Wo liegt im Yamaha Lineup der größte "Klangsprung"?

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alex560
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 31. Jan 2017, 22:45
Hallo liebe Yamaha Experten

Ich besitze seit kurzem den 773.
Tolles Gerät aber er könnte die Instrumente ruhig etwas sauberer / klarer trennen.
Mir fehlen etwas die Details und die "Auflösung"

Zwischen welchen beiden, "benachbarten" Geräten (ich hoffe ihr versteht was ich meine) im Yamaha Lineup liegt für euch der größte klangliche Unterschied?

Ist es der Sprung von der 8xx Serie auf den 1060?

Grüße
Alex
rumper
Inventar
#2 erstellt: 31. Jan 2017, 22:49
Die klanglichen Eigenschaften die du nennst und welche dir fehlen erzeugen die Lautsprecher und nicht der AVR. Liest sich wie AreaDVD Geschwurbel...



[Beitrag von rumper am 31. Jan 2017, 22:50 bearbeitet]
Fuchs#14
Inventar
#3 erstellt: 31. Jan 2017, 22:59
Wenn überhaupt, dann macht das Einmessystem den Unterschied, also

YPAO
YPAO RSC

usw
Mickey_Mouse
Inventar
#4 erstellt: 31. Jan 2017, 23:01
es gab bisher bei Yamaha nur einen "großen klanglichen Sprung" und das war von der xx30 auf die xx40 Generation (müsste bei den "kleinen" also x75 auf x77 gewesen sein, ab 5xx oder 6xx) mit der adaptiven Loudness durch YPAO-Volume!
alex560
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 01. Feb 2017, 08:13
Danke für den Tipp mit dem YPAO Volume!
Das muss ich mir dringend mal anhören.

Gibt es außer den hier geäußerten Bemerkungen noch andere Erfahrungen mit der Klangqualität wie oben beschrieben wird?

Meiner Erfahrung nach macht der Vorverstärkerteil einen zum Teil recht deutlichen Klangunzerschied aus.
Dieser ist bei Yamaha ab dem 1060 etwas aufwändiger gestaltet.
Danach ist er bis auf andere D/A wandler bis zum 5100 gleich - oder wenigstens sehr ähnlich.

Gibt es hierzu eventuell noch andere Meinungen oder sogar eigene Erfahrungen?
alex560
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 11. Feb 2017, 10:35
Nachdem es hier keine weiteren Posts gab - leider - muss ich jetzt den Vergleich selber machen.
Aber vielen Posts hier in anderen Threads zufolge ist das sowieso eine gute Sache.

Ich habe dieses WE die Möglichkeit den 773 mit dem 1060 zu vergleichen.
Bin schon gespannt und wenn es euch interessiert, kann ich hier von den Erfahrungen berichten.
hs65
Stammgast
#7 erstellt: 11. Feb 2017, 11:51
Die Sache mit dem "Klang" von Verstärkern, insbesondere bei den haushaltsüblichen Leistungsanforderungen, wird sehr kontrovers, emotional und pseudowissenschaftlich geführt und kann auch hier keine neuen Erkenntnisse bringen. Und wer von uns hat die Chance, den Vergleich durchzuführen?

Ich habe gerade den V473 gegen einen A860 getauscht. Der V473 hatte meine Leistungsanforderungen erfüllt und es gab keinen Grund für einen Wechsel. Die SW Ein-/Aus-Schaltorgien fingen mich aber doch an zu stören - was allerdings eher ein Problem des SW ist. Durch Wifi konnte ich einen Apple Express einsparen. (Will den jemand haben?)

So jetzt kommt es: M.E. ist der neue tatsächlich etwas "feiner auflösend" (Feindynamik) und im Bass etwas präziser. Die Beurteilung erfolgte nicht nach langem Hörtest, sondern unmittelbar nach dem Wechsel. Das Ohr hatte sich also noch nicht daran gewöhnt - Das größte Problem bei zu langem Vergleich: Irgendwann hört man keine Unterschiede mehr. Aber der Langzeitbetrieb bestätigt dies.

Die Experten werden jetzt sagen: Alles Einbildung! Ok, vielleicht. Nun gehöre ich aber gar nicht zu den Esoterikern und achte beim Hören - natürlich nicht immer -, neben der musikalischen Darbietung, auch auf die klanglichen Eigenschaften. Ich zerlege den Klang in die einzelnen Instrumente und konzentriere mich dabei z.B. auf die Trennung der Instrumente und vergleiche mit Klangeindrücken von vielen Konzertbesuchen und meinen eigenem Instrumenten. Ich höre viel mit KH (AKG K545, K242HD, DT880) auf verschiedenen Geräten (iMac, iPad, Huawei Smartphone). Mein Auto hat auch mehr als einen LS und bei meiner Freundin höre ich ebenfalls ab und zu. Ich kann also nicht behaupten, dass ich mich auf eine bestimmte Wiedergabequelle "eingeschossen" habe.

Jetzt werden viele fragen, warum denn ausgerechnet der neue anders klingen sollte. Ich gehöre zu den Leuten, die den Einfluss von Stromfluss, Widerstand, komplexe Last (in Sinne der Mathematik) berechnen können. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass die "punktuelle Betrachtung" bei festgelegten Frequenzen nicht die Wahrheit ist und das im Betrieb z.B. die Stromanforderungen höher sein können, als rechnerisch zu erwarten ist. Vorstellungshilfe: Der LS ist ein Motor, der eine Masse bewegt. Wenn ich einen Motor mit den Fingern bremse, dann steigt der Strombedarf stark an. Eine LS-Membrane wird im dynamischen Betrieb "schwer" und je nach Lautstärke und Größe sogar "sehr schwer". Dieses Gewicht im Zusammenhang mit Gegeninduktion und Druckeinflüssen von anderen Chassis sorgt für Verhältnisse, die der V mit ausreichender Stromstärke und konstanter Spannung begegnen sollte. Ein Impuls können die meisten noch ganz gut wegstecken. Aber je dichter die Folge solche Stromanforderungen ist, desto mehr werden Transformator und die Siebkondensatoren zur Arbeit gezwungen. Bei einigen V "bricht" die Spannung zusammen und der notwendige Strom kann nicht aufgebracht werden. Des weiteren sorgen in dem Fall von hohem Strombedarf die dünnen Leiterbahnen bei manchen V für einen zusätzlichen Spannungsabfall. Diese Effekte sind abhängig vom Leistungsbedarf, dem V-Aufbau, dem LS und letztendlich auch dem LS-Kabel.

Nach meinem Kenntnisstand hat der A860 hat einen etwas größeren Siebkondensator und einen etwas kräftigeren Transformator. Nicht gewaltig mehr, aber vielleicht doch so viel mehr, dass die oben geschilderten Klangeindrücke "wahr" sein können.

Wie immer: Das muss jeder für sich ausmachen.

Ergänzung: Der V klingt nicht, aber es gibt m.E. Einflüsse durch Kombination/LS/Leistungsbedarf. Der neuen V könnte evtl. auch etwas weiter im A-Betrieb laufen als der vorherige und dadurch entsteht ein etwas anderer Klangeindruck. Ich weiß es aber nicht.


[Beitrag von hs65 am 11. Feb 2017, 12:03 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#8 erstellt: 11. Feb 2017, 12:50
ich will dir da gar nicht groß widersprechen, wenn du die Unterschiede "zu hören glaubst und dir recht sicher bist, dass das nicht Einbildung ist" dann ist das so!

nur gebe ich zu bedenken:
- wenn es Unterschiede gibt, dann sind die bei "ähnlichen" Geräten eigentlich so gering (oder sollten so gering sein), dass man (zumindest ich) sie nur im direkten Vergleich erkennen kann
- minimale Lautstärkeunterschiede machen mehr aus als die Verstärker
- selbst 5cm Unterschied zu den LS macht mehr aus als die Verstärker
- andere Einstellungen, andere Mikro Positionen beim Einmessen...

dazu kommen die "Erwartungen"!
von neu, teurer und aus der "höheren Klasse" wird schlicht erwartet, dass es besser ist! Alleine das Wissen um die anderen Kondensatoren und Trafo beeinflusst die objektive Wahrnehmung. Genauso irgendwelche Testberichte, an die man zwar "nicht glaubt" aber sie schwirren im Kopf herum!

ich habe fernbedienbare Umschalter die auch von einem Computer per Zufallsgenerator schalten lassen kann und erst nach dem Test anhand der Log-Datei nachgucken kann welches Gerät denn nun wann gespielt hat.
KEINER von den Leuten, die sich vorher 100% sicher waren die Geräte auseinander halten zu können (als sie noch wussten was spielt) konnte bei diesem echten Blindtest noch besser als ganz normale statistische Zufalls-Trefferquote sagen welches Gerät aktiv ist!
das bezieht sich in erster Linie auf Endstufen wenn die Pegel exakt abgeglichen sind! Wenn "komplexere" Geräte mit mehr Einstellungsmöglichkeiten (und Fehlerquellen) ins Spiel kommen, dann kann das anders aussehen.
hs65
Stammgast
#9 erstellt: 11. Feb 2017, 13:02

Mickey_Mouse (Beitrag #8) schrieb:
"ähnlichen" Geräten eigentlich so gering (oder sollten so gering sein), dass man (zumindest ich) sie nur im direkten Vergleich erkennen kann.

Das wollte ich herausstellen. Die Unterschiede sind wirklich minimal, aber für mich wahrnehmbar. Bei allem anderen gebe ich Dir recht. - Meine Erwartung war, dass der SW angeht.

Der Vergleich bezog sich auf die gleichen LS, dem gleichem Hörabstand, den gleichen Einstellungen (pure direct), der gleichem Musik, dem gleichem Raum, den gleichen Kabeln. Alter AVR raus, neuen rein und eingeschaltet.

Die Sache mit dem Vergleich in solchen Situationen ist aber auch komisch. Kurz angespielt, dann umgeschaltet und kurz angespielt hört man Unterschiede sehr gut. Mit jedem weiterem Durchlauf verschwinden die Unterschiede. Das konnte ich gerade wieder bei einer Vorführung mit meinem eigenen Ohren erleben. Es gibt aber Unterschiede, die erst in einem Langzeittest bzw. über eine Länger Zeit (1/2 Jahr oder so) erst deutlich werden. Das hatte ich auch schon mal geschrieben. Im ersten Moment ist man begeistert und später stellen sich die vermeintlichen Stärken als störend da.

Wir lassen das einfach mal als Meinung stehen und zerreissen es nicht. Mir ist klar, auf welchem schmalen Grad wir hier gerade laufen.

Sorry, ich muss noch einmal nachlegen (oder anheizen): Auch im TV-Betrieb, meistens Straight, nehme ich wahr, dass Stimmen und Geräusch etwas klarer als vorher sind. Also auch hier sich eine bessere Feindynamik. Das kann aber aber auch die Auswirkung von Software sein.


[Beitrag von hs65 am 11. Feb 2017, 13:09 bearbeitet]
Papierkorb
Inventar
#10 erstellt: 12. Feb 2017, 10:51
Ich wechselte vom 765 zum 1050 und der größte Unterschied lag an der Ausstattung.
Das war auch der Grund für den Wechsel.

Der Klang ist zwar etwas anders aber nicht unbedingt besser.
Denke auch dass die Einmessung ein etwas anderes Ergebnis brachte
alex560
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 12. Feb 2017, 12:29
Ja das mit der Einmessung ist ein Riesen Ding...

Deswegen kann man die Geräte auch nur (wenn es um die reine Klangperformance geht) nur ohne Einmessung vergleichen.
Ich probiere das seit gestern in pure direct.

Zwei Sachen sind sicher:
1. der 1060 klingt nicht schlechter als der 773
2. sie klingen nicht gleich.

Ich habe nun in zwei Varianten CDs angehört:
1. über den Analogeingang der beiden Geräte (D/A Wandler war mein Cyrus Dacmaster)
2. über den Digitaleingang der beiden Geräte (optisch wie auch koax)

Eine Sache ist unsicher:
1. der 1060 klingt besser aufgelöst / die Instrumente sind klarer getrennt / es gibt etwas mehr räumliche Tiefe im Orchester und Instrumente vs. Singstimme

--> Deswegen mache ich nachher noch Blindversuche... ich will eigentlich keinen neuen Verstärker kaufen... deswegen bin ich sehr vorsichtig mit meiner eigenen Meinung.
alex560
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 12. Feb 2017, 12:31
Ach übrigens:
Der Blindvergleich Dacmaster vs. Digitaleingang des 773 war eindeutig - nicht bei jedem Lied gleich aber in Summer eindeutig.

Der Dacmaster klingt "besser".
Hat sogar meine Frau so bewertet - ohne zu wissen was verglichen wird. Sie hat nur gehört und ich habe umgeschaltet und sie hat ihre Meinung abgegeben.

(Kann natürlich auch alles Zufall gewesen sein )
Nordjaeger
Inventar
#13 erstellt: 14. Feb 2017, 18:07
passt zwar nicht ganz und eigentlich doch:

„Der französische Weinexperte Gil Morrot bat Studenten der Önologischen Fakultät an der Universität Bordeaux zu einer üblichen Weinprobe. Die angehenden Sommeliers sollten einen Rot- und einen Weißwein verkosten.
Die Weißweine bekamen typische Attribute wie Grapefruit, Stroh und Zitrone, während die Rotweine mit Kirschen, Zedernholz und Pflaume umschrieben wurden.
Was die Probanden allerdings nicht wussten: Es handelte sich in beiden Fällen um denselben Weißwein. Morrot und seine Kollegen hatten lediglich die Hälfte der Flaschen mit geschmacksneutraler Lebensmittelfarbe zu roten Wein gewandelt.
Fazit: Beim Weintesten lassen sich selbst Experten fast ausschließlich von der Farbe und kaum vom eigentlichen Geschmack leiten.
Auch die Markennamen beeinflussen das Geschmackserleben., wie die Konsumforschung belegt.
So scheitern selbst erfahrene Biertrinker daran, ihre Hausmarke lediglich am Geschmack zu erkennen! Bei Blindversuchen identifizierten sie ihre Lieblingsmarke in etwas so oft, wie jemand, der einfach drauflosrät.
Wir schmecken hauptsächlich durch die Nase. Die Verarbeitung olfaktorischer Reize ist dabei zehnmal langsamer als bei visuellen. Gut möglich, dass der Geschmack deshalb so leicht von unserem dominanten Sinn, das Sehen, überschrieben wird.
Beim Klang wird es ähnlich sein, nach dem Motto: der Mensch hört, was er hören will.
alex560
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 14. Feb 2017, 20:11
Das ist ganz bestimmt so!

Und nun noch für alle die es interessiert, das Ergebnis des Blindvergleiches des 773 vs den 1060:
Drei Probanden - zwei haben 7 Lieder gehört, einer nur eins.
Verstärker 1 war der 773, Verstärker 2 war der 1060.

Hier die Auflistung, welcher Amp besser gefallen hat:

Proband 1: 2 2 - - 1 1 1
Proband 2: 1 - 2 - 2 11
Proband 3: 2

Fazit:
Nur Proband 3 hat den 1060 sicher als den besseren Verstärker erkannt... :-)
Proband 1 und 2 haben offensichtlich keine Ahnung von gutem Klang und sollten bei dem günstigeren 773 bleiben :-))

In dem Sinne, einen schönen Abend.
Alex

PS.: Proband 2 war übrigens ich selbst :-))) Gut für meinen Geldbeutel.
hs65
Stammgast
#15 erstellt: 14. Feb 2017, 20:39

Nordjaeger (Beitrag #13) schrieb:
Der französische Weinexperte Gil Morrot

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, kann ich viel Geld sparen: Ich kaufe mir Lebensmittelfarbe und den billigsten Wein den ich finden kann. Mische das Ganze so, dass die Konsistenz von einem "guten Wein" entsteht und klebe das entsprechende Etikett drauf. Beim Trinken bilde ich mir ein, dass die Tannin-Note so ist wie ich es erwarte und das "saure" Zeug läuft runter wie Öl? - So einfach ist das! Aha
Mickey_Mouse
Inventar
#16 erstellt: 14. Feb 2017, 20:53
im übertragenen Sinne ist es aber im HiFi oder speziell dem sogenannten "High-End" Sektor GENAU SO!
da wird um einfache Technik (im Sinne von "normal" und sich technisch nicht von anderer unterscheidend) ein aufwändiges Gehäuse gebaut und schon klingt es besser.

Keiner der "durchschnittlichen Kunden" kann sagen was an einem Ringkern-Trafo besser ist als an einem "normalen", aber sowie ein RKT verbaut ist, klingt das Gerät auch besser.

ich verweise da immer zu gerne auf den Oppo "Umbau" von Lexicon, Umbau im wahrsten Sinne des Wortes, weil ein Oppo 83 inkl. seines eigenen Blech Gehäuses mit einem Alu Gehäuse "umbaut" wird, technisch wird (wurde) da nix geändert! Nur der Preis von $500 mal eben um den Faktor 7 auf $3500 angehoben, für technisch absolut dasselbe Gerät!
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