Yamaha 3040: Wie ist Dolby Atmos im Vergleich zu Cinema DSP HD3?

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petathebest
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 20. Nov 2014, 08:44
Dolby Atmos geht ja auch über die Presence Lautsprecher. Das heisst, man kann beides vergleichen. Mich würde interessieren, was bevorzugt gehört wird: Dolby Atmos oder Cinema DSP HD3. Und wo liegen die akustischen Unterschiede, ist das vergleichbar? Danke
CHL
Stammgast
#2 erstellt: 20. Nov 2014, 10:34
Die Lautsprecheraufstellung sollte für Atmos schon anders sein.
Bei Atmos unter der Decke, bei Presence in den Ecken.
Bei mir hängen 4 Presence Lautsprecher in den Ecken unter der Decke die ich für Dolby Atmos auch so hängen lassen werde.
Dieses entspricht nicht den Vorgaben. Finde aber das es auch so gut geht.
Ein echtes Dolby Atmos Signal klingt weiter und räumlicher wie ein hochgerechnetes DSP HD3.
Ein 7.1 Signal wird mit dem neuen DSP "Dolby Surround" sehr schön auf 11.1 hochgerechnet.
Bisher benutzte ich eigentlich nur "Movie Spectacle". Bei manchen Filmen setze ich nun "Dolby Surround" ein.
Gerald_Z
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Nov 2014, 12:35
Ist Dolby Surround neu nur für Atmos?
Passat
Moderator
#4 erstellt: 20. Nov 2014, 12:56
Dolby Surround ist ein neuer Aufpolierer, ähnlich wie Dolby Pro Logic.
Er kommt zwangsweise mit Dolby Atmos.
Dolby Surround bezieht die Deckenlautsprecher mit ein.

Bei nahezu allen AVR-Herstellern entfallen mit Dolby Surround die alten analogen Surrounddekoder:
- Dolby Pro Logic
- Dolby Pro Logic II
- Dolby Pro Logic IIx
- Dolby Pro Logic IIz (gabs bei Yamaha nie)

Die einzige mit bisher bekannte Ausnahme sind die Yamaha RX-A2040 und 3040. Bei denen gibts auch weiterhin die alten Surrounddekoder.

Dolby Surround ist NICHT Dolby Atrmos!
Dolby Atmos gibt es z.Zt. nur auf einer einzigen BluRay: Der USA-Fassung von "Transformers: Age of Extinction".

Grüße
Roman
petathebest
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 20. Nov 2014, 14:17
Mir gehts schon insbesondere um 5.1 aufpolieren (TV/Sky). Vielleicht gibts ja noch mehr, die Dolby Surround und Cinema DSP HD3 verglichen haben und jetzt eins favorisieren.
steelydan1
Inventar
#6 erstellt: 20. Nov 2014, 16:27
Hallo

Es ist von deiner Lautsprecher-Anordung abhängig.
Mit Deckenlautsprechern in der für Dolby Atmos empfohlenen Anordnung ist Dolby Surround besser.
Mit der yamahatypischen Anordung von Front- und ggf. Back-Presence Lautsprechern ist Cinema DSP HD3 besser.
Man kann das weiterführen. Mit FrontHeight- und FrontWide-Lautsprechern sind z.B. Audyssey DSX oder DTS Neo: X die geeigneten Decoder.

Die Decoder arbeiten vom Grundsatz alle gleich und werten die Beziehungen zwischen den Kanälen aus. Sie interpretieren zum Beispiel "Interior Panning", also Geräuschbewegungen innerhalb der Surrounds, als Höheninformation.
Bei der Programmierung der Logarithmen wird in den jeweiligen Decodern allerdings auch die empfohlene Anordung der Lautsprecher berücksichtigt um einen möglichst optimalen oder realistischen Effekt zu erzielen.

Auch Dolby Atmos funktioniert ähnlich. Oft wird erzählt der Vorteil von Atmos wären dezidierte Tonkanäle für die Decken-LS. Das stimmt jedoch nicht.
Tatsächlich macht Dolby Atmos mit dem von DD/DTS 5.1 oder 7.1 bekannten fixen Kanalsystem, bei dem jeder Lautsprecher einen fest zugeordneten Ton bekommt, sogar Schluss. Stattdessen werden die Soundeffekte von den Toningenieuren nun in einer Art dreidimensionalem Koordinatensystem positioniert und der Dolby Atmos-Decoder errechnet dementsprechend die individuellen Tonkanäle in Abhängigkeit von den Raumbegebenheiten, deren akustische Eigenschaften vorher durch die Einmessung ermittelt werden.

Ergo: Man sollte sich für ein Konzept entscheiden, die dafür optimale LS-Anordung umsetzen sowie den AVR mit dem passenden Decoder kaufen. Das wird objektiv immer das beste Ergebnis erzielen.
Natürlich spricht nichts dagegen z.B. eine Dolby Atmos LS-Konfiguration auch mal mit Cinema DSP HD3 statt mit Dolby Surround zu testen, wenn man von 5.1 hochrechen lässt. Klangempfinden ist ja hochgradig subjektiv und vielleicht gefällt´s dem ein oder anderen sogar besser.


[Beitrag von steelydan1 am 20. Nov 2014, 17:06 bearbeitet]
Passat
Moderator
#7 erstellt: 20. Nov 2014, 16:35
Beide Systeme arbeiten grundsätzlich anders und haben auch grundsätzlich andere Zielsetzungen.

Bei den Yamaha DSPs geht es darum, andere Räume (Konzertsäle, Kinos, etc. etc.) zu simulieren.
Dazu wurden diese Räume akustisch vermessen und die Reflektionsdaten (Richtung, Stärke, Abklingverhalten (auch frequenzabhängig) etc.) in einen Chip gepresst.
Diese Meßdaten werden dann im AVR auf das Tonsignal angewendet.
Das funktioniert um so besser, je weniger der Abhörraum eigene Reflektionen hinzufügt, d.h. in einem schalltoten Raum oder einem virtuellen Raum ohne Wände funktionierts perfekt.

Die Yamaha DSPs stammen ursprünglich aus dem Stereobereich.
Erst als Surround aufkam, hat Yamaha auch Kinos akustisch vermessen.

Dolby Surround versucht, aus den Tonsignalen u.A. Höheninformationen herauszulesen.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 20. Nov 2014, 16:36 bearbeitet]
smilo82
Neuling
#8 erstellt: 22. Okt 2016, 11:42
Einen guten Tag ins Forum wünsche ich!

Der Thread ist ja schon etwas älter, aber vielleicht antwortet ja noch jemand!

Grundsätzlich geht es mir um das gleiche Thema.

Ich habe im Moment nur Stereo mit einem alten Yamaha Verstärker und zwei Nubert Nuline82 mit ATM Modul.

Nun möchte ich das ganze auf ein Surround System aufrüsten und überlege ob ich mir erst einmal einen günstigen AV Receiver kaufen soll um ein 5.1 mit Nuline Boxen zu realisieren oder ob ich gleich auf den aktuellsten Stand also Dolby Atmos, DTS:X und Auro3D oder was es bei Yamaha noch gibt DTS HD3 aufrüsten soll.

Ich habe es so verstanden, dass ich für jedes dieser jetzt schon 4 Systeme unterschiedliche Anordnungen benötige. Da ich aber erst einmal ein 5.1 System aufbauen möchte, stellt sich die Frage welches dieser System überhaupt dafür taugt, da sie ja alle auf Decken- oder Höhenlautsprecher etc. ausgelegt sind.

Wenn die alten Decoder bei den neuen Yamahas (3050 etc) entfallen, bedeutet das dann, dass die AVR kein richtiges 5.1 mehr abbilden können, sondern alle nur für bessere Lautsprecheranordnungen ausgelegt sind?

Ein 9-Kanal-Receiver müsste es schon sein, da ich damit dann 5.1.4 abbilden kann, das ist dann allerdings Atmos.

Da ich von Yamaha komme, möchte ich am liebsten auch wieder Yamaha, dort gibt es aber kein Auro3D, benötige ich das nicht?

Angenommen ich habe eine Bluray mit Auro3D und habe einen Receiver nur mit Atmos, wird dann das Auro3D in Atmos umgerechnet oder hab ich dann Pech und es läuft z.B. nur mit 5.1?

Ich habe das ganze System noch nicht so ganz verstanden glaube ich!

Ich hoffe, dass Ihr mir weiterhelfen könnt!
steelydan1
Inventar
#9 erstellt: 22. Okt 2016, 15:01
Oh je, ein Sack voller Fragen.
Mal sehen ob du die Antworten verstehst, ist nicht so einfach ohne gutes Grundwissen über die 3D-Tonformate.

Vorab: ATM-Module mit einem AVR zu nutzen ist nicht so einfach. Es gibt praktisch keine AVR mit auftrennbarer Vor/Endstufe.
Also entweder AVR mit Preouts -> ATM-Modul -> zusätzliche Endstufe. Oder den AVR umbauen lassen, macht z.B. "RudiJoop" der sich im Nubert-Forum tummelt.

1) Von den 3 Tonformaten wird sich im Consumer-Bereich nur Atmos und DTS:X durchsetzen. Auro3D, insbesondere der Auromatic-Upsaler, ist zwar klanglich hervorragend - aber da gehts wie immer um Marktmacht und Zusammenarbeit/Klüngelei mit Studios, Produzenten, Rechteinhabern, Kinoketten, etc.
Ausserdem kann man Atmos, DTS:X und auch die Yamaha DSP-Klangprogramme inklusive Cinema DSP HD3 ganz gut mit der gleichen LS-Konfiguration und LS-Platzierung betreiben, Auro3D dagegen nicht bzw. nur eingeschränkt.

2) 5.1.4 ist sicher das anzustrebende Setup. Ob man die obere Ebene mit 4 Decken-, 4 Height- oder 4 Aufsatz-LS realisiert ist meistens von den räumlichen Vorausetzungen oder optischen Wünschen abhängig. Grundsätzlich stehen alle 3 Wege offen, in modernen AVR wie z.B. Yamaha RX-A x060-Serie ist alles entsprechend einstell- und anpassbar.

3) Es sind keine Dekoder entfallen, DD, DTS, DD True HD, DTS HD, usw. sind alle noch vorhanden. Dazugekommen sind Atmos, DTS:X und ggf. AuroD.
Geändert hat sich jedoch einiges im Bereich der Upmixer. Dolby Prologic IIx Movie / Music gibts z.B. nicht mehr, das heißt jetzt Dolby Surround Upmixer(DSU) und beinhaltet u.a. den Upmixer auf Dolby Atmos. Natürlich kann man damit immernoch z.B. nur von 2.0 auf 5.1 "aufblasen".
Ganz neu ist dazugekommen sind Neural:X, der Upmixer auf DTS:X oder ggf. die Auromatic für Auro3D.
Auf die genauen Einzel- und Feinheiten gehe ich nicht weiter ein. Das sprengt hier den Rahmen und ist u.a Hersteller- bzw. Modellabhängig, je nachdem welche Kombinationen von Dekodern/Upmixern/DSP-Programmen der AVR zulässt.

4) Du kannst mit jedem AVR der Dekoder für 3D-Tonformate an Board hast zunächst nur mit einem 5.1 LS-Setup beginnen. Bleibt sozusagen alles beim alten, der AVR "weiß" welche und wieviele LS an ihm angeschlossen sind. Eine Bluray mit Atmos-Tonspur wird dann halt "nur" mit DD True HD oder DD+ in 5.1 ohne Höheneffekte wiedergegeben.

5) Willst den - aus aktueller Sicht - perfekten AVR mit dem du Atmos, DTS:X sowie DSP-Klangprogramme, Adaptive Loudness, DialogLift, usw. ideal kombinieren kannst und der ausreichend interne Endstufen für ein 5.1.4 besitzt oder mit zusätzlicher Stereoendstufe gar 7.1.4 ermöglicht wirds teuer -> Yamaha RX-A3060 (ggf. zuzüglich Umbau und damit verbundenem Garantieverlust wegen der ATM-Module).

Soweit verstanden? Wenn nicht einfach fragen.
smilo82
Neuling
#10 erstellt: 23. Okt 2016, 13:16
Hey du, danke für die schnelle Antwort. Ja das habe ich soweit verstanden.

0) Wenn ich es jetzt so mache wie du beschreibst, AVR mit Preouts -> ATM-Modul -> zusätzliche Endstufe, und die Standfrontlautsprecher an die Endstufe hänge, funktioniert das dann trotzdem noch mit der Erkennung Surround, oder muss ich die zusätzliche Endstufe im AVR irgendwie zuweisen, da diese Lautsprecher dann ja nicht mehr am AVR angeschlossen sind?

1) OK, Auro3D benötigt eine andere LS-Anordnung als die anderen Formate. Dann wird es wohl Richtung Atmos, DTS:X gehen. Wie ist der Unterschied zwischen DSP HD3 (was nur die 3000er Serie kann) und DSP 3D? Was ansonsten alle anderen Yamaha Produkte können, also 1000 und 2000. DSP HD3 soll wohl räumlicher wirken, brauche ich dafür dann auch schon Höhenlautsprecher öder reicht ein 5.1 System?

Ich habe verstanden dass ein hochgerechnetes Signal, also eine 3D Imitation schlechter ist wie richtiges 3D also mit Höhenlautsprechern. Beim 3060 gibts dann noch die Option Atmos plus DSP Programme, das ist dann wohl wirklich das beste, liegt aber preislich außerhalb des Rahmes.

Dann muss es wohl ein 3040 oder 3050 werden. Wobei ich anfangs eigentlich zum 2050 tendiert hatte. Der hat aber kein DSP HD3, wo wieder die Frage in Spiel kommt ob ich das benötige. Ich hoffe, da kannst du mir weiterhelfen.

2) Erstmal wird 5.1 realisiert und vielleicht in einem Jahr dann 5.1.2, mehr ist in meiner Wohnung glaube ich nicht möglich.
steelydan1
Inventar
#11 erstellt: 23. Okt 2016, 19:55
0) Es macht keinen Unterschied, alles funktioniert gleich und man muss nichts einstellen.
Ich habe selbst eine zusätzliche Endstufe für die Front-LS um eine Canton ControlUnit (funktioniert ähnlich wie ein ATM) benutzen zu können.

1) HD3 kann die Höhenanteile aus einer DD- oder DTS-Tonspur eben noch besser/genauer berechnen als 3D.
Richtig überzeugend klingt es bei beiden Versionen nur mit zusätzlichen Height- oder Decken-LS. Das gilt auch für die Klangprogramme und DialogLift.
Mit 5.1 ist alles nur eine virtuelle Simulation, den Unterschied hört man deutlich.


Ich habe verstanden dass ein hochgerechnetes Signal, also eine 3D Imitation schlechter ist wie richtiges 3D

Das unterschreibe ich nicht. Ich hatte schon einige Filme mit nativer Atmos-Tonspur und mir hat im Vergleich die Variante DD TrueHD + Klangprogramm + Cinema DSP 3D besser gefallen. Es hängt u.a. davon ab wie gut der Toningenieur des Filmes die Möglichkeiten von Atmos kennt und nutzt, da haben einige wohl noch Lernbedarf.

2) Wenn 5.1.2 die höchste Ausbaustufe wird reicht ein RX-A860 oder RX-V781, maximal würde ich einen RX-A1060 als sinnvoll ansehen falls man dessen Mehraustattung wirklich benötigt.
Nein, die Kaufentscheidung macht man in der Hauptsache sicher nicht an Cinema DSP 3D oder HD3 fest.
D.Smith
Inventar
#12 erstellt: 24. Okt 2016, 18:57
Das Erlebnis hatte ich vorgestern auch bei "Herzen der SEE"!

Ich habe auf die Atmos Tonspur noch das Adventure DSP gelegt.

Bei dem Adventure DSP kommen bei mir die Dialoge besser rüber!
smilo82
Neuling
#13 erstellt: 25. Okt 2016, 16:38
Ok Danke, noch ein paar andere Fragen.

Dolby Atmos funktioniert ja nur bei Blurays mit Atmos Tonspur so wie ich das verstanden habe. Das System von Yamaha also DSP HD3 (der 3D) funktioniert aber mit allen DVDs und Blurays, ist das korrekt?

Dann macht es doch mehr Sinn die Boxen für DSP HD3 anzuordnen, da es bei allen Filmen funktioniert? Dann würde mir auch ein RX-A3010 oder so ausreichen.

Ich bin am überlegen ob ich nicht erst einmal einen RX-A820 kaufen soll, den würde ich für 300 Euro bekommen, anstatt 1000 Euro für einen neueren auszugeben, um mich erst einmal mit dem 5.1 anzufreunden bzw. 5.1.2 für das DSP 3D. Je nachdem muss später dann nochmal ein neuer Receiver für Atmos her.

Was meint ihr dazu?
steelydan1
Inventar
#14 erstellt: 25. Okt 2016, 20:32

Dolby Atmos funktioniert ja nur bei Blurays mit Atmos Tonspur so wie ich das verstanden habe.

Nativ ja, aber man kann auch Blurays mit DD oder DTS per DSU auf Atmos hochskalieren. Außer der AVR verfügt auch über DTS:X, dann gilt:
DSU zum DD auf Atmos hochskalieren, Neural:X zum DTS auf DTS:X hochzuskalieren.

Das System von Yamaha funktioniert grundsätzlich mit allen Tonformaten. Allerdings können aktuell nur der RX-A3060 und die CX-A5100 Atmos/DTS:X mit den Klangprogrammen kombinieren, Cinema DSP HD3 ist bei diesem Szenario hinfällig.
Bei DD, DD+, DD TrueHD, DTS, DTS MA geht bei allen Yamaha-Modellen die Kombination mit Klangprogramm und Cinema DSP 3D/HD3.

Ich halte das für überlegenswert. Viel Verlust kannst du mit einem gebrauchten RX-A820 für 300€ nicht machen.
D.Smith
Inventar
#15 erstellt: 26. Okt 2016, 00:03
Der 820 hat aber kein YPAO Vol.Erst der 840 glaube ich.Das wäre schon für mich eine Auswahlentscheidung.

Vielleicht bekommst Du ja einen für 399.-
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