2-Wege Standbox "Matilda"

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knutolafson
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 12. Jan 2018, 21:04

Moin!

bei den "Weihnachtsschnäppchen" von blueplanet hatte ich zugeschlagen und mir je zwei TB W6-623 und OA AMT 50 liefern lassen, da sie mir geeignet schienen, meine ersten Lautsprecher selbst zu entwickeln (bisher hatte ich nur nachgebaut). Bei einer kurzen Nachfrage bei blueplanet wurde mir bestätigt, dass die beiden als 2-Wege-Box zu kombinieren möglich sein könnte (ich war und bin mir aufgrund der unterschiedlichen Impedanzen sehr unsicher, ob ich mich da für den Anfang nicht übernehme).

Naja, jedenfalls: bestellt, Bassreflexgehäuse auf 41L entwurfen. Bassreflexrohr für 34cm² Öffnung und 43 Hz Abstimmfrequenz (mit Faktor 0,75; Qtc mit Weiche bei rund 5,5) auf knapp 8cm bestimmt.

Für den ersten Weichenversuch mit 3900/4100 Hz Butterworth 2.Ordnung gerechnet, Widerstände zum Absenken des Hochtons habe ich erstmal weggelassen. Gehäuse gebaut und nach ein paar Messungen (in meinem Wohnzimmer) neue Bauteile für weiter entfernte Grenzfrequenzen besorgt (immer noch ohne Widerstände). Die Messungen sehen nun wie folgt aus (am TT 0,56mH und 4,7yF, am HT 0,18mH und 5,6 yF):

Ich habe in 15cm Abstand, mittig vor den Chassis mit REW und dem Superlux ECM 999 gemessen. Die Schwankungen im Tieftonbereich und auch ein paar weiter oben entsprechen ziemlich genau die Eigenmoden des Raumes (habe ich vor ein paar Wochen mal mit Matlab simuliert, nachdem ich dafür ein Skript mit Hilfe des Calfem-Tools geschrieben hatte), den Abfall zwischen 10 und 20kHz schiebe ich mal auf selbstgebaute Schallabsorber an den Türen, Sofa, Teppich und Vorhänge - darf ich das

?
Bleibt der immer noch vorhandene leichte Buckel rund um die Grenzfrequenzen. Für mein weiteres Vorgehen dachte ich: entweder ich schiebe die Grenzfrequenz des TT noch weiter nach unten - und/oder war das vllt schon in erster Instanz ein Fehler und hätte ich lieber direkt Widerstände vor den HT schieben sollen, da der Buckel evtl nur durch den raumbedingten Höhenabfall ein Buckel und keine "Hochebene" ist? - der AMT 50 hat auch in der Messung von OA einen leichten Buckel bei 5000Hz..

Habt ihr sonst irgendwelche Tips, was ich besser machen kann oder vergessen habe zu beachten? Bitte nicht zu hart mit mir ins Gericht gehen - ich habe sicher noch viel zu lernen und würde mich freuen, wenn ich von eurer Erfahrung profitieren kann

.
Ich hänge noch 1,2 Bilder des Prototyps an

Grüße,
Knut

PS: den Namen hat meine Freundin gewählt, nachdem wir beide befanden, dass die Box so roh und mit ihren 41 L doch recht gigantisch und kämpferisch wirkt (ich habe bisher nur zierlichere Boxen gebaut - unsere Wohnung ist auch nicht die größte

)

quecksel
Inventar

#2 erstellt: 12. Jan 2018, 22:16

Hallo Knut,

schöne Boxen hast du da gebaut

Es gibt aber noch einiges an Verbesserungsmöglichkeiten, um es positiv auszudrücken. Ich würde mal mit den Messungen anfangen. Weißt du wie man eine Messung fenstert?

Grüße
quecksel

knutolafson
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 12. Jan 2018, 22:48

Hallo!

Vielen Dank

Nein, beim messen bin ich ganz blutiger Anfänger. Theoretisch weiß ich zwar aus der Literatur, wie die einzelnen verschiedenen Messmethoden funktionieren - praktisch bin ich bei REW da aber nicht durchgestiegen. Von Arta ganz zu schweigen - die Oberfläche/Bedienung find ich da sehr - naja nett ausgedrückt - ungeschickt. Mit fenstern meinst du das Abziehen der Reflexionen vom gemessenen Signal, oder?

Grüße,
Knut

Edit: habe noch mal ein wenig recherchiert und probiere mich gleich mal am fenstern bzw. mache noch mal neue Messungen.

[Beitrag von knutolafson am 12. Jan 2018, 23:36 bearbeitet]

knutolafson
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 13. Jan 2018, 00:56

Gibt es eine schönere Freitag-Abend-Beschäftigung?

Ich habe das dumpfe Gefühl, dass die Messungen immer noch für die Katz' sind, aber ich habe mich daran probiert:

Box mittiger im Raum aufgestellt und in 1 Meter Abstand gemessen. So sieht dann die Roh-Messung aus:

Mit Smoothing:

Dann ins Impulse-Fenster gewechselt und versucht das Fenster zu setzen. Keine Ahnung, ob das passend ist:

Dann sieht das ganze so aus:

Das ganze dann noch mal für die Chassis einzeln:

quecksel
Inventar

#5 erstellt: 13. Jan 2018, 01:16

Hier ist beschrieben wie Raumeinflüsse ausblendet:

Klick

Hier noch mal was grundsätzliches:

Klick Die Beiträge auf der sind übrigens alle ziemlich lesnswert

Ah so schnell gings, ich schaus mir gleich mal an!

[Beitrag von quecksel am 13. Jan 2018, 01:17 bearbeitet]

Rabia_sorda
Inventar

#6 erstellt: 13. Jan 2018, 01:36

Sehen ganz schön aus

Habt ihr sonst irgendwelche Tips, was ich besser machen kann oder vergessen habe zu beachten?

Die Litzen würde ich noch im Bereich der Verstärkungen fixieren. Nicht das es zu Klappergeräuschen kommt, auch wenn sie marginal ausfallen würden.

knutolafson
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 13. Jan 2018, 01:54

Nach dem ersten Link habe ich vorhin versucht zu arbeiten.
Den anderen Artikel habe ich auch eben überflogen, aber den muss ich mir noch mal etwas genauer anschauen.
Wahrscheinlich habe ich bei der Hochtöner-Messung zu zeitig abgeschnitten.

Danke für das Lob, ich habe versucht möglichst viele Größen im goldenen Schnitt anzuordnen

Aber ist bisher ja nur zum einmessen gedacht, ich habe außen noch nicht mal abgeschliffen.

quecksel
Inventar

#8 erstellt: 13. Jan 2018, 01:55

Da ist glaub ich immer noch etwas "Raum" drin, die Impulsantwort sieht auch etwas unruhig aus. Man sieht auch nicht wirklich wo die Reflektionen anfangen. Keine Ahnung warum das so ist, waren Mikrofon und Lautsprecher mindestens einen Meter von allen Grenzflächen entfernt?

Für eine erste Beurteilung sollte es aber reichen. Vorausggesetzt du strebst einen linearen Frequenzgang an sieht es bis 3 kHz zwar leicht ansteigend aber prinzipiell gut aus. Bassabstimmung sieht (soweit man das beurteilen kann) auch gut aus. Das größere Problem ist der Buckel bei 4 kHz, was genau auf der empfindlichsten Frequenz des menschlichen Gehörs liegt.

Mit einer berechneten Beschaltung kommt man hier nicht weiter. Du musst die Messungen in ein Simulationsprogramm wie Boxsim oder (imho noch besser) Vituixcad übertragen und da einen passiven Filter simulieren. Zu dem Thema noch folgender Post:

Klick Dazu brauchst du noch Impedanzmessungen der Chassis. Wie man die Impedanz misst ist hier erläutert:

Klick Da geht es zwar um die Ermittlung der TSP aber der erste Teil lässt sich auch einfach an den unbeschalteten Treibern im Gehäuse durchführen und damit hast du die benötigte Impedanzmessung.

knutolafson
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 13. Jan 2018, 02:08

Danke. Da werde ich mich das Wochenende mal dahinter klemmen.

Lautsprecher und Mikro standen in der Raummitte, also >1,5 m von allen Wänden entfernt. Nur ein kleines, halb-durchlässiges Billy stand näher -> ich werde mich morgen noch mal um bessere Messungen bemühen, mit denen ich dann weiter arbeiten kann. Ein linearer Frequenzgang ist schon mein Ziel, da ich die Boxen tatsächlich erst einmal allein der Entwicklung und des Bastelns wegen baue.

Edit: speziell vom w6 habe ich

hier ja die Impedanz-Kurve (nur halt nicht in meinem Gehäuse..ran muss ich da so oder so noch), bzgl des AMT hatte ich bei OA noch mal nach gefragt, aber bisher keine Antwort erhalten.

[Beitrag von knutolafson am 13. Jan 2018, 13:17 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#10 erstellt: 13. Jan 2018, 13:39

Messen ist für ein akkurates Ergebniss besser

knutolafson
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 13. Jan 2018, 16:11

Ich habe noch mal einen Satz neue Schalldruckverlauf-Messungen gemacht:
Alles mehr oder weniger gut bereinigt:

Im Hochtonbereich gleicht die unbereinigte, aber geglättete Version der bereinigten übrigens sehr - anscheinend machen sich die Raumeinflüsse da gar nicht so stark bemerkbar.

Dann wollte ich sichergehen, dass ich den Messaufbau für die Impedanzmessungen richtig verstanden habe:

Einen Verstärker dazwischen zu schalten ist nicht notwendig?
Ich habe gerade Farbcodewiderstände mit 33 Ohm, 100 Ohm, 180 Ohm und 100 kOhm frei rumliegen, anderes müsste ich erst irgendwo frei löten oder besorgen - kann ich mit dem 100er arbeiten? Irgendwo habe ich auch gelesen, dass der Widerstand eher in Größenordnung der Nennimpedanz liegen soll - wären kleinere Werte also besser?

Vielen Dank!
lG,
Knut

quecksel
Inventar

#12 erstellt: 13. Jan 2018, 17:42

Ja, einerseits schlucken da schon einfache Vorhangstoffe o.Ä. recht viel andererseits bündeln die Chassis schon mehr. Die Welligkeit die bei der blauen Messung sichtbar ist könnte aber noch von einer Reflektion kommen.

Bei Impedanzmessungen bin ich nicht so der Experte. Bei der Dimensionierung des Widerstands muss man aber zweierlei beachten: Der Ohmsche Widerstand sollte ähnlich groß sein wie die Chassisimpedanz, ansonsten tendiert die Messung zu "verrauschen". Er sollte allerdings wesentlich größer sein als die Ausgangsimpedanz der Signalquelle, weswegen man üblicherweise einen Verstärker zwischenschaltet und nicht einfach den Lineausgang der Soundkarte nutzt.

Man kann auch mit REW die Impedanz messen, Anleitung und Schaltbild gibts

hier.

Deine Zeichnung sieht aber auf den ersten Blick korrekt aus.

knutolafson
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Jan 2018, 18:45

Vielen Dank

Im Schaltbild der Anleitung von REW ist der Minuspol des Treibers nur mit der Masse vom rechten Inputsignal verbunden, nicht aber mit den anderen Massen an In- und Output, wie in der anderen Anleitung. Dafür sind Masse Input Links und Masse Output Rechts miteinander verbunden.
Ist das auf das unterschiedliche Messprogramm (Limp/REW) zurückzuführen oder ist das i.A. sogar egal?

Ich werde nachher einfach mal einen Aufbau nach der REW-Anleitung basteln. Anscheinend kann ich ja auf einen Verstärker verzichten, wenn ich einen Phones-Output nutze (und 100 Ohm sind da sogar als geeignet angegeben) - also werde ich das dann nachher einfach mal probieren (muss noch ein paar Kabel zusammensuchen und vorbereiten).

quecksel
Inventar

#14 erstellt: 13. Jan 2018, 19:15

Gerne

Ich schätze mal dass einfach die Verbindung vergessen wurde, wäre sonst etwas merkwürdig.

Pollton
Inventar

#15 erstellt: 14. Jan 2018, 16:40

Hallo Knut,

Du könntest noch die Range auf der y-Achse auf 50 dB einstellen, das ist so üblich und man sieht dann noch mehr Details. Und ich setze immer smoothing auf 1/6 oder 1/12, sonst kann man vor lauter Gezappel nichts erkennen.

Gruß
Werner

knutolafson
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 14. Jan 2018, 17:19

Moin Werner,

Danke für die Tips. Am Range habe ich recht munter herum gespielt, für die Bilder wollte ich ihn aber so einstellen, wie ich ihn bisher meist gesehen habe ;).

Mit der Impedanzmessung bin ich noch nicht weiter gekommen. Mein Multimeter ist gerade außer Haus und so konnte ich meine Widerstände nicht checken. Habe nämlich den Verdacht, dass diese mal zu heiß geworden sind (die Messungen zeigen Werte im Megaohm-Bereich, obwohl die Kalibrierungsmessung vernünftig aussah). Ich werde morgen meinen Multimeter zurück bekommen und noch mal ein paar neue Widerstände kaufen gehen. Apropos: wenn ich unverstärkt über den Phone-Ausgang messe, dürften doch Widerstände mit kleinen Maximal-Leistungen (<1W) ausreichen, oder sollten die mehr abkönnen?

quecksel
Inventar

#17 erstellt: 14. Jan 2018, 19:05

1 W reicht vollkommen. Ich möchte dir aber auch die 50 dB Range ans Herz legen, mit mehr komprimiert man die Kurven zu stark und man täuscht sich selbst.

Lucl
Stammgast

#18 erstellt: 15. Jan 2018, 11:17

Hi Knut,

ich würde an Deiner Stelle noch mit der Weiche etwas rumexperimentieren.
Bei 3 KHz hast Du einen Anstieg von 5dB, das ist ganz schön fett viel. Der Einfluß des TMT spielt da auch mit, also rein über Pegelabsenkung des HT oder Sperrkreis kriegst Du das nicht eliminiert.

Pollton
Inventar

#19 erstellt: 15. Jan 2018, 12:16

Da sieht man mal wieder, dass eine berechnete Weiche nicht zum Ziel führt. Die Trennfrequenz sieht auf den ersten Blick gut aus, aber im gesamten betrachtet passt da noch vieles nicht. Ich weiß nicht genau, ab wann man den Hochtöner einsetzen kann, aber ich würde da noch etwas tiefer trennen.

Aber Vorsicht bei Bändchenhochtöner! Bei Messungen ohne Weiche sollte man sicherheitshalber immer ein Kondensator vorschalten, tiefe Frequenzen mögen sie nicht so gerne.

quecksel
Inventar

#20 erstellt: 15. Jan 2018, 13:03

Hobby Hifi gibt eine tiefstmögliche Trennfrequenz von 3 kHz für den HT an. Viel mehr geht da also nicht und dass 3 kHz auch der Punkt ist an dem der Amplitudengang nach seinen Sinkflug nach unten beginnt macht die Sache nicht unbedingt einfacher.

knutolafson
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 15. Jan 2018, 19:35

Deswegen hatte ich die Überlegung, ob ich erst einmal nur die Grenzfrequenzen noch weiter auseinanderziehe (ab 9000Hz ist der Frequenzgang ja wieder auf Norm). So oder so..ich möchte erstmal simulieren. Aber leider komme ich mit der Impedanz-Messung nicht weiter. Ich habe heute mit dem Multimeter die Widerstände gecheckt, an ihnen liegt es nicht. Vom Messaufbau her habe ich mich

hieran gehalten (das Schaltbild habe ich weiter oben irgendwo schon mal abfotografiert). Output-Signal kommt vom Phones-Ausgang meines USB-Interfaces, Input habe ich sowohl Mikro-Input als auch Line-Input ausprobert. In beiden Fällen werden mir Impedanzkurven (die auch nicht den typischen Zipfel bei der Res.-Freq. und die danach ansteigende Kurve aufweisen) im einstelligen Megaohm-Bereich angezeigt. Getestet habe ich das ganze bisher nur an einem sehr billigen aber funktionstüchtigen Chassis, welches ich noch herumliegen hatte.
Weiß jemand, was ich falsch mache?

quecksel
Inventar

#22 erstellt: 15. Jan 2018, 20:50

Je höher du die Trennung legst desto mehr Probleme handelst du dir im Bezug aufs Abstrahlverhalten ein. Der TMT strahlt so weit oben den Schall nur noch extrem gebündelt ab. Dann legt der AMT los und strahlt wieder in alle Richtungen Schall ab. Das führt zu einem extrem ungleichmäßigen

Abstrahlverhalten was man heutzutage eigentlich möglichst vermeidet. Es ist eh schon ein Glücksfall dass sich der Tangband obenrum so gutmütig gibt und nur ein Plateau um 4 kHz bildet. Viele andere Chassis schwingen da in fies welligen Resonanzen aus.

Zur Impedanzmessung: Kontrolliere noch einmal genauestens dass die gesamte Schaltung stimmt. Manchmal ist da ein dummer Fehler drin und man haut sich nachher an den Kopf... Kontrolliere auch alle Soundkarteneinstellungen. Misst du auf dem richtigen Kanal?
Ansonsten ist hier Ferndiagnose schwierig.

knutolafson
Ist häufiger hier

#23 erstellt: 15. Jan 2018, 21:31

Das Abstrahlverhalten spricht, wenn ich das richtig verstanden habe, gegen eine höhere Trennung der Chassis. Ich dachte daran, die Trennfrequenzen noch weiter auseinander zu ziehen. zB könnte man auch nur die des TMT noch etwas weiter nach unten schieben, und den HT so lassen (oder etwas abdämpfen). Oder spricht das auch gegen ein gutes Abstrahlverhalten?

Was die Messung angeht: habe inzwischen die Lötstellen noch mehrmals überprüft, die Kabel auch noch mal (aber ich habe ja sowieso schon die ganze Zeit ein Signal bekommen). Wenn ich die beiden Messkabel, die zum Chassis gehen sollen, ohne Chassis verbinde (um den Widerstand der Messkonstruktion zu messen) bin ich auch schon im Megaohm-Bereich und habe keine glatte Kurve (dürfte ja aber eig nicht von der Frequenz abhängen). Also ist entweder der Messaufbau falsch, oder der Fehler liegt an der Kommunikation mit dem Interface.
Noch mal der Messaufbau: Stereo Output - weiß geht ins Nichts, rot geht an den Widerstand. Vor dem Widerstand geht das weiße Kabel des Stereo Inputs weg. Nach dem Widerstand das rote Kabel des Stereo Inputs und das positive Kabel zum Chassis. Negatives Kabel vom Chassis läuft mit allen Massen (2x Input und 2x Output) zusammen.
Stereo Output gibt es aus der Phonesbuchse des Interfaces (da kommt auch definitv beim Messen was an, der Lautsprecher rauscht ja). Stereoinput habe ich über 6,3mm Klinken-Mikro-Eingang (Phantomspannung aus) und per Adapter über einen (Instrumenten-)Line Eingang (Stereo) ausprobiert. Auch hier kommt anscheinend ein Signal an, da ich, wenn ich am Lautstärkeregler drehe, auch unterschiedlich starken Input bei Limp/REW bekomme.

Ist vllt entgegen aller Logik doch der Messaufbau in der Skizze bei REW richtig und die Massen dürfen nicht alle verbunden werden?:

[Beitrag von knutolafson am 15. Jan 2018, 21:35 bearbeitet]

Lucl
Stammgast

#24 erstellt: 15. Jan 2018, 21:56

2 Sperrkreise würden ja auch gehen. Erst mal einen für den TMT ab 2.800 Hz bis 5.000 Hz oder so und dann mal gucken, was der Meßschrieb sagt.
Dann evtl. noch einen für den HT von 2.500 bis 5.000 Hz oder so.
Das könnte das Problem ja ebenfalls eliminieren.

Es gibt doch diesen alten Spruch "wer mißt mißt Mist". Muss ich immer dran denken wenn ich messe ...

Grüße Lutz

quecksel
Inventar

#25 erstellt: 15. Jan 2018, 22:16

Ich würde da nicht zu sehr spekulieren über Sperrkreis oder Trennfrequenzen auseinander ziehen, das ergibt sich dann nach try and error im Simulationsprogramm, und zwar meistens so dass die Filterverläufe nichts mehr mit berechneten Filtern zu tun haben.

Schöner Artikel mit Beispielvideo

hier.

Nochmal Impedanz: Sind die Kabel mit den richtigen Steckeranschlüssen verbunden? Die REW-Variante vielleicht einfach mal ausprobieren, sollte aber eigentlich nichts ändern?

knutolafson
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 15. Jan 2018, 22:38

Stecker stimmen. Sagt zumindest mein Multimeter. Außerdem habe ich einfach Klinkenkabel aufgeschnitten und die Stecker nicht selbst gelötet. Ich probiere es nachher mal noch mit einem deutlich größeren Widerstand und Line-Out. Und die REW Variante auch mal. Keine Ahnung, ob das was ändert. Dann dürfte bei den anderen halt nichts an Masse zurück laufen. Meine 2 Semester Grundlagen der Elektrotechnik sind zu lang her zumal wir hauptaächlich Maxwellgleichungen angeschaut haben).

quecksel
Inventar

#27 erstellt: 15. Jan 2018, 23:37

Wird schon irgendwann klappen. Manchmal ist da einfach der Wurm drin

knutolafson
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 16. Jan 2018, 01:54

Keine Ahnung. Die beiden Sachen waren es nicht. Jetzt weiß ich echt grad nicht, was es noch sein könnte. Eventuell geht es mit meinem Interface nicht? Aber das ergibt ja eigentlich keinen Sinn, weil anderen Inputsignale ja auch ohne Probleme verarbeitet werden. Eventuell muss ich dazu noch mal einen extre Thread aufmachen.

quecksel
Inventar

#29 erstellt: 16. Jan 2018, 15:57

Ein extra Thread ist wahrscheinlich eine gute Idee. Bzw wo wohnst du denn? Vielleicht gibts ja jemanden in der Nähe der sich das anschauen kann.

Anderes Thema: Wie sind eigentlich die Maße der Box? In Hinsicht auf die

Kantendiffraktion ist die Postion des Hochtöners leider nicht so optimal. Vielleicht lässt sich das aber noch mit einer großzügigen Fase verbessern.

knutolafson
Ist häufiger hier

#30 erstellt: 16. Jan 2018, 16:34

Ich wohne in Hamburg.. Denke das Problem könnte tatsächlich an meinem USB-Interface liegen, aus welchen Gründen auch immer.
Mit LspCAD kann man anscheinend nur mit den Frequenzgang-Messungen simulieren. Das werde ich mal ausprobieren. Außerdem wurden mir von OA 18dB-Flanken bei ~3,5kHz empfohlen - mal schauen.

Über eine Fase hatte ich auch schon nachgedacht, wollte bisher aber erst die Trennung der Chassis sauber hinbekommen. Die Boxenmaße (außen) sind HBT 1036*20*32,4 cm.

quecksel
Inventar

#31 erstellt: 16. Jan 2018, 17:17

Geht auch mit Vituixcad, aktuell mein absolutes Lieblingssimulationsprogramm und ebenfalls Freeware. Von Vorteil ist imho speziell die Anzeige des Energiefrequenzgangs und des Bündelungsgrades. Auch eine grobe aktive Filterung zu entwerfen und dann einfach den Optimizer drüberlaufen zu lassen ist ganz hilfreich.

Wie groß ist der Abstand des HT zur Oberkante?

knutolafson
Ist häufiger hier

#32 erstellt: 16. Jan 2018, 17:27

Nur 2cm.. damit er möglichst nah ans Ohr kommt..

edit: da kommen noch mal 1,5 cm bis zur Öffnung drauf

[Beitrag von knutolafson am 16. Jan 2018, 17:28 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#33 erstellt: 16. Jan 2018, 17:56

Also 3,5 cm von der Membranmitte bis zur Oberkante?

knutolafson
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 16. Jan 2018, 18:12

Nein, von der Membranmitte sind es 52 mm bis zur Oberkante.

quecksel
Inventar

#35 erstellt: 16. Jan 2018, 18:46

Habs mal in Vituixcad simuliert (Realität kann abweichen), sieht eigentlich nicht so schlecht aus.

0 bis 180° in 10° Schritten ohne Fase, normiert auf 0°:

Mit 15 mm Fase:

Noch etwas besser.

Nur so zum ausprobieren, ich will auch nicht dein Projekt kapern

knutolafson
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 17. Jan 2018, 00:47

Nicht schlecht. Habe mich vorhin etwas mit VituixCAD beschäftigt, aber auf die schnelle natürlich noch lange nicht alles beachten können. Das beste, was ich bisher mit ausprobieren hinsetzen konnte, ist das:

18db Flanken und noch Widerstände vor dem AMT. Allerdings habe ich bisher keine Gehäusesimulation mit einbezogen. So weit bin ich in der Anleitung noch nicht. Auch den Optimierer habe ich noch nicht ganz verstanden

Wenn ich für den w6 die Freeair-Impedanzkurve mit rein nehme ist die Simulation sehr verschieden von dem, was ich gemessen habe. Also habe ich sie wieder rausgenommen. Der AMT hat ja sowieso eine glatte Impedanzkurve.

quecksel
Inventar

#37 erstellt: 17. Jan 2018, 14:27

Mit ist jetzt nicht ganz klar wie die Kurve zustandegekommen ist. Sind das die in 1 Meter Abstand gemessenen Frequenzgänge der Treiber? Ist die Phase korrekt? Woher hast du die Impedanzen?

Die Gehäusesimu brauchst du nicht mehr wenn du schon eine Box vor dir stehen hast. Ich hab das bloß mal simuliert um aufzuzeigen was eine Fase für Auswirkungen auf den Hochtöner haben könnte.

knutolafson
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 17. Jan 2018, 19:15

Ich hatte noch mal neue 0°-1m Messungen der Treiber im Gehäuse (ohne irgendeine Frequenz-Weiche) durchgeführt. Diese habe ich dort in VituixCAD verwendet. Impedanzverlauf ist nicht von mir gemessen, sondern vom Datenblatt des Chassis (bzw. der AMT hat wohl eine frequenzunabhängige Impedanz von konstant 4 Ohm).
Ich habe dann die Werte der Weiche angegeben, die ich bisher bestimmt hatte und der simulierte Frequenzgang stimmte ziemlich gut mit meiner alten Messung (siehe weiter oben) überein. Wenn ich den Impedanzverlauf des Datenblatts in die Simulation mit einbezogen habe, ergab das eine sehr kräftige Überhöhung am Ende des Frequenzbereichs des TMT, was nicht meiner Messung entsprach. Also habe ich ihn wieder rausgenommen und einfach an den Weichenbauteilen rumgespielt (inzwischen auch mit dem Optimierer - und danach entsprechend der Mundorf-Bauteilwerte überarbeitet). Sieht jetzt so aus:

Mag natürlich sein, dass das ohne einen gemessenen Impedanzverlauf in meinem Gehäuse keine wirklich aussagekräftige Simulation ist. Aber da die Simulation zu Beginn der Messung sehr identisch war und ich bei der Impedanzmessung gerade nicht weriter gekommen bin, habe ich einfach mal ein bisschen herumgespielt

Bei der für die Simulation verwendeten TMT-Messung sind wieder diese zwei Sinus-Buckel in der Nähe der Grenzfrequenz stark zu sehen. Sind die dem Chassis in Kombination mit dem Gehäuse zuzuschreiben, oder haben die noch etwas mit dem Raum zu tun? Wenn ich das Fenster bei der Messung sehr klein wähle (<2ms), dann werden sie angeglichen, bleiben an sich aber sehr lang stehen):

Auf dem Datenblatt hat das Chassis da zwar eine Erhöhung, aber natürlich keine Sinusförmige

[Beitrag von knutolafson am 17. Jan 2018, 23:09 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#39 erstellt: 17. Jan 2018, 21:56

Zum ausprobieren sicher lehrreich

Die Überhöhung ergibt sich aus der ansteigenden Impedanz des Tieftöners, wodurch die Filterschaltung nicht mehr funktioniert wie vorgesehen. Umgehen kann man das indem man zum Beispiel eine Reihenschaltung aus Kondensator und Widerstand zum TT parallel schaltet. Warum das vorher bei deinen Messungen nicht sichtbar war weiß ich nicht genau. Wie hast du denn die Impedanzkurve in Vituixcad übertragen?

knutolafson
Ist häufiger hier

#40 erstellt: 17. Jan 2018, 23:08

Mit der Kantenerkennung, die in VituixCAD netterweise gleich mit implementiert wurde

Optisch und vom Aufbau her macht das Programm auch einiges her (besonders im Kontrast zu BoxSim).
Also sollte ich auf jeden Fall besser mit der Impedanzkurve simulieren - auch wenn die Simulierung der schon gemessenen Weiche dann mit der Messung nicht übereinstimmt?

knutolafson
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 18. Jan 2018, 00:14

Habe also die Impedanzkurve jetzt mal mit in die Simulation genommen. Wenn ich eine Reihe aus Widerstand und Kondensator parallel zum TMT nehme ergab sich tatsächlich, dass die 2. Spule raus kann (die erste wird dafür deutlich erhöht) und dann ist es ja im Grunde wie ein Butterworth Filter 2.Grades mit einem Widerstand. Vielleicht hat er deswegen keinen Buckel gezeigt, als ich die erste Weiche drin hatte. Andererseits hat er mit der Impedanz drin am Anfang schon eine richtig heftige Erhöhung angezeigt. Eher ein Peak als ein gleichmäßig größer werdender Frequenzgang, wie es zB auf dem Datenblatt ja aussieht.

.

Naja, whatever. Am HTer hat sich in der Simulation nicht viel verändert. Das sähe dann insgesamt so aus:

[Beitrag von knutolafson am 18. Jan 2018, 00:15 bearbeitet]

quecksel
Inventar

#42 erstellt: 18. Jan 2018, 00:30

Ein paar Dinge finde ich bei Boxsim bequemer in der Bedienung aber insgesamt lässt Vituixcad Boxsim schon alt aussehen, da stimme ich zu.

Simulieren solltest du mit einer korrekt gemessenen Impedanzkurve.;)#

Edit: Eine gute Einführung zu passiven Weichen findet man übrigens

hier.

Winkelmessungen wären übrigens auch mal keine schlechte Idee. Falls möglich mit etwas mehr Abstand zu den Reflektionsflächen, dann sieht man was etwas weiter unten los ist und es sollte auch keine Welligkeit mehr auftreten.

[Beitrag von quecksel am 18. Jan 2018, 00:56 bearbeitet]

knutolafson
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 18. Jan 2018, 01:43

Das mit dem Abstand ist gar nicht so leicht: Die Wände vorn und hinten waren bei den Messungen über 2 Meter entfernt, die Seitenwand links 1m und rechts ein Raum-trennendes (aber mit der flachen Seite zum Lautsprecher gerichtetes) Regal knapp 1m (die Seitenwand nochmal 1,5 m dahinter). Für größere Abstände muss ich das Regal verschieben, das bekomme ich aber am Wochenende sicher mal hin, um Winkelmessungen zu machen (15°,30°,60° jeweils in beide Richtungen?).

Für die Impedanzmessungen fürchte ich, dass ich mit meinem USB-Interface (was im Mischpult integriert ist) nicht weiter komme. Ich muss noch darüber nachdenken, was meine Optionen sind (eine zusätzliche einfache Soundkarte zu kaufen wäre eine Option, da sie preislich relativ tief losgehen - allerdings weiß ich nicht, welche Qualität die zum Messen mitbringen).

Den Link kenn ich schon und habe die Seiten auch schon mal grob überflogen - aber ja, ich muss mich da noch mal ransetzen. Danke

quecksel
Inventar

#44 erstellt: 18. Jan 2018, 03:12

Könnte das vielleicht eine Reflektion am Mikrofonständer sein? Eine andere Ursache fällt mir gerade nicht ein. Winkelmessungen besser in Schritten von 5 oder 15° da man gerne mal auf 15° abstimmt. Ich messe meistens in 5°-Schritten bis 45° und ab da in Schritten von 10°, das mag aber etwas Overkill sein.

knutolafson
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 02. Feb 2018, 21:01

So.. mal ein kleines Update:

Impedanzmessungen scheinen mit den Behringer USB-Mischpulten tatsächlich nicht zu gehen. Inzwischen habe ich aber eine andere kleine externe Soundkarte, und viele schöne Kurven

In der Folge habe ich unter freundlicher Mithilfe von Quecksel diverse Weichen simuliert. Da der AMT nicht so weit unten abgetrennt werden kann, gab es für Simulationen auf Achse immer Probleme im Abstrahlverhalten unter Winkeln, da der TMT im Übernahmebereich doch schon relativ bündelt. Die bisher besten Ergebnisse brachte eine Simulation mit 15° Referenzwinkel. Auch hier gäbe es sicher noch bisschen was zu verbessern, allerdings hat mir die Simulation ausgereicht, um die 2 BTe zu besorgen, die mein Fundus nicht hatte und ich habe die Weiche einfach mal aufgebaut. So misst sich das:

und, mit Dank an Quecksel

Linearisierung des Referenzwinkels:

Klanglich bin ich bis hierhin sehr zufrieden, ein wirkliches Urteil will ich aber erst abgeben, wenn ich Stereo testen kann.
In den nächsten Tagen fehlt mir ein wenig die Zeit, aber Ende nächster Woche plane ich, das zweite Gehäuse mal hochzuziehen.

Grüße,
Knut

knutolafson
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 15. Feb 2018, 20:08

Update: Seit dem letzten Posting ist nun inzwischen einiges passiert. Zu allererst habe ich mich, da das Projekt von vorn herein vor Allem zum Lernen gedacht war, dafür entschieden, den AMT50 gegen den T25-H von OA zu tauschen, damit ich tiefer trennen und das Abstrahlverhalten verbessern kann.
Um die Bedämpfung zu optimieren, habe ich zwei Rohr-Resonatoren auf die richtige Länge zugesägt, bedämpft und im Gehäuse fixiert (

klick).
Außerdem habe ich eine neue Schallwand entwurfen, drauf gepackt und ordentlich Holzmasse für große Fasen erhalten (vorher die alte Schallwand am TMT großzügig abgerundet, damit dieser Platz zum "atmen" hat).
Bis auf ein kleineres Malheur bzgl der Ausschnittgröße für den TMT (ist sehr knapp geworden - ich Dödel habe das Chassis nach dem Löten dann einfach rein gedrückt und nun bekomme ich es nicht mehr heraus, was für das Finish später nicht sehr günstig ist), ging das alles ganz gut vonstatten.
Neu gemessen, neu simuliert. Die 12dB-Flankenversion der Weiche (es existieren auch sehr gute Simulationen für eine 18dB-Weiche) mal aufgebaut und für richtig gut empfunden. Die neuen Maßnahmen haben sich vollends ausgezahlt. Für das Budget klingt der Lautsprecher in meinen Ohren erste Sahne. Gemessen sieht das in etwa so aus:

und noch 2 Bilder..:

Jetzt bin ich erst einmal eine Woche Skifahren, aber danach werde ich so fix wie möglich eine zweite Box hochziehen, damit ich endlich auch in Stereo antesten kann

Grüße aus Hamburg!
Knut

[Beitrag von knutolafson am 16. Feb 2018, 16:22 bearbeitet]

Pollton
Inventar

#47 erstellt: 16. Feb 2018, 12:00

Hallo,

soweit ich es beurteilen kann, sieht es sehr gut aus.

Gruß
Werner

knutolafson
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 15. Mrz 2018, 00:35

Update:

Die zweite Box steht inzwischen auch. Außerdem haben beide einen schönen SaRaiFo-Mantel bekommen. Darüber in den letzten Tagen 4 Gänge Leinölfirnis, ein wenig poliert. Durchtrocknen müssen sie jetzt zwar noch, aber dabei dürfen sie schon spielen.
Dabei bestätigt sich der vom Prototyp gewonnene Eindruck: für das Geld (Entwicklung war zwar ein bisschen teurer, aber wenn man sie nun bauen würde, wäre man unter 100€ pro Seite dabei .. inkl. Holz und einfachem Lack-Lasur-Finish) spielen sie echt top auf. Sie bringen viel Energie mit, das Abstrahlverhalten gefällt mir sehr. Der Bass ist teilweise fast schon erschreckend kräftig. Ob das an meiner Gewöhung liegt (ich habe bisher nur zierliche Boxen und Breitbänder gebaut, für den Bass sorgt bei Bedarf der Sub), vermag ich nicht zu sagen. Wenn ich die Nahfeldmessungen mal richtig normiert habe, kann ich ja schauen, ob ich an der Röhrenlänge noch ein bisschen rumprobiere.
Ich hätte es nicht für möglich gehalten, mit meiner ersten Entwicklung, an welcher ich in das Handwerk einsteigen wollte (gestiegen bin?) so ein Ergebnis erzielen zu können. Naja, wobei ich die Lorbeeren wohl eher an Quecksel verteilen möchte und muss, welcher sich meiner sehr aufopferungsvoll per pm angenommen hat: Danke!

Zum Schluss noch ein paar Bilder. Ein weiterer Post mit möglichen Beschaltungsplänen und Gehäuseplan wird demnächst noch kommen. Probehören kann man bei Gelegenheit in Hamburg.

quecksel
Inventar

#49 erstellt: 15. Mrz 2018, 16:04

Schick

Probehören etc kriegen wir auch noch hin, bin zur Zeit bloß etwas eingespannt.

knutolafson
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 15. Mrz 2018, 16:26

quecksel (Beitrag #49) schrieb:

bin zur Zeit bloß etwas eingespannt.

Woher kenn' ich das nur?

knutolafson
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 16. Mrz 2018, 00:50

Voilà:

3D-Model mit Maßen:

Die Frequenzweichenkammer habe ich nach unten hin offen gelassen, um beim Simulieren immer gut ranzukommen.
die bisher sehr einfach gehaltene Weiche (kompliziertere Simulationen existieren, habe ich aber noch nicht in der Realität getestet):

Materialliste:

TB W6-623;

OA T25 H;
0,56mH 71er Luft; 1,8mH 71er Luft; 10yF; 22yF; 3,9 Ohm; 5,6 Ohm; 8,2 Ohm;
34cm² BR-Rohr (ich habe das Visaton BR 15.34 drin, da ich es im örtlichen Conrad besorgt habe, grundsätzlich gefallen mir die bei blueplanet angebotenen aber besser, da die Riffeln das Einbauen erleichtern), Länge knapp 8cm;
je knapp 2m Litzen (ich habe 2,5mm² für den TMT, 1,5mm² für den HT);
2 Röhrenresonatoren à la Tonfeile auf 46 cm zuscheiden, bedämpfen und mit dem offenen Ende zum Gehäuseboden fixieren (ich habe Plastikrohre aus dem Baumarkt mit 40mm Durchmesser und Muffenstopfen genommen);
oberste und unterste Kammer kompromisslos dämpfen, in den mittleren einen Gang zum BR-Rohr unbedämpft lassen

Holzliste:
18er
Front/Back 200 x 1036 2 stck
Seiten 288 x 1000 2 stck
Top/Bottom 288 x 200 2 stck
3 Verstrebungen/Zwischenboden 288 x 164 4 stck
22er
Front zum aufdoppeln 200 x 1036 1 stck

Die Verstrebungen müssen entsprechend einen Ausschnitt bekommen, sodass 30mm an der Längsseite und 40mm an der Breitseite bleiben.

Frage:
Soll ich Bilder und Messungen auch noch mal in diesen Post laden, damit alles beisammen ist?

Grüße,
Knut