YPAO Volume: mehr Dynamik-Kompressor oder Loudness?

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Mickey_Mouse
Inventar
#1 erstellt: 11. Nov 2014, 19:03
ist das neue YPAO Volume jetzt eigentlich mehr eine Art Dynamik-Kompressor (erweiterte ADRC), eine Loudness oder eine Kombination von beidem?

ich muss ja ganz ehrlich eingestehen, dass das Audyssey Dynamic-EQ schon recht "fett" klingt. Ok, mit der Default Einstellung (Referenzpegel-Offset 0dB) ist das einfach viel zu dick aufgetragen. Aber mit moderaten 10 oder 15dB ist das recht angenehm. Mögliche Werte sind: 0, 5, 10 und 15dB, was neben "Aus" aus meiner Sicht eine 5-stufige Loudness ergibt.

Mit Dynamic Volume komme ich allerdings noch gar nicht richtig zurecht. Das mag zum Nachts gucken ja ganz nett sein.

Weiß jemand, in wie fern man dieses Audyssey Dynamic-EQ/Volume mit Yamaha YPAO vergleichen kann?!?
Fridolin_III
Stammgast
#2 erstellt: 11. Nov 2014, 19:17
Hallo.

So wie ich das sehe, kann man beide System schon vergleichen.
Beide Varianten sind eine lautstärke-abhängige loudness.
Mit der klassischen Dynamikkompression hat das nichts gemeinsam.

"Audyssey Dynamic Volume" ist Yamahas "Adaptive DRC"
"Audyssey Dynamic EQ" ist Yamahas "YPAO Volume"

MFG

EDIT:
DRC = dynamic range compression


[Beitrag von Fridolin_III am 11. Nov 2014, 19:20 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 11. Nov 2014, 21:22
ok, allerdings kann ich bei den alten Yamaha Geräten ADRC nur an/aus schalten (für die "Haupt" Lautstärke und DSP Effekte getrennt), beim Marantz 7009 geht halt: Aus, Light, Medium und Heavy.

YPAO Volume habe ich noch nie "live" erleben dürfen, kann man das auch nur an/aus schalten?

Bei Dynamic-EQ kann man eben durch die 4 einstellbaren "Abstände" zum Referenzpegel 4 verschiedene Loudness "Stärken" auswählen und trotzdem wird die Korrektur auch noch abhängig von der eingestellten Lautstärke nachgeregelt. Zumindest bilde ich mir ein, dass bei hohen Lautstärken der Unterschied zwischen Dynamic-EQ on/off deutlich geringer ist als wenn man leise hört. Aber genau das soll ja das "Dynamic" daran sein (genauso wie das "Adaptiv" bei Yamaha).

hast du einen Yamaha mit YPAO Volume? Kann man das da auch anpassen oder gibt es wie bei ADRC nur on/off?
*homekino*
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 11. Nov 2014, 23:24
Den Vergleich hatte "Fridolin III" bereits gemacht.
Meine Meinung zu "Audyssey Dynamic Volume" - unbrauchbar, da es viel zu sehr im Pegel springt und "atmet".. hier ist "Adaptive DRC" besser.
"Audyssey Dynamic EQ" - die Bässe werden etwas übertrieben und die Rückkanäle zu laut eingestellt auch hier ist "YPAO Volume" besser.

Die Wirkungsweise von YPAO Volume kannst Du hier sehen:
http://www.hifi-foru...046&postID=2289#2289


[Beitrag von *homekino* am 11. Nov 2014, 23:36 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 11. Nov 2014, 23:51
mit "viel zu sehr im Pegel springt" meinst du die Lautstärke Unterschiede zwischen den einzelnen Stufen (light, Medium, heavy, off)?

und "atmen"? Ich habe die (Fehl) Funktion von ADRC mal mit "pumpen" bezeichnet. Gerade bei Musik fällt das auf, dass da der mittlere Pegel immer mit dem Takt oder der Melodie mit "pumpt". Das ist mir bei Dynamic Volume noch nicht so sehr aufgefallen.

Aber die Fragen bleiben noch unbeantwortet: hat Yamaha inzwischen auch ein mehrstufiges ADRC und wie viele Stufen kennt YPAO Volume?
Fridolin_III
Stammgast
#6 erstellt: 12. Nov 2014, 12:46
Hallo.

DRC
ON / Die Dynamik-Kompression erfolgt automatisch
OFF / Es erfolgt keine Dynamik-Kompression

Um so leiser man hört, desto stärker ist die Kompression.
Je lauter man aufdreht, desto weniger wirksam ist die Dynamikkomprimierung.

Dynamic Range
Wertet Metadaten im Datenstrom aus und greift somit am Ende auch automatisch, wenn aktiv.
Bei Standardkomprimierungsstufen, die von dem Metadaten im Datenstrom abhängig sind, sollte es auch keine Klangunterschiede geben.


[Beitrag von Fridolin_III am 12. Nov 2014, 13:03 bearbeitet]
Fridolin_III
Stammgast
#7 erstellt: 12. Nov 2014, 12:58
YPAO Volume, Stufen? So wie ich das weiß, ist das ebenso ein automatischer Prozess - der sich von der eingestellten Lautstärke abhängig macht. Z.B. (!): -50dB starke Loundess, -40 dB schwache Loudness, -20dB - Loudness-Funktion quasi deaktiviert.


[Beitrag von Fridolin_III am 12. Nov 2014, 13:10 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 12. Nov 2014, 13:50
ja klar, diese Lautstärke Abhängigkeit steckt ja in den Begriffen "Dynamic" (Audyssey) und "Adaptiv" (YPAO)!

Mich würde aber mal interessieren, ob YPAO Volume (um bei deinen Beispielen zu bleiben) bei:
-50dB Lautstärke Einstellung und 83dB/W LS eine "stärkere" Loudness einstellt als bei 50dB und 92dB/W LS?

Soviel ich das bei meinen bisherigen Yamaha mitbekommen habe, versuchen die ja nicht auf einen Referenz-Pegel zu kommen. Wenn alle LS ungefähr gleich laut sind, dann stellt YPAO die ja auch alle auf 0dB und versucht jetzt nicht 83dB/W LS um 7dB anzuheben um z.B. auf 90dB zu kommen oder entsprechend 91dB/W LS um 1dB abzusenken.

Durch diesen "Offset vom Referenz-Pegel" in Stufen von 0, 5, 10, 15dB kann man bei Dynamic Volume eben noch selber die Stärke der Loudness beeinflussen.
Wieder obiges Beispiel: die 83dB/W LS würden mit 0dB Offset in etwa genauso klingen wie die 92dB/W LS bei 10dB Offset.

Wird der absolute Pegel nicht von YPAO mit einbezogen (kann ja sein, dass die das machen?!?), dann passt die Loudness eben nur zu "Standard LS im Standard Abstand".
*homekino*
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Nov 2014, 15:57
Damit Lautsprecher mit unterschiedlichem Wirkungsgrad gleich laut spielen wird ja gerade dies durch die Einmessung und der Pegelanpassung für jeden Lautsprecher ausgeglichen. Es ist also egal welchen Wirkungsgrad die Lautsprecher haben.
Passat
Moderator
#10 erstellt: 12. Nov 2014, 17:43
Es geht nicht darum, das alle Lautsprecher gleich laut spielen, sondern darum, das die Loudnesskurve bei einem bestimmten Pegel unabhängig vom Wirkungsgrad der Lautsprecher identisch ist.
Und das ist sie nicht, da nicht auf Referenzpegel eingemessen wird.
Sie ist nur bei identischer Stellung des Lautstärkereglers identisch. Identische Stellung des Lautstärkereglers heißt aber bei Lautsprechern mit unterschiedlichem Wirkungsgrad auch unterschiedliche Lautstärke.

Aus dem Grunde gibt es ja bei vielen Yamaha Stereogeräten eine regelbare Loudness, um die Wirkung an den Wirkungsgrad der Lautsprecher anzupassen.

Bei den AVRs mit YPAO Volume gibt es aber keine Anpaßmöglichkeit, sondern nur Ein und Aus (was man übrigens durchaus auch selbst herausfinden könnte, indem man sich einfach einmal eine Anleitung eines aktuellen Yamahas mit YPAO Volume herunterlädt und durchliest.).

Grüße
Roman
*homekino*
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 12. Nov 2014, 18:18
an Deiner Stelle würde ich mich mal mit der Materie beschäftigen, Heimkinoreceiver werden eben doch auf einen Referenzpegel eingemessen 75dBC o. 85dBC, damit der Wirkungsgrad unterschiedlicher Lautsprecher keinen Einfluss auf die Lautstärke hat... ansonsten könnte man sich den "Blödsinn" der Einmessung mit Mikrofon ja sparen.

Wenn eingemessen wurde hat ein 86db/W Lautspecher die gleiche Lautstärke wie ein 90dB/W Lautsprecher bei gleicher Lautstärkepegel-Einstellung

Vorraussetzung ist natürlich die Einmessung, was bei den Yamaha-Stereoverstärkern nicht gemacht wird... deshalb dort die regelbare Loudness.


[Beitrag von *homekino* am 12. Nov 2014, 18:20 bearbeitet]
Passat
Moderator
#12 erstellt: 12. Nov 2014, 20:00
Yamaha misst nicht auf einen Referenzpegel ein.
Ich habe 2 Yamahas, einen RX-V3067 und einen alten RX-V340RDS.
Der 3067 ist eingemessen, der 340 hat gar kein Einmeßsystem.
Der Lautstärkepegel ist an identischen Lautsprechern bei gleicher Reglerstellung nicht unterschiedlich, sondern gleich.

YPAO gleicht nur den Lautstärkepegel aller Lautsprecher aneinander an, aber bringt die nicht auf Referenzpegel.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 12. Nov 2014, 20:02 bearbeitet]
*homekino*
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 12. Nov 2014, 20:14

Passat (Beitrag #12) schrieb:
Der Lautstärkepegel ist an identischen Lautsprechern bei gleicher Reglerstellung nicht unterschiedlich, sondern gleich.


hast Du mal gelesen was Du so schreibst???
QE.2
Inventar
#14 erstellt: 12. Nov 2014, 20:25
Kannst Du Deine Großkotzigkeit irgendwo anders ausleben?
Mickey_Mouse
Inventar
#15 erstellt: 12. Nov 2014, 20:45
@homekino:
ich dachte, ich hätte das im im 3. Absatz im Beitrag #8 ausreichend beschrieben, aber das hat wohl nicht gereicht...

Machen wir das ganz einfach und nehmen zwei verschiedene Paar Stereo-LS, die auch beide in etwa gleich weit vom Hörplatz weg stehen, aber sich im Kennschalldruck deutlich voneinander unterschieden:
a) 83dB/W
b) 92dB/W
meine alten Yamaha würden diese beiden LS Paare immer mit 0dB einmessen! In der Praxis wird die Akustik nicht 100% symmetrisch sein und es wird irgendwas wie 0dB links und +1dB rechts heraus kommen. Aber es wird eben NICHT bei den 83dB/W LS versucht die anzuheben. Anders ist das, wenn jetzt ein Center mit meinetwegen 91dB/W dazu kommt. Dann versucht YPAO das halbwegs "diplomatisch" auszutarieren und wird vermutlich irgendwas wie -5dB für den Center und +3dB für die Stereo-LS einstellen. Die resultierenden 86dB sind aber kein Referenz-Pegel sondern einfach nur zufällig der Mittelwert aus diesen drei LS.

@Passat: ja, man kann auch einiges aus den Anleitungen heraus lesen. Aber erstens gibt es YPAO Volume ja nur in den Zusatz Infos und die letzten Tage sind doch Updates gekommen. Daher auch meine Frage an Fridolin, ob er einen Yamaha mit YPAO Volume hat.
Der Punkt ist doch der: auch wenn es "nur" on/off gibt und Yamaha die LS nicht auf einen Referenz-Pegel "hinsteuert", kann es ja trotzdem sein, dass der absolute Pegel (der bei der Einmessung ja "nebenbei" mit ermittelt wird) in die Berechnung von YPAO Volume mit einfließt?!?
Und solche Infos stehen ja leider nicht in den Anleitungen, bzw. so verklausuliert/versteckt, dass man (ok, ich ) sie nicht finde. Da sind "echte" Erfahrungen von Forums-Mitgliedern schon besser.
Fridolin_III
Stammgast
#16 erstellt: 12. Nov 2014, 22:52
@Mickey_Mouse

Entschuldigung. :) Ich finde das sind interessante und intelligente Überlegungen.

"YPAO Volume applies loudness EQ correction to automatically adjust high and low frequency levels as volume changes.
[u]Using the YPAO measurement results[/u], EQ correction is optimised to your system settings and listening environment."

Quelle: http://mx.yamaha.com/es/products/audio-visual/av-receivers-amps/aventage/rx-a1040_l

Zum #8
Das "Adaptive" steht beim DRC (Dynamic Range Control) aber nicht bei Yamaha Volume (loudness EQ correction)... (…).

So wie ich das sehe, richtet sich Yamaha Volume nur nach dem Master Level.
Und der Reference Level Offset, ist der Wert wo die Loudness nicht mehr greift, flat.
Die Einstellung ist dafür gedacht, die Loudness für unterschiedliches Material einzusetzen.
Da die Abhörpegel je nach Material auch variieren können... loud sounds will need less loudness.

Bei einem Reference Level Offset bei 0dB, hat die Loudness-Funktion bei 0dB am Master Level keine Wirkung mehr.
Bei diesen 0dB hätte ich dann das Reference Level. Der Referenz-Pegel (0dB ist der Bezugspunkt) soll ja dem mix level einsprechen.
Und der sollte am Abhörplatz dann auch immer gleich sein, egal ob die LS (im Bezug) nun 83dB oder 92dB haben.

Wenn das Recording- und Mixing-Studio auf Reference Level kalibriert und mit Reference Level arbeitet... Muss man, wenn man das so hören möchte, das System erst einmal entsprechend kalibrieren. Ich glaube nicht, dass ALLE Filme zB bei -20 dBFS produziert wurden. Habe ich nun zuhause auf 85dB geeicht... war´s das.

Was zum Reference-Level und der [b]Lautstärke[/b] im Kino:

- Von Kino zu Kino unterschiedlich
- Verleiher machen teilweise Vorgaben einen Film lauter oder leiser zu spielen
- normalerweise bestimmt der Vorführer die Lautstärke subjektiv
- Dynamik bei aktuellen Filmen ist sehr groß, gepegelt wird auf Sprachverständlichkeit
(in der letzten Reihe, Explosionen können sehr laut werden)
- Startwert am Dolby Prozessor ist 5

Weitere bestimmende Faktoren:
- Genre (Action, Arthouse,...)
- Publikum (Kinder, Renter, Prolls,..)
- Anzahl Zuschauer (Schallabsorption,Murmeln,...)
- Beschwerden

http://www.hdm-stuttgart.de/~curdt/TonImDigitalenKino.pdf

Mit meinen Erfahrungswerten deckungsgleich.
Das schlimmste im Kino oder zuhause, Gesamtpegel zu leise - Center zu laut.


[Beitrag von Fridolin_III am 13. Nov 2014, 01:16 bearbeitet]
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