
Inventar
#47 erstellt: 18. Sep 2020, 07:39
Bin schon gespannt auf Dein Urteil und den finalen Bausatz!

shaffenmeister
Schaut ab und zu mal vorbei
#48 erstellt: 18. Sep 2020, 14:03
Icke ooch!
MBU
Inventar
#49 erstellt: 18. Sep 2020, 15:12
Zunächst hatte ich Resonanzfrequenz und Einbaugüte gemessen.

ts
fc=43 Herz und qtc=0,44

Das passt gut zur Simulation.

ts_sim

46 Hz und 0,47, allerdings wurde bei der Simu mit Herstellerdaten gerechnet und kein Dämpfungsmaterial berücksichtigt - passt soweit!

Beim Frequenzgang ging dann der Ärger los. Der Reckhorn ist halt ein Subwoofer-Treiber. Sehen wir uns die Nahfeldmessungen im Vergleich an.

Nahfeld_OA Nahfeld_reckhorn

Der Omnes Audio marschiert schön linear bis 1500 Hz, der Reckhorn dagegen geht schon knapp über 100 Hz auf Tauchstation. Das ist jetzt nichts, was man mit dem DSP nicht hinbekommt - gibts halt eine Sonderbehandlung. Zunächst wird der Reckhorn linearisiert.

10_DSP Bass 10_Nahfeld-korrigiert

Jetzt geht er einigermaßen linear bis 800 Hz - das reicht, damit der 24 dB Tiefpass wie vorgesehen funktioniert.

20 DSP mit Tiefpass 20 mit Tiefpass

Jetzt verlasse ich die Nahfeldmessungen und stelle das Mikro etwas weiter weg. In ca. 20 Zentimetern Abstand zwischen den Treibern blendet man den Raum immer noch weitgehend aus und kann gut die Pegel zwischen Bass und Breitbänder anpassen.

mikroabstand

Die Zweige mit ca. 20 cm Mikroabstand und eine Fernfeldmessung.

30 Zweige 17 cm 40 Fernfeld

Die ersten Hörtests verliefen OK. Mal noch eine Weile mit unterschiedlicher Musik anhören, aber ich glaube, daß ich es so lassen kann.

Vergleichendes Hören mit Pegelausgleich:

IMG_0399


[Beitrag von MBU am 18. Sep 2020, 21:03 bearbeitet]
Makkusu
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 26. Sep 2020, 01:05
Ich hätte da mal so eine Frage....bezüglich des „Omnes Audio Exclusive 6 Tiefmitteltöner“.

Den Tiefmitteltöner gibt es ja nicht mehr zu kaufen, allerdings habe ich jemand gefunden der mir evtl. noch die „Omnes Audio Exclusive 6M“ verkaufen würde.

Die „Omnes Audio Exclusive 6M“ sind als eher als Mitteltöner konzipiert während die „Omnes Audio Exclusive 6“ eher als Tieftöner gedacht sind.
Beide haben die gleichen Abmessungen und sehen (fast) gleich aus.
Der Privat-Verkäufer weiß aber nicht welche Version er verkauft.

Sogar im Test, in der Klang und Ton gab es dazu Missverständnisse.

Ich habe allerdings herausgefunden, dass sich die beiden Versionen des Chassis darin unterscheiden, wie sie auf der Rückseite aussehen.
Nämlich einmal flach und einmal mit Wölbung.

Auf den Bildern ist das erkennbar:

Omnes 6 - 2
Omnes 6 -1


Ich würde mich freuen, wenn du schreiben könntest, ob der von dir verbaute Tiefmitteltöner hinten flach ist oder eine Wölbung hat.


[Beitrag von Makkusu am 26. Sep 2020, 01:07 bearbeitet]
MBU
Inventar
#51 erstellt: 26. Sep 2020, 01:35
Hallo Max,

das hier sind meine Tieftöner.

Die M-Variante sind reine Mitteltöner, die aufgrund ihres geringen Maximalhubs keinen Baß können.
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