2-Wege Standbox mit Markaudio Alpair 12P und 6P

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Joker10367
Inventar
#1 erstellt: 23. Okt 2013, 15:43
Hallo liebe Gemeinde,

folgendes Konzept dient für mich eigentlich nur der Weiterbildung in der betreffenden Materie. Eine Umsetzung ist für mich aus finanzieller Sicht unmöglich bei den Kosten. Aber wenn jemand anderes zu viel Geld auf der Kante hat und es ihm in den Finger juckt, kann er gerne drauf losbauen, sofern es von erfahreneren Lautsrpecherentwicklern ein OK für das Projekt gibt. Folgende Simulation erfolgte komplett mit BOXSIM.

Der ursprünglich Plan war eigentlich den zierlichen Alpair 6P durch einen Tieftöner zu einem F.A.S.T. zu ergänzen. Das wollte mir weichentechnisch jedoch nicht so recht gelingen, weshalb es jetzt eine Verrückte Konstruktion aus Tief-mitteltöner und Mittel-hochtöner geworden ist. Im Tiefton habe ich mich für den Alpair 12P aus gleichem Hause entschieden, da beiden optisch gleich daherkommen und ich diesen Punkt recht ansprechend finde. Der 12P ist zwar von den mechanischen und elektrischen Leistungsdaten her nicht wirklich Tieftontauglich, wenn Lautstärke gefragt ist, jedoch reicht er dem kleinen 6P völlig aus. Pegelrekorde sind daher mit dieser Konstruktion keine zu gewinnen. Bei etwa 95dB ist Schicht im Schacht.

Gehäuse - Alpair 12P
Der große 12P sitzt in einer 55L Bassreflexbehausung auf 45Hz abgestimmt und ist erstmal ohne Dämmung konzipiert. Da er jedoch recht hoch spielen muss, kann man in der Praxis sicher noch etwas mit Füllmaterial experimentieren, natürlich zu Lasten der Tieftonausbeute.

Gehäuse - Alpair 6P
Der kleine 6P sitzt in geschlossenen 2L und bekommt eine lockere Füllung aus Polyesterwolle.

Gehäuse
Das Gehäuse musste mit 1,2m recht hoch werden, da der 6P auf Grund des Abstrahlungsverhalten unterhalb des 12P sitzen, jedoch trotzdem auf Ohrhöhe bleiben sollte. Er ist leicht zu Seite hin versetzt. Zudem verschwand eine etwas breitere Delle im Frequenzbereich des 6P, als er und sein großer Bruder die Plätze tauschten. Vermutlich durch den fehlenden Baffle-Step an der Oberkante.
Das Gehäuse bekommt rundherrum eine große Fase, zudem ist das Gehäuse für das benötigte Voluem natürlich etwas groß, sodass evtl. noch Platz für ein mit Sand aufgefülltes Abteil wäre.

Und nun die Simulationsergebnisse:

Frequenzgang-Impedanz
Frequenzgang und Impedanzverlauf

Frequenzgang - Winkel
Das Abstrahlverhalten finde ich ziemlich gut, wenn die Realität ebenfalls so ausschaut. Im Grunde ist es egal ob die Box auf den Hörplatz angewinkelt wird oder nicht. Und selbst wenn man fast seitlich zur Box steht gibt nur es nur einen leichten Badewannenfrequenzgang. Unter 30° geht sogar die leichte Welligkeit im unteren Mittelton zurück.
Die beiden kritischen Verläufe für Winkel nach oben und unten deuten an, warum der 6P unter dem 12P sitzen musste. Auf diese Weise bricht der Frequenzgang im Bereich der Trennfrequenz auch dann nur recht wenig ein, wenn man mal nicht auf der Couch hockt, sondern durchs Zimmer wandert.

Phase
Hier noch die beiden Phasenverläufe

Weiche
Die Weiche: Sie besteht eigentlich nur aus vier Aspekten. Der 12P hat einen Sperrkreis bekommen, um seinen ansteigenden Frequenzgang zu glätten und wird dann mit einem Tiefpass 2. Ordnung getrennt. Dem 6P haben ein Hochpass 2. Ordnung und ein schwacher Vorwiderstand gereicht. Außerdem wollte er Phasenverkehrt angeschlossen werden, damit sich die beiden Frequenzverläufe optimal addieren.

Bauteileliste
Und hier noch die Bauteileliste und die stolzen Kosten.

Da das ein Projekt für mich zum lernen ist, kann mir denn jemand sagen, ob mir bei der Simulation grobe Schnitzer unterlaufen sind, irgendwelche Sachen gar nicht oder nicht richtig interpretiert wurden, würde jemand etwas anders machen? In meinen unerfahrenen Augen schaut das soweit erstmal ganz gut aus
TJ05
Inventar
#2 erstellt: 23. Okt 2013, 16:10
Moin ,

magst du verraten wie du die Daten der MA Chassis in Boxsim importiert hast ?

Gruß , Theo
Joker10367
Inventar
#3 erstellt: 23. Okt 2013, 16:23
Habe lediglich die TSP's beider Chassis eingegeben, die Freuquenzgänge hat somit Boxsim simuliert. Mir ist klar, dass es genauer wäre einen gemessenen Freuqnzgang zu importieren, aber soweit bin ich noch nicht
Wo wir gleich beim Thema sind: Wie gut simuliert denn Boxsim den Frequenzgang, vorallem im Hochton, im vergleich zur Realität? Oder ist das von Lautsprecher zu Lautsprecher unterschiedlich gut?
max-boost
Stammgast
#4 erstellt: 24. Okt 2013, 00:43

Joker10367 (Beitrag #3) schrieb:
Habe lediglich die TSP's beider Chassis eingegeben, Wie gut simuliert denn Boxsim den Frequenzgang, vorallem im Hochton, im vergleich zur Realität? Oder ist das von Lautsprecher zu Lautsprecher unterschiedlich gut?


Hi Joker,

die eingegebenen Tsp in Boxsim helfen Dir lediglich beim abstimmen des Gehäuses.
Da Du keinen gemessenen Frequenzgang hast kann Boxsim natürlich auch keinen realitätsnahen
Frequenzgang anzeigen. Woher soll Boxsim denn auch wissen welche Frequenz Dein Lautsprecher
wie laut wieder gibt... Du kannst mit Arta messen, und recht umständlich die gemessenen Daten in
Boxsim importieren. Nachteil : Du musst im Besitz der Chassis sein.

So hat Deine Simulation eine 0%ige Aussagekraft, sorry

Gruß René
Joker10367
Inventar
#5 erstellt: 24. Okt 2013, 08:13
ok Danke für die traurige Wahrheit hätte auch so schön einfach sein können
Warum simuliert denn Boxsim den Frequenzgang überhaupt bis in einen so hohen Frquenzbereich, wenn er eigentlich lediglich im Tiefton halbwegs realitätsnah ist?
max-boost
Stammgast
#6 erstellt: 24. Okt 2013, 09:01

Joker10367 (Beitrag #5) schrieb:
ok Danke für die traurige Wahrheit hätte auch so schön einfach sein können
Warum simuliert denn Boxsim den Frequenzgang überhaupt bis in einen so hohen Frquenzbereich, wenn er eigentlich lediglich im Tiefton halbwegs realitätsnah ist?


Wenns so einfach wäre könnten sich die Leute hier die ganze Messerei sparen.
Warum Boxsim dennoch einen Frequenzverlauf ausgibt? Die Frage kann nur der Programmierer beantworten.

Selbst bei den eingepflegten Visaton Chassis ist das Ergebnis mit Vorsicht zu genießen. Auch da können
Welten zwischen Simulation und Realität liegen.

Der erste Schritt ist erstmal die TSP seiner Chassis selbst zu ermitteln, denn auch hier geben
Hersteller gerne mal sehr "optimistische" Werte an. Zudem gibt es auch mal innerhalb einer Chassis-Serie
eine breitere Serienstreuung - bedeutet auf Deutsch, 2 Lautsprecher vom selben Hersteller aus
der selben Serie können deutliche Unterschiede in ihren Parametern haben.

Gruß René
TJ05
Inventar
#7 erstellt: 24. Okt 2013, 11:19
Moin Joker , Moin Rene´ ,


Grundsätzlich möchte ich Rene ´s Beiträgen zustimmen .


Noch als Ergänzung :


Joker10367 schrieb in Beitrag 3 :

Wie gut simuliert denn Boxsim den Frequenzgang, vorallem im Hochton, im vergleich zur Realität?


Aus meiner Sicht bei vielen Visaton Chassis - die von Vis selber für dieses Programm gemessen wurden - sehr gut .




Joker10367 schrieb in Beitrag 5 :

Warum simuliert denn Boxsim den Frequenzgang überhaupt bis in einen so hohen Frquenzbereich, wenn er eigentlich lediglich im Tiefton halbwegs realitätsnah ist?


Mit den entsprechenden Datengrundlagen kann dieses Programm auch sehr realitätsnahe Ergebnisse berechnen .
Also , in deiner Sim hat das Programm bis 20 kHz mit den Daten des Chassis gerechnet, welches du umbenannt hast .
( Ich unterstelle jetzt einmal das du keine neue bch Datei erstellt hast .)



max-boost schrieb in Beitrag 6 :

Selbst bei den eingepflegten Visaton Chassis ist das Ergebnis mit Vorsicht zu genießen.



Das sehe ich ein wenig anders .
Ich stimme gerne zu , dass man die Ergebnisse hinterfragen sollte .
Aber als Bsp. möchte ich den Bausatz Classic 200 GF anführen .
Die Simulation ist aus meiner Sicht sehr deckungsgleich mit den Messergebnissen vom Hersteller und mit den Messergebnissen des Magazins HobbyHiFi .

Aber hier kann ja jeder mal selber diverse Vergleiche von Bauvorschlägen – eigenen Simulationen – Messergebnissen von Visaton – Messergebnissen unserer zwei Druck Magazine betrachten .

Als Tipp :
Concorde MK II ( 3 Weger , siehe HH )
CT 246( 2 Weger , siehe K+T )
CT 247( BB , siehe K+T )


Gruß , Theo
Joker10367
Inventar
#8 erstellt: 24. Okt 2013, 13:35
ich hatte keine vorgefertigte bch-Datei genommen. Warum auch? ich wollte ja die Markaudios simulieren Also hab ich versucht, alle Daten die zu den Chassis zur Verfügung stehen, in die Maske von Boxsim einzugeben.

Habe eben nochmal ein wenig gespielt und dem kleinen 6P eine simulierte unendliche Schallwand mit 1000L gegeben und dann prophezeit Boxsim einen perfekt linearen Frequenzgang bis 20khz und mit einem schwach abfallenden Tiefton. Also sind sämtliche zacken und knicke im Frequenzgang im Mittel- und Hochton allein den Einflüssen durch die Schallwand zuzuschreiben. Also dient die Berechnung des Hochtons wohl hauptsächlich dazu, diese Einflüsse vor dem Bau zu zeigen und zu optimieren.
TJ05
Inventar
#9 erstellt: 24. Okt 2013, 13:51
Moin Joker ,

nun stehe ich auf dem Schlauch .

Entweder ich sollte meine Kenntnisse über Boxsim verwerfen , oder du magst so freundlich sein mich aufzuklären ?

Wenn du keine „vorgefertigte bch Datei“ verwendet hast , wie ist dann deine o.a. Simulation entstanden ?


Gruß , Theo
Joker10367
Inventar
#10 erstellt: 24. Okt 2013, 16:27
TSP 12P

Mehr Parameter braucht Boxsim doch erstmal gar nicht, um ein Gehäuse zu simulieren.
max-boost
Stammgast
#11 erstellt: 24. Okt 2013, 19:03
Man lernt nie aus, gell Theo
Aber ich wusst bis vor 3 Wochen auch nicht das das geht.

Ist ein wenig irreführend das Boxsim einen Frequenzverlauf
anzeigt ohne das Messungen importiert wurden.
Besser wäre da eine Ansicht alá WinIsd oder so bis 500Hz.
TJ05
Inventar
#12 erstellt: 25. Okt 2013, 09:14
Moin Joker ,

Oh ha .
Rene´ , du hast natürlich Recht , man lernt nie aus .

Joker ,
Da lag ich also mit meiner Annahme du hättest eine bestehende Datei umbenannt falsch .
Insofern , vielen Dank für deine Antwort und deine Aufklärung .

Der Programierer selbst schreibt allerdings in seinem Tutorial für das Erstellen eines eigenen Chassis :


Folgende Vorgehensweise wird empfohlen:

1. Eine mitgelieferte Chassisdatei für ein Chassis gleicher Nennimpedanz und etwa gleicher Größe laden.

usw .



Ich habe es also in der Vergangenheit gar nicht versucht so wie du vorzugehen .

Aber egal , ich denke es sollte klar sein das irgendein Simulationsergebnis ohne die Daten für Frequenzgang , Amplitude , Phase , Impedanz und Imp Phase ( und dann noch SEO ) nicht real sein kann .

Aber deine Frage ist somit natürlich gerechtfertigt .
( Auch wenn sie für das Simulieren eines LS oder für die Entwicklung eines LS eigentlich irrelevant ist , aber mich würde auch interessieren was das Programm da berechnet )

----------------------------------------------------------------

Um nochmal auf deinen Eingangsbeitrag einzugehen


... dient für mich eigentlich nur der Weiterbildung in der betreffenden Materie. Eine Umsetzung ist für mich aus finanzieller Sicht unmöglich ...


Du könntest dir als günstige Chassis die FRS 8 - 4 oder FR 10 - 4 zulegen ( jeweils ca 10,- ) und dann selber messen .
- dann die eigenen Messergebnisse importieren
- Simulation erstellen und anzeigen
- Neue Simulation mit Boxsim internen Datensatz des gleichen Chassis
- Vergleich der beiden Sim

Wen du nun eine Übereinstimmung hat , Gratulation
Wenn nicht , sollte man zu sich selber ehrlich und an seinen Messfertigkeiten weiterarbeiten .

Vorteil bei o.a. Chassis wäre ,das du dann nebenbei ein paar kleine Tischlautsprecher hättest , und du könntest dann deine Ergebnisse mit denen der K+T ( CT 242 , CT 247 ) vergleichen .
Oder auch dann den kleinen Bretterhaufen bauen .


Gruß , Theo
Joker10367
Inventar
#13 erstellt: 25. Okt 2013, 10:42
Danke für die Antworten bisher


( Auch wenn sie für das Simulieren eines LS oder für die Entwicklung eines LS eigentlich irrelevant ist , aber mich würde auch interessieren was das Programm da berechnet )


Wie ich bereits schrieb, sind die ganzen kleinen Zacken und Hügel/Täler im Frequenzgang scheinbar nur die Einflüsse des Gehäuses. Lässt man das Gehäuse weg (Sprich, die Häkchen für Kantenbrechung an alle 4 Seiten des Gehäuses deaktivieren und ein überdimensionales Volumen angeben), dann zeigt Boxsim ein Perfekt glatten Frequenzgang an.

Wie es der Zufall will, steht der kleine Bretterhaufen bereits zu Hause rum mal schaun, ob ich das demnächst mal angehe.
Gibt es denn noch andere Aspekte zu kritisieren? Zum Beispiel die Auswahl der Weichenbauteile? Hab ich mich da bei bestimmten Teilen blenden lassen (Kondesatoren zum Beispiel) oder die Spulen/Widerstände falsch dimensioniert?
max-boost
Stammgast
#14 erstellt: 30. Okt 2013, 13:10
Die Auswahl der Bauteile kann zumindest ich jetzt nicht beeurteilen, da die Bauteile
für einen Frequenzgang ausgewählt wurden den es so ja gar nicht gibt.

Du kannst aber auch mal in Boxsim mit den original Visaton Chassis rumsimulieren, dann kann
man auch mehr auf die Bauteile eingehen.

Gruß René
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