Wie AVC-X4700H mit Teufel M200+M4000 richtig kombinieren?

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kai23_de
Neuling

#1 erstellt: 18. Sep 2022, 19:47

Moin moin zusammen,

ich besitze die damalige Neu-Auflage der M200 mit M4000 von Teufel.
Betrieben habe ich Lautsprecher bislang mit einem Camtech Vollverstärker,
der gerade den M4000 zu tollen Höchstleistungen (bzw. vielmehr Tiefleistungen ;-) ) angetrieben hat.

Da ich fast keine Zeit mehr zum Stereo-Hören habe, soll im Wohnzimmer nun Heimkino-Sound zu hören sein. Aus diesem Grund habe ich mir den 4700er zusammen mit mit 2 Quadral Phase 16 als Surround-Lautsprecher gekauft. Ein Center soll später folgen.

Im Setup habe ich die Hauptlautsprecher auf "Groß" eingestellt, damit die Tiefen auch bedient werden. Einen zusätzlichen Aktiv-Subwoofer habe ich nicht im Einsatz. Die erste Tests haben hinsichtlich Surround-Ton und Ortung wirklich Spaß gemacht. Nur dem Bass fehlt ein wenig Tiefe und vor allem Druck. Früher habe ich mir z.B. die Anfangsszene bei Aliens mehrmals angeschaut, nur um dieses tiefe Geräusch des Scanners in Ripleys Raumschiff wieder und wieder zu hören. Das macht in der aktuellen Konfiguration überhaupt keinen Spaß mehr.

Fehlt dem Verstärker tatsächlich die nötige Leistung?
Die Bi-Amping-Funktion des Verstärkers kann ich ja normaler Weise nicht nutzen, da das die Boxen nicht unterstützen. Von den M200 geht es ja in den M4000 und dann in den Verstärker. Oder macht das nichts?
Gibt es vielleicht noch Einstellungen, die ich anpassen kann?

Vielleicht hat jemand ja ein paar Tipps für mich.
Ich hoffe nicht, dass ich noch einen separate Endstufe investieren muss-

Für Eure Hilfe bin ich dankbar.

n5pdimi
Inventar

#2 erstellt: 18. Sep 2022, 20:25

Bitte mach mal Fotos von den Anschlüssen von dem Teufel kram. Das ist wirklich beim Suchen nicht 100% ersichtlich, was das Teil jetzt für Anschlüsse hat.

Kunibert63
Inventar

#3 erstellt: 18. Sep 2022, 20:36

Vernünftig Bass kannst Du nur mit nem Aktivbass machen. Dann greift das Bassmanagtment des AVR so richtig. Zur Zeit erweiterst Du die Front nur um einen zusätzlichen Tieftöner. Und den Bass geben Front und dieser 4000 gemeinsam wieder.

Wäre angemessen auch die korrekte Bezeichnung vom Camtech zu nennen. Nur dann könnten wir wohl sagen was der mit dem Basslautsprecher anders macht als der Denon.

Prim2357
Inventar

#4 erstellt: 18. Sep 2022, 20:37

Hast du den Dynamic EQ in Audyssey auf on und dessen referenzpegel auf 0db gestellt?
Dynamik volume auf aus?
Subwoofer auf nicht vorhanden gestellt?

Setup komplett eingemessen?
Wie ist es auf Pure Direct im Stereobetrieb, ist dort der Druck noch vorhanden?

Eventuell bügelt die Einmessung such eine Raummode aus, welche dir jetzt im Vergleich fehlt.
Früher hat man die Denon in Audydssey zwischen Reference, Flatrate und Front Bypass umschalten können,
Hier auf Bypass umgeht man die Korrekturen der Fronts.

kai23_de
Neuling

#5 erstellt: 18. Sep 2022, 22:55

Kunibert63 (Beitrag #3) schrieb:

Wäre angemessen auch die korrekte Bezeichnung vom Camtech zu nennen. Nur dann könnten wir wohl sagen was der mit dem Basslautsprecher anders macht als der Denon.

Der heißt tatsächlich "Vollverstärker". Das Handbuch habe ich nicht im Zugriff, ansonsten hätte ich die Leistungsdaten rausgesucht.

pogopogo
Inventar

#6 erstellt: 18. Sep 2022, 23:14

kai23_de (Beitrag #1) schrieb:

Die Bi-Amping-Funktion des Verstärkers kann ich ja normaler Weise nicht nutzen, da das die Boxen nicht unterstützen.

Natürlich kannst du hier Bi-Amping nutzen und solltest du auch tun

Einfach die M200 an das eine Lautsprecherpaar (Front L+R) anschließen und den Sub an das andere Lautsprecherpaar (Height2 L+R).
Nicht vergessen auf Large zu stellen und den Bi-Amping Mode zu aktivieren.

[Beitrag von pogopogo am 18. Sep 2022, 23:49 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#7 erstellt: 19. Sep 2022, 01:38

Zu dem Camtech finde ich nur, dass der 105Watt haben soll. Was der mit dem Basslautsprecher allerdings anders/besser macht kann man eh nicht sagen. Wir behaupten ja immer "Verstärkerklang gibt es nicht". Dennoch können die einen mit Bass besser umgehen und die anderen, vermeintlich stärkeren, nicht so. Da Du dem Denon seines Managmants beraubst wird sich am Bass mit diesem passiven Lautsprecher nicht viel ändern. Ein 5.1 ist so nicht zu realisieren. Und damit meine ich noch nicht mal die anderen "Lautsprecher".

pogopogo
Inventar

#8 erstellt: 19. Sep 2022, 07:03

Kunibert63 (Beitrag #7) schrieb:

Da Du dem Denon seines Managmants beraubst wird sich am Bass mit diesem passiven Lautsprecher nicht viel ändern.

Das Management ist bei diesem System auch nicht nötig, da M200 und M4000 schon optimal aufeinander abgestimmt sind. Einfach einen guten Aufstellungsort finden, ggf. noch die Phase drehen (+/- am Sub vertauschen) und die Raumkorrektur drüber laufen lassen. So mache ich es auch immer und letzteres ist bei mir nicht unbedingt nötig, da nur Feinschliff.
Da der TE wohl den Aufstellungsort für die Teufel nicht geändert hat, bleibt nur die adäquate Verstärkung offen inkl. richtiger Einstellung.
Bi-Amping ist an diesem AVR schon ein Muss, wenn dieser die Teufel Kombo befeuern soll.

[Beitrag von pogopogo am 19. Sep 2022, 10:36 bearbeitet]

Kunibert63
Inventar

#9 erstellt: 19. Sep 2022, 09:29

Jetzt fangen wieder diese Verkaufsgespräche an.....

Natürlich braucht es das Managdment nicht. Weils damit nicht geht. Man kann halt nur Bass und Höhen ein wenig regeln. Aber was tippe ich DIR das eingentlich hier rein? DU weißt genau was damit gemeint ist. Und willst dennoch diese T..... vekaufen?

Prime2357 hat die wichtigsten Hinweise schon gegeben.

Wenn der Denon mit diesen T..... nicht "kann" bringt Popos "Argument" eh nichts. Zumal Popo von dieser "HeiEnd ersten Generation" dieser 200er redet.

[Beitrag von Kunibert63 am 19. Sep 2022, 09:40 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#10 erstellt: 19. Sep 2022, 09:35

Wenn der Subwoofer noch identisch zum Hörplatz steht sind es zu 99% Einstellfehler.

Bi Amping kann man hier machen, muss ist das allerdings nicht.

pogopogo
Inventar

#11 erstellt: 19. Sep 2022, 10:23

Nach 30J. Installationserfahrung der Teufel Kombos, auch der zweiten Generation, auch mit dem kleineren passiven Sub, auch an AVRs, kann ich sagen, dass der Bumms oftmals im Bi-Amping zurückkam. Wenn nicht sollte man dann generell vorsichtig sein, da dann u.U. die Hochtöner samt Frequenzweiche geschrottet werden können, sprich der AVR ist ungeeignet für diese Kombo.

[Beitrag von pogopogo am 19. Sep 2022, 10:24 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#12 erstellt: 19. Sep 2022, 10:43

Bei AVRs ist das Thema Bi Amping halt etwas anders gelagert.

Das Netzteil wird hier durch Bi Amping nicht verdoppelt wie es beim Einsatz zweier separater Endstufen der Fall wäre.
Bei AVRs ist das sogar so gelagert, daß diese z.b. im Zweikanalbetrieb sehr viel Leistung zur Verfügung stellen,
zumeist deutlich über 100 Watt,
Im Mehrkanalbetrieb die ganze Choose dann aber nicht selten nur noch 30 Watt pro Kanal liefert.

So kann es dann durchaus passieren das die Basseinheit im BiAmping Betrieb weniger Leistung erhält als im reinen Stereobetrieb.

Hier gilt es jetzt zuerst mal diverse Fehlerquellen auszuschließen und einiges zu testen,
Bevor wieder voreilig Schlüsse gezogen werden.

Kunibert63
Inventar

#13 erstellt: 19. Sep 2022, 11:49

Prim2357 (Beitrag #12) schrieb:

Bei AVRs ist das Thema Bi Amping halt etwas anders gelagert.

Hat denn jemals jemand gemessen was an Leistung gebracht wird wenn man einen AVR im Bi betreibt? Schließlich werden ja nicht die SELBEN Endstufen für die "B" Lautsprecher genutzt. Bei Stereoverstärkern ist klar. Aber was schafft ein AVR dann?

Falls dann die Endstufen die als "B" laufen nicht die Leistung bringen als die "A"-Gruppe schließt man halt den Bass-Ls. an die "A" an.

pogopogo
Inventar

#14 erstellt: 19. Sep 2022, 12:08

Beim NAD T778, den Prim selbst hat, sieht es so aus:

Link

Für Bi-Amping wären dann 4CH anzunehmen und so weiter

Wenn ich das richtig gesehen habe, hat der 4700 identische Endstufen für den Bi-Ampingbetrieb, aber vielleicht wurde hier an der PSU gespart, was oftmals gerne bei den Mainstreamgeräten gemacht wird.

[Beitrag von pogopogo am 19. Sep 2022, 13:32 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#15 erstellt: 19. Sep 2022, 12:28

A und B Endstufen gibt es bei AVRs nicht.

Um den NAD geht es hier auch nicht.

Einfach mal Lars Mettes Video mit den Messungen vom Denon 4520 und nem Pio und noch einem anderen AVR schauen, da sieht man dann was im Mehrkanalbetrieb abgehen kann, oder auch nicht.

pogopogo
Inventar

#16 erstellt: 19. Sep 2022, 12:42

Es ist immer eine Frage des Designs und dieses hier wäre auch möglich:

Link

Hervorragend für Bi-Amping geeignet

[Beitrag von pogopogo am 19. Sep 2022, 12:44 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#17 erstellt: 19. Sep 2022, 13:56

Du denkst beim 4700h ist das genauso?

Versuch doch einmal bei der eigentlichen Sache zu bleiben

pogopogo
Inventar

#18 erstellt: 19. Sep 2022, 14:07

Nein, aber ich erwarte zumindest keine Verschlechterung beim 4700, sonst hätten die sich diese Möglichkeit auch sparen können.

Ja und wir sind noch beim Thema, da ich vor ca. 5J bei identischer Kombo allerdings anderem AVR genau dieses Problem durch das Bi-Amping lösen konnte

[Beitrag von pogopogo am 19. Sep 2022, 14:11 bearbeitet]

Prim2357
Inventar

#19 erstellt: 19. Sep 2022, 14:14

Viele Features bei AVRs werden gemacht damit Sie gegenüber der Konkurrenz nicht hinterher hinken.

Sinnhaftigkeit ist hier eher selten der Beweggrund.

Kunibert63
Inventar

#20 erstellt: 19. Sep 2022, 19:26

.........
Aber, überlege ich gerade, solche M200 mitsamt M4000 werden einen AVR nicht in die Knie zwingen. Also eh egal sich hier weiter zu fetzen. Den "Basslautsprecher" an "A" und die Tröten an "B" gut ist. Wenns nicht klingt wird schon irgendwer in der Kette schuld sein.

Al1969
Stammgast

#21 erstellt: 19. Sep 2022, 20:19

Der Denon liefert im Stereomodus die doppelte Leistung gegenüber dem fünfkanaligen Betrieb -

siehe.
Nur die allerwenigsten Receiver haben ausreichend harte Netzteile um die Leistung im Mehrkanalbetrieb zu halten.

Kunibert63
Inventar

#22 erstellt: 19. Sep 2022, 21:55

Al1969 (Beitrag #21) schrieb:

Der Denon liefert im Stereomodus die doppelte Leistung gegenüber dem fünfkanaligen Betrieb -

siehe.
Nur die allerwenigsten Receiver haben ausreichend harte Netzteile um die Leistung im Mehrkanalbetrieb zu halten.

Das weiß hier schon jeder. Und wir wissen auch, dass im Surround eh nicht alle Kanäle gleich und gleichzeitig belastet werden. Es wird immerhin recht laut auch wenn bis 9 Lautsprecher am 4700 werkeln.

Was schafft der wenn "A" und "B" mit gewöhnlichen Standlautsprechern laufen? Aber das ist hier eh egal. Mit Kompaktboxen wie hier besprochen ist es Wurscht.

Prim2357
Inventar

#23 erstellt: 19. Sep 2022, 22:49

Die Leistungsangaben sind dann zudem noch bei 8 Ohm, nicht über den gesamten Frequenz Bereich und auch die Klirrangabe fehlt m. W.

Den AVR in Stereo testen, auch mal in Pure Direct,
Um Weiteres auszuschließen...

pogopogo
Inventar

#24 erstellt: 20. Sep 2022, 20:15

Da steckt doch Potential für Bi-Amping im 4700

Wenn man den Werten an 6Ohm/1kHz Sinus trauen kann, stehen theoretisch im 5.1 Setup pro Kanal 106W zur Verfügung.
Bei 7.1 oder 5.1 inkl. Bi-Amping sind es noch 85W pro Kanal.

Das bedeutet für den TE in seiner 5.1 Surroundkonfiguration entweder 2x106W für die Teufel Kombo, wie schon ausprobiert, oder quasi 2x170W (4x85W) im Bi-Amping Modus.
Wie gesagt alles nur theoretisch, aber eine Tendenz ist zu sehen.

Prim2357
Inventar

#25 erstellt: 20. Sep 2022, 20:25

Jetzt überlege halt nochmal.
Wie viele der 4 Endstufen schließt du letztendlich an die leistungshungrigere Basseinheit an?

Und du zählst dann trotzdem die 85 Watt doppelt?

pogopogo
Inventar

#26 erstellt: 20. Sep 2022, 20:34

An einem 1603 hatten wir quasi das gleiche Problem an gleicher Teufel Kombo.
Sollte hier theoretisch auch helfen.
Ja und der Sub bekommt dann 2x85W genauso wie jede M200 jeweils 85W bekommt.

Prim2357
Inventar

#27 erstellt: 20. Sep 2022, 20:44

Tja und wenn die Tieftöner 85 Watt verbrauchen,
benötigen die Satelliten vllt 8,5 Watt....

Vllt kommst du ja irgendwann selbst dahinter das die M 4000 die Watts fressen und nicht die M200....

pogopogo
Inventar

#28 erstellt: 20. Sep 2022, 20:53

Man merkt, dass du keine praktische Erfahrung mit den M200er hast.
Die Mindestherstellerempfehlung liegt in diesem Bereich!

Prim2357
Inventar

#29 erstellt: 20. Sep 2022, 22:02

Rüttelt nichts an der Tatsache das die M200 deutlich weniger Leistung benötigen als die M4000 bei identische Pegel.
Und du halbiert diese dadurch...praktisch gesehen.

pogopogo
Inventar

#30 erstellt: 21. Sep 2022, 06:07

Die M200 ist das kritischere Problem im TE-Setup und sollte wirklich die ‚reservierte‘ Leistung (eigener Endstufenkanal) zur Verfügung gestellt bekommen, siehe auch hier:

Link
Beim Sub ist es nicht so kritisch und es könnte ggf. mit einer Endstufe an den Front Pre-Outs nachgeholfen werden oder man schließt hier übergangsweise mal den Camtech an.

[Beitrag von pogopogo am 21. Sep 2022, 06:12 bearbeitet]

kai23_de
Neuling

#31 erstellt: 21. Sep 2022, 08:49

pogopogo (Beitrag #6) schrieb:

Natürlich kannst du hier Bi-Amping nutzen und solltest du auch tun ;)

Leider hatte ich in den letzten Tagen nicht so viel Zeit. Gestern habe ich auf die schnelle die Lautsprecher neu verkabelt und die Einstellung im Receiver angepasst. Wieder Aliens angeworfen und...
viel viel besser!

Ich hoffe, dass ich mich am Wochenende noch einmal mit den Einstellungen beschäftigen kann.
Vielleicht bewirkt das ja tatsächlich auch noch etwas.

Prim2357
Inventar

#32 erstellt: 21. Sep 2022, 09:09

pogopogo (Beitrag #30) schrieb:

Die M200 ist das kritischere Problem im TE-Setup und sollte wirklich die ‚reservierte‘ Leistung (eigener Endstufenkanal) zur Verfügung gestellt bekommen....

Lies dir einfach nochmal durch in welchem Bereich der TE hier Probleme hat.

Bassbereich? Mittelhochtonbereich?

Klick? Ich glaub nicht dran....

@TE
Mach das, da geht bestimmt noch Einiges.

pogopogo
Inventar

#33 erstellt: 21. Sep 2022, 11:57

kai23_de (Beitrag #31) schrieb:

viel viel besser!

Was zu erwarten war

Trotzdem noch der Hinweis, dass du die Kombo an der unteren Kante betreibst und da steckt noch viel mehr drin, wenn man eine andere Verstärkung nimmt.

[Beitrag von pogopogo am 21. Sep 2022, 11:58 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#34 erstellt: 21. Sep 2022, 12:14

Prim2357 (Beitrag #32) schrieb:

Lies dir einfach nochmal durch in welchem Bereich der TE hier Probleme hat.

Bassbereich? Mittelhochtonbereich?

Klick? Ich glaub nicht dran....

Das hat nichts mit Glauben zu tun. Hier geht es um die reine Erfahrung, und nicht nur meine.
Der TE hat die Kombo schon mit erhöhten Verzerrungen betrieben, sprich der Tieftonanteil leidet unter Kompression und die Hochtöner werden ein wenig schriller. Das alt bekannte Problem, wenn man nicht adäquat verstärkt. Sein eigentliches Problem war die anstehende Zerstörung seiner M200!

Prim2357
Inventar

#35 erstellt: 21. Sep 2022, 12:48

Dem Bass fehlte nun Tiefe und Druck mit dem AVR.

Selbst wenn bei den M200 Verzerrungen aufgetreten wären,
Dann hätte sich das im Tiefton so nicht geäußert.

Jetzt betreibt der TE es immer noch genau so, nur hat er Einiges verstellt.
Nach deiner Logik müsste es aber aktuell immer noch verzerren, und es dadurch im Tiefton immer noch Haken,
Was aber nicht der Fall ist.

Geh doch mal zu einem Tischler und lass dir dein Brett vor dem Kopf entfernen, so verbohrt in seine erste Meinung kann man ja nicht sein , oder denkst du du hast einen Ruf zu verlieren den du gar nicht besitzt?

pogopogo
Inventar

#36 erstellt: 21. Sep 2022, 13:28

Ich kann dir leider technisch nicht mehr folgen und wir scheinen hier einen unterschiedlichen Erfahrungslevel zu haben.
Die neue Verkabelung in Bi-Amping sowie die Einstellung auf Bi-Amping am AVR haben das Ergebnis wohl hörbar verbessert.
Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Natürlich steht noch das Feintuning am AVR aus, aber die Hauptursache wurde schon einmal erkannt.

[Beitrag von pogopogo am 21. Sep 2022, 13:41 bearbeitet]

pogopogo
Inventar

#37 erstellt: 06. Apr 2023, 23:32

kai23_de (Beitrag #31) schrieb:

Ich hoffe, dass ich mich am Wochenende noch einmal mit den Einstellungen beschäftigen kann.
Vielleicht bewirkt das ja tatsächlich auch noch etwas.