Subwoofer Pegel Denon AVR-X1600H

Wenn der Sub im Messergebnis bei -12dB liegt, ist er außerhalb des Regelbereiches Deines Denon.

Pegel am Sub herunterdrehen und neu einmessen, bis er sich irgendwo im Mittelbereich (+/- 3-6dB) befindet.

Dann kann man weiter schauen, was bei Dir in der Konfiguration nicht stimmt. Beim Einmessen selbst kann man viele Fehler machen... Sitzposition direkt an der Rückwand? Bingo. Hauptlautsprecher direkt an der vorderen Wand? Doppelbingo. Hast Du z.B. die Lautsprecher auf 'klein' gesetzt und eine sinnvolle Übergangsfrequenz eingestellt? Wenn nicht, noch ein Treffer.

Wie hattest Du bei der Einmessung bzw. jetzt die Übergangsfrequenz direkt am Sub eingestellt? Die gehört z.B. auf höchsten Wert, mindestens 120Hz, oder deaktiviert. Ggf. muss man auch über die Aufstellungsposition des Sub nachdenken, um etwas zu verbessern.

Man kann da sehr viel falsch machen bzw. hinterher korrigieren. Den Sub aber einfach im Pegel zu hoch stehen zu lassen, rächt sich spätestens, wenn er mal mit richtig Pegel spielen muss, der fehlt ihm dann nämlich, weil ihm bereits im Normalbetrieb die Luft ausgeht.

Mein Sofa ist ca. 2,5m von der Wand entfernt. Das Mikro steht allerdings nur 10cm von der Rückenlehne weg, weil da ja mein Kopf ist. Die Übergangsfrequenz hab ich voll aufgedreht, die Lautsprecher und Subwoofer stehen ca. 15cm von der anderen Wand weg, diese werden als Vollbad Lautsprecher eingemessen. Wie kann ich denn die Standlautsprecher manuell im Voraus auf klein stellen? Und kann ich sie danach wieder auf groß stellen? Die haben ja schon einen netten Tiefgang und sie sollen ja auch was zu tun bekommen. Ich dachte, das macht Audyssey selbst, dass er die Frequenzbereiche der Lautsprecher einstellt.
Die Subs stehen links und rechts neben den Standlautsprechern.

Nach erneuter Einmessung liegt der Pegel jetzt bei -11 also immernoch zu hoch?

strychnine (Beitrag #3) schrieb:

Mein Sofa ist ca. 2,5m von der Wand entfernt. ...

Das ist schon mal super.

...Das Mikro steht allerdings nur 10cm von der Rückenlehne weg, weil da ja mein Kopf ist. ...

Das kann schon ein Problem sein, gerade, wenn es sich um eine relativ schallharte Oberfläche wie Leder handelt. Da würde ich unbedingt zum Schallschlucken eine dicke Decke, oder eine dünne Bettdecke unterlegen und wenigstens etwas Abstand halten, vielleicht 20cm, auch wenn das dann nicht mehr exakt mit der Kopfposition übereinstimmt.

die Lautsprecher und Subwoofer stehen ca. 15cm von der anderen Wand weg

Bei dem kleinen Abstand, dürfen die Hauptlautsprecher nicht im Vollbereich laufen, ansonsten regelt das Einmess-System aufgrund der entstehenden Raummoden (weil sich gerade tiefe Frequenzen von der Wand reflektieren und für furchtbare Überhöhungen sorgen) da den Tieftonbereich massiv zurück. Wenn man Standlautsprechern nutzen will und sie eben nicht bei 60-80Hz abtrennt, müssen sie wenigstens 50-80cm von der Wand weg, noch wichtiger aus Raumecken heraus. Beim Sub ist das anders, da kann man die Aufstellung lassen, da nutzt man die entstehenden Raummoden, um sie über die Einmessung wieder zu normalisieren.

...Wie kann ich denn die Standlautsprecher manuell im Voraus auf klein stellen? Und kann ich sie danach wieder auf groß stellen? ...

Nein, bei der Einmessung wird immer jede Voreinstellung 'überschrieben'. Man kann sie nur hinterher auf 'klein' stellen, weil die Einmessungen im allgemeinen das fast immer falsch einschätzen oder die Hersteller der Verstärker ein Veto einlegen, weil sie Angst haben, dass sich die stolzen Besitzer großer Standboxen auf den Schlips getreten fühlen, wenn man ihre Schätzchen als 'klein' einmisst. Es ist aber wirklich so, dass keine Standlautsprecher wirklich auch nur annähernd so weit herunter kommen, wie ein Subwoofer in vergleichbarer Qualitätsklasse. Das ist besonders in halbwegs normalen Preisklassen so. Lautsprecher haben einfach ihre Kernkompetenz deutlich über dem Frequenzspektrums eines Subwoofers. Bei Standlautsprechern mindestens 40Hz, bei guten Regallautsprechern mindestens 60Hz, eher ab 80Hz. Nochmal: Ein Subwoofer kann die Anteile unterhalb einfach deutlich besser wiedergeben, außerdem entlastet ein Sub den Verstärker ganz massiv und sorgt für erheblich mehr Reserven, weil er die sehr leistungsintensiven Tieftonanteile übernimmt.

Man kann sich sicher darüber streiten, wie tief man die Lautsprecher trennt, aber das man sie trennen musst, ist eigentlich Fakt.

Und übrigens nachträglich auf 'groß' stellen, wenn eine Einmessung die Lautsprecher dann doch als 'klein' erkennt, ist eine ganz schlechte Idee, weil -zumindest beim Audyssey- alle Messdaten unterhalb der Empfehlung fallen gelassen werden, d.h., dass die Lautsprecher dann unterhalb der 'Empfehlung' unkorrigiert laufen.

...Nach erneuter Einmessung liegt der Pegel jetzt bei -11 also immernoch zu hoch?...

Ja, am Sub weiter herunter drehen und neu einmessen. Übliche sinnvolle Empfehlung ist eigentlich, bei einem Regler der -üblicher Weise von 7-5 Uhr geht, auf etwa 9-10 Uhr, also etwa ein Viertel bis Drittel des Maximalpegels. Die leider meist genannte 50%-Empfehlung trifft fast nie den korrekten Pegel.

Wenn ich die Standlautsprecher auf klein stelle, frage ich mich, ob sie dann bei Tages- und Musikbetrieb ohne Subs überhaupt noch genug Tiefen von sich geben. Werden sie so stark beschnitten oder hab ich hier einen Denkfehler?

Egal wann oder mit was Du Dein System fütterst, die Abtrennung ist natürlich immer gleich bzw. aktiv. Gibt es keine Inhalte unterhalb der Trennfrequenz, bleibt der Sub stumm, gibt es da etwas, egal ob Film oder Musik, arbeitet der Subwoofer mit.

Viel wichtiger sind z.B. das DynamicEQ, hast Du das aktiviert? Ohne hast Du nur die sehr schlecht hörbare Tieftonwiedergabe, an der unser fehlerhaftes menschliches Gehör schuld ist. Das sollte also unbedingt aktiviert sein.

Der Dynamic EQ ist aktiviert.
Im Tagesbetrieb schalte ich die Subwoofer immer aus, ebenso bei Musik. Hab ich mir so angewöhnt, weil mein erster Subwoofer (vermutlich) wegen Dauerbetrieb nach ein paar Jahren anfing zu brummen.

Ich habe jetzt die Standlautsprecher mal auf klein gestellt und probegehört und muss sagen, dass da eine ganze Menge Tiefen fehlen als wenn sie als große laufen. Ich bin echt etwas verwirrt.

Mach Dich mit solchen Sorgen nicht verrückt, ich habe seit 20 Jahren Subwoofer, inzwischen den -ich glaube 4.- da ist noch nie einer durch Dauerbetrieb kaputt gegangen. Mein erster (Magnat) ist vor ein paar Jahren (im Dienstalter von ca. 17 Jahren) mal verstorben, ich habe ihn dann dem Kumpel wieder repariert, dem ich ihn damals verschenkt hatte. Aber weder der nachfolgende Canton, Sunfire oder Elac haben sich jemals beschwert.

Wenn da etwas stirbt, dann nur an schnöden Alterserscheinungen (z.B. poröse Sicke) oder die Elektronik, aber dann eher durch die Beanspruchung im Vollastbetrieb. Das leise 'Mitsäuseln' beim TV-Programm oder Musik in Zimmerlautstärke ist ja eher 'Standgas' für den Subwoofer.

Danke für eure Hilfe.
Ich habe die Lautsprecher jetzt etwa 35cm von der Wand weg stehen, den Abstand von Mikro zur Rückenlehne auf etwa 25cm erhöht und die Subs auf 9 Uhr Pegel gestellt, eingemessen und den Rest vom Receiver erledigen lassen. Die Standlautsprecher stehen also weiterhin auf groß und nichts weiter verstellt. Avengers eingelegt und es drückt richtig schön, trocken und kraftvoll ins Gesicht, zwischendurch rollt förmlich der Bass unter den Füßen her und das Sofa vibriert angenehm :-)

Dann machen die Hauptlautsprecher aber weiter Vollbereich, obwohl sie es nicht können. Verstärker pumpt elektrische Leistung in die Lautsprecher und unterhalb ihres Frequenzbereiches verpufft die Leistung im Nichts und wird lediglich in Wärme umgesetzt...

Allerdings machen die Lautsprecher als "groß" gepaart mit denn Subs mehr Druck als die Subwoofer allein, wenn die Standlautsprecher auf klein eingestellt sind. Demnach kann ich die Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Versteh mich nicht falsch, ich würde es nur gern verstehen, wie es schlechter sein kann, wenn es sich um Welten besser anhört. Zudem sagt der Denon nicht nur, dass sie groß sind, sondern auch Vollband spielen und genauso klingt es auch, wenn ich mit den Einstellungen Filme ansehe.

Du hast für die großen Teufel Ultima MK II zwei Spielzeugsubwoofer denn mehr sind die AS 85.2 im Gegensatz zu den Teufel nicht.
Deshalb hört es sich bei dir mit der Einstellung LFE+Main warscheinlich auch besser an stell mal den Ultima zwei potente Subwoofer dazu dann sieht die sache ganz anders aus.
Ich habe die großen Canton Ergo 690 in der Front und zwei Canton Ergo Subwoofer AS 650, bei mir sind die 690ziger bei 60Hz getrennt unterhalb laufen die Subwoofer und das hört sich sehr gut an.
Obwohl die Ergo 690 sehr gut Bass können,können die Subwoofer es besser.

Sofern aufgrund der Wandnähe nix bei dir unangenehm dröhnt, ist alles gut. Wenn dir das besser gefällt, kannst du die Standlautsprecher dann auch auf groß lassen und falls es doch dröhnt, mal versuchen auf klein mit 60hz zu trennen. Die Ls können soweit runter, gar kein Problem. Und die kurzzeitigen Spitzen in Filmen überlastet die auch nicht. Bei Musik sowieso nicht. Auch den Verstärker nicht. Hier hat sich nur die Meinung durchgesetzt, alles auf klein zu lassen. Es wird damit argumentiert, dass dies besser für den Verstärker wäre, da er nicht so pumpen müsse für die tieffrequenten Töne bei Ls. Auch für die Klarheit der Ls soll es gut sein, wenn diese sich nur um Mittel- und Hochton kümmern müssten. Das ist so in etwa der Hintergrund.

Das ist eine sehr interessante Beschreibung für die Canton Subwoofer, wenn du sie als Spielzeug abtust. Trotz meines sehr großen und zusätzlich offenen Wohnzimmers macht das Gesamte eine sehr gute Arbeit und liefert neben einer sehr angenehmen Dynamik auf einen, wie bereits erwähnt, sehr satten und tiefen Bass, der genau da ist, wo er hingehört und meinen Nachbarn nicht annähernd so viel Spaß macht wie mir.

Ich möchte mich auch dafür entschuldigen dass ich nur Subs im Rahmen von 500-600€ betreibe und keine im Wert eines Kleinwagens, das ist mein Fehler, das sehe ich absolut ein.

Dass ich die Geschichte mit Main+LFE betreibe habe ich ja nie gesagt und so ist es auch nicht. Aber selbst wenn es so wäre: wenn es meiner Meinung nach gut klingen würde, warum dann nicht?

Wieso läuft es in Foren, besonders in diesem hier, jedes Mal so, dass man Fragen zu einer bestimmten Ausstattung hat, immer darauf hinaus läuft, dass das Vorhandene schlechtgemacht und infrage gestellt wird, anstatt konstruktive Antworten zu bringen oder sich einfach zurückzuhalten, wenn man es eben nicht kann?
Zu dem Thema empfehle ich auf Youtube nach dem Video "Wenn man im Forum eine Frage stellt" von Varion zu suchen, es sich anzusehen und sich selbst zu reflektieren (falls überhaupt möglich).

Echt unfassbar.

Danke, das ist eine Antwort, wie ich sie gesucht hab. Sehr gut erklärt und damit kann ich gut arbeiten.
Heißt es denn, dass der Receiver Schaden nimmt oder ist es sozusagen nur Energieverschwendung?

Sowohl, als auch. Je nachdem wie oft und wie tief die Ls runtermüssen, muss der AVR entsprechend mehr Energie reinpumpen. Bei deinen Ls fallen die zB bei Frequenzen um 55hz bis zu 3db und zwischen 40-55hz um bis zu 6db runter. Um das auszugleichen, muss der AVR sich bei entsprechendem Tiefgang mehr anstrengen, was Energie kostet. Diese Energieaufwendung erzeugt auch Wärme. Sollte der AVR vll zudem in nem kleinen Fach versteckt sein oder die Lüftungsschlitze abgedeckt sein, kann das schnell mal sehr ungesund werden für AVR.

Das heißt, die genannten Frequenzen sind nicht das, was Ls am Besten können, sondern eher der Sub. Die Ls werden gefordert auch in diesem Bereich gleich laute Klänge bei dir ankommen zu lassen. Außerdem ist es schwieriger für ein sauberes Ergebnis im Gesamtklang, je mehr (tieffrequente) Quellen du hast. Deshalb wäre, insbesondere bei Musik, wo es noch mehr auf Präzision ankommt, die nur soweit runter spielen zu lassen, wie die noch halbwegs gescheit können. Das wäre bei deinen Front-Ls etwa 60hz. Die Trennfrequenz heißt aber nicht, dass die darunter gar nicht mehr spielen, sondern vielmehr, dass die Signale der Hauptkanäle vom AVR ab der Trennfrequenz abwärts langsam reduziert werden, und zwar um 12 dB pro Oktave. Eine Oktave ist die Halbierung einer Frequenz. Gleichzeitig wird das Signal langsam am Subwoofer erhöht.

Also ist es aus den dargestellten Gründen grds ratsamer bei 60hz diese zu trennen. Aber du kannst vom Bass offensichtlich gar nicht genug bekommen. Je mehr, desto besser. Deshalb wäre es vll eine Idee für die Zukunft, einen der Canton Subs zu verkaufen und dir einen noch potenteren Sub zu holen. SVS hat hier einen sehr guten Namen. Könnte mir gut vorstellen, dass der SVSound PB-1000 dir ein breites Grinsen ins Gesicht zaubert.

Edit: Auf wieviel dB wurde jetzt nun der Sub eingemessen? Du solltest bei c.a.- 3 bis +5 liegen bestenfalls. Falls nicht, den Gain bzw Volume direkt am Sub -nicht am AVR- solange entsprechend regeln, bis nach der Einmessung du in diesem Bereich landest.

Wahnsinn, ich hatte echt immer gedacht, man kauft sich einen AVR mit gescheiten Einmesssystem und braucht nicht zusätzlich noch Toningenieur zu sein ;-)
Aber nochmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Das bringt mir Licht jns Dunkel.
Der AVR steht tatsächlich in einem Fach, allerdings hat er darin recht viel Platz nach oben und nach hinten (die Rückwand des Schrankes habe ich ausgesägt).

Dann ist das wohl in den nächsten Jahren mein nächstes Projekt, einen der Subs zu vergrößern :-) ein neues Ziel.

Die Subs hat der AVR jetzt bei - 7db eingemessen.

Dann dreh den Regler am Sub etwas noch runter und miss neu ein. Denn bei - 7dB wird das Signal an den Sub so schwach sein manchmal, dass der Sub gar nicht erst anspringt. Wenn du bei - 3 bis +5 landest, bekommt er ein stärkeres Signal vom AVR und hierdurch springt der Sub öfter an. Das heißt, du hast öfter und mehr Bass. Warum max +5? Das strengt den AVR nicht so sehr an.