RX-V1700 Nutzung des Subwoofers bei "Pure Direct"

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der_Mike
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 29. Jul 2019, 15:25
Liebe Gemeinde,
nachdem mir in jüngster Vergangenheit bereits prima geholfen wurde in diesem grandiosen Forum, würde ich euch gerne noch einmal um Hilfe bitten.
Zum o.g. Yamaha AVR hab ich mir ein 5.1 Set von Dali gekauft.
Ich bin auch sehr zufrieden mit dem Resultat. Eine Sache allerdings bekomme ich nicht hin.
Und zwar möchte ich gerne, das beim Betrieb "Pure Direct" auch der Sub mit angesteuert wird.
Da die Front-LS die Zensor Pico sind, hab ich sie natürlich auf "small" gestellt.
Trotzdem klappts nicht mit dem Sub. Ich würde mich über Hilfe von Euch sehr freuen.
Viele Grüße vom Mike
Haiopai
Inventar
#2 erstellt: 29. Jul 2019, 16:05
Moin Mike

Einmal hier schauen , Seite 80 .

https://de.yamaha.co...RX-V1700_G_multi.pdf

Die Tonausgabe des Subwoofers muss auf die Stellung "SWFR" eingestellt sein , dann werden alle Signale von Lautsprechern die mit "Small" definiert wurden , über den Subwoofer ausgegen , auch im Pure Direkt Modus .
der_Mike
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 29. Jul 2019, 17:21
Hallo @Haiopai (geiler Nick ;-))

Hab's direkt probiert, klappt leider nicht.
Ich kann einstellen was ich will,
bei "PD" IMMER ohne Sub :-(
Haiopai
Inventar
#4 erstellt: 29. Jul 2019, 17:26
Merkwürdig .

Bei allen Mehrkanal Tonformaten funktioniert der Subwoofer ??

Bei Sereo Wiedergabe ohne "pure direkt " funktioniert der Woofer auch ??
der_Mike
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 29. Jul 2019, 17:36
Ja, in allen anderen Modi läuft der Sub.
Incl. 2ch-Stereo u. 7ch-Stereo
Haiopai
Inventar
#6 erstellt: 29. Jul 2019, 17:51
Hmmh also in der Störungsbeseitigung der BDA steht , in dem Falle

LFE/BASS OUT“ in „SET MENU“ ist auf „SWFR“ oder „FRONT“ eingestellt, wenn eine 2-Kanal-Quelle wiedergegeben wird.

Stellen Sie „LFE/BASS OUT“ auf „BOTH“ ein.


Leuchtet mir eigentlich nicht wirklich ein , da in der Einstellung SWFR der Woofer durch das Lautsprecher Setup automatisch eingebunden wird , wenn die Fronts in Small definiert sind und zwar unterhalb der angegebenen Trennfrequenz unabhängig von der Betriebsart , aber wenn Yamaha das so meint , probier es einfach nochmal aus .

Ansonsten würde ich an deiner Stelle das komplette Auto Setup der Lautsprecher nochmal durchführen , ansich müsste der Receiver es auf Grund seiner Messergebnisse von selber auf die Reihe kriegen zu begreifen , dass deine Front Lautsprecher nunmal keine Tieftöne unterhalb der eingestellten Trennfrequenz wiedergeben können .
der_Mike
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 29. Jul 2019, 18:03
bzgl. Trennfrequenz zitiere ich die Bed.Anl.:
BITTE BEACHTEN:
Wenn sie den Subwoofer über LFE statt LINE angeschlossen haben, müssen sie die Trennfrequenz im Menü ihres AVR auf Maximum stellen. (Dali SUB E-9 F)
der_Mike
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 29. Jul 2019, 18:08
"Stellen Sie „LFE/BASS OUT“ auf „BOTH“ ein."

Das hab ich natürlich auch schon probiert......
Haiopai
Inventar
#9 erstellt: 29. Jul 2019, 18:45

der_Mike (Beitrag #7) schrieb:
bzgl. Trennfrequenz zitiere ich die Bed.Anl.:
BITTE BEACHTEN:
Wenn sie den Subwoofer über LFE statt LINE angeschlossen haben, müssen sie die Trennfrequenz im Menü ihres AVR auf Maximum stellen. (Dali SUB E-9 F)


Da hast du mich jetzt falsch verstanden , ich bezog mich auf die Trennfrequenzen der Einzelkanäle im Setup des Yamaha .

Das am Subwoofer die Trennfrequenz auf Maximum gestellt wird ist richtig , eben weil er sonst dem Setup des Receivers ins Handwerk pfuscht .

Wie hast du dein Lautsprechersytem im Receiver Menü konfiguriert , manuell oder per Auto Setup des Yamaha ??
n5pdimi
Inventar
#10 erstellt: 29. Jul 2019, 18:48
Woran merkst Du denn, dass der Sub nicht mitspielt? PureDirect nutzt man ja eher bei Musik. Was ist das denn für ein DALI Set?
Haiopai
Inventar
#11 erstellt: 29. Jul 2019, 19:09

n5pdimi (Beitrag #10) schrieb:
Woran merkst Du denn, dass der Sub nicht mitspielt? PureDirect nutzt man ja eher bei Musik. Was ist das denn für ein DALI Set?


Zensor Pico schrieb er weiter oben als Fronts , da sollte der Sub auch im Stereobetrieb zu merken sein .
der_Mike
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 29. Jul 2019, 19:34
Mein Zitat weiter oben besagt das lt.Dali die Trennfrequenz des AVR auf Maximum gestellt werden soll. Ist in diesem Fall auf 200hz.
Wobei er vorher auf 80hz stand. (auch da lief der Sub nicht bei PD)
Das Set besteht aus 5x Zensor Pico plus Sub E9F
der_Mike
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Jul 2019, 19:36
Das der Sub nicht mitläuft merkt man schlicht durch Fühlen an der Sicke.


[Beitrag von der_Mike am 29. Jul 2019, 19:37 bearbeitet]
n5pdimi
Inventar
#14 erstellt: 29. Jul 2019, 19:54
Ok, nochmal zu den Trennfrequenzen, alllsooo, was hast DU jetzt genau wo eingestellt. Ist der Sub nun über LFE oder Line Inn verbunden?
der_Mike
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Jul 2019, 19:58
Der Sub ist über LFE verbunden,
gemäß Bed.Anl. hab ich am Sub den Crossover auf Maximum (120hz)stehen.
Am AVR ebenfalls auf Grund Aussage der Anleitung des Sub auf Maximum. Beim Yammi RXV1700 ist das die Stufe 200hz
Haiopai
Inventar
#16 erstellt: 29. Jul 2019, 20:01

der_Mike (Beitrag #15) schrieb:
Der Sub ist über LFE verbunden,
gemäß Bed.Anl. hab ich am Sub den Crossover auf Maximum (120hz)stehen.
Am AVR ebenfalls auf Grund Aussage der Anleitung des Sub auf Maximum. Beim Yammi RXV1700 ist das die Stufe 200hz


Nochmal die Frage , hast du den Yamaha dein Setup mal selber durchmessen lassen , sprich Messmikrofon dran und Autosetup durchgeführt .

Die Übergangsfrequenz am Yamaha ist nämlich schon mal falsch , was am Subwoofer steht hat nix mit dem Receiver Setup zu tun .
der_Mike
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 29. Jul 2019, 20:10
@Haiopai

Zunächst einmal danke ich dir von Herzen für deine Engelsgeduld. Das muss schon nervig sein mit solch "newbies" zu diskutieren. Dafür Dank und Respekt !!!!!
Zu deiner Frage:
Ja, ich habe das Auto-Setup komplett durchgeführt.
Ohne irgendwelche Dinge geändert zu haben hat der Sub bei PD schon nicht funktioniert.
Danach hab ich hier und da rumexperimentiert.
Wie gesagt. Die Vorgabe das die Trennfrequenz des AVR bei Verwendung des LFE-Eingangs auf Maximum zu regeln ist, steht in der Bed.Anl. des DALI SUB E-9 F auf Seite 18 / Kapitel 5.1 / 2
der_Mike
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 29. Jul 2019, 20:22
@n5pdimi

das gilt selbstverständlich auch für Dich..... !!!!!!
DANKESEHR !!!
Haiopai
Inventar
#19 erstellt: 29. Jul 2019, 20:41
Hi Mike , keine Ursache , es zwingt mich keiner zu antworten

Mal ne ganz doofe Frage , du hast das Gerät nicht zufällig im "Straight " Modus laufen ??

Siehe BDA Seite 49 .

In dem Falle werden 2 Kanal Stereo Signale nämlich nur über den linken und rechten Front Kanal ausgegeben , egal wie das Setup eingestellt ist .
der_Mike
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 29. Jul 2019, 20:48
super...... Danke ;-)

Hab's direkt gecheckt.
Du kannst bei "pure Direct" gar kein Straight Effect anwählen. Da kommt im Display die Meldung "not available"
Haiopai
Inventar
#21 erstellt: 29. Jul 2019, 21:06
Herrje wie doof , Anschluss am LFE Eingang, hätte ich früher drüber stolpern müssen .

Steck mal das Subwooferkabel um auf den Line Eingang des Woofers , es reicht eine von beiden Buchsen , wenn du kein Y Kabel hast .

Der LFE ist ein spezieller Tiefton Kanal , der nur bei Mehrkanal Tonformaten Signale sendet , bei Stereo gibt es kein LFE Signal .

Diesen Anschluss am Woofer kannst du daher nur im reinen Heimkino Betrieb verwenden , für Heimkino und Stereo muß der Line Eingang verwendet werden .
Private_Investigation
Inventar
#22 erstellt: 29. Jul 2019, 21:20
Bei alten Yamaha-Modellen wie dem RX-V1700 ist folgendes zu beachten:

1) Der Subwoofer wird bei "Pure Direct" nicht angesteuert, wenn das eingehende Tonformat PCM 2.0 (=Stereo, z.B. von einer Musik-CD) ist.
Da hilft auch nicht wenn im Setup die Front-LS als "Small" und der Subwoofer als "SWFR" oder "Both" konfiguriert sind.
2) Im Modus "Straight" wird der Subwoofer auch bei PCM 2.0 angesteuert wenn beim Subwoofer "Both" eingestellt ist.

Zu den Crossover-Einstellungen:
Da gibts gar keine Diskussion. Richtig ist am Sub auf Maximum und -bei Dali Zensor Pico- im AVR ca.80Hz.


[Beitrag von Private_Investigation am 29. Jul 2019, 21:51 bearbeitet]
der_Mike
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 29. Jul 2019, 21:22
Danke für die Anregung. Ich check das morgen.
Sonst hab ich hier Probleme mit dem Haussegen wenn ich weiter an der Anlage "rumfummel"
Boahhhhhh ..... Weiber ...
. ;-((((((
Ich meld mich hier wenn ichs probiert hab
Private_Investigation
Inventar
#24 erstellt: 29. Jul 2019, 21:35
Zu Beitrag #21:

Leider völlig falsch. Der LFE- und die Line-Eingänge am Subwoofer unterscheiden sich nur in 2 Dingen:
1) Beim LFE-Eingang wird die interne Frequenzweiche des Sub umgangen. Der Regler "Crossover" ist somit ohne Funktion.
Bei Anschluss eines Sub an einem (Yamaha-)AVR mit Bassmanagement und Monosummensignal am SubOut ist das immer die optimale Anschlussvariante.
2) Bei den Line-Eingängen kann ein Stereo-Signal, z.B. von einem Stereo-Vorverstärker ohne Bassmanagement, zugespielt werden und die interne Frequenzweiche des Sub ist in Funktion um den Wiedergabebereich des Subwoofer nach oben zu begrenzen.
Haiopai
Inventar
#25 erstellt: 29. Jul 2019, 21:43

Private_Investigation (Beitrag #24) schrieb:
Zu Beitrag #21:

Leider völlig falsch. Der LFE- und die Line-Eingänge am Subwoofer unterscheiden sich nur in 2 Dingen:
1) Beim LFE-Eingang wird die interne Frequenzweiche des Sub umgangen. Der Regler "Crossover" ist somit ohne Funktion.
Bei Anschluss eines Sub an einem (Yamaha-)AVR mit Bassmanagement und Monosummensignal am SubOut ist das immer die optimale Anschlussvariante.
2) Bei den Line-Eingängen kann ein Stereo-Signal, z.B. von einem Stereo-Vorverstärker ohne Bassmanagement, zugespielt werden und die interne Frequenzweiche des Sub ist in Funktion um den Wiedergabebereich des Subwoofer nach oben zu begrenzen.



Stimmt , hatte ich auch gerade gelesen .

Die Geschichte mit dem PCM 2.0 ist mir neu , zumal sie mit keiner Silbe in der BDA erwähnt wird .

Würde also dann bedeuten , dass Pure direkt mit Woofer nur über eine parallel gelegte , analoge Tonleitung vom Quellgerät machbar wäre !?
der_Mike
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 29. Jul 2019, 22:01
Oh oh oh........
Jetzt wird's schwierig ......
Private_Investigation
Inventar
#27 erstellt: 29. Jul 2019, 22:15
Nö.
Einfach den Modus "Pure Direct" komplett vergessen. "Straight" ist die richtige Wahl.
PD macht keinen Sinn, da wesentliche Vorteile eines AVR (Bassmanagement, RoomEQ, Laufzeitkorrektur, usw.) wegfallen.
Ein AVR in PD ist praktisch ein "dummer" Stereovollverstärker.
der_Mike
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 29. Jul 2019, 22:20
Das ist ja interessant.
Das würde bedeuten die Funktion Pure Direct gaukelt dir im Grunde nur eine "wertvolle" Zusatzfunktion (zum Aufpreis) vor, die letztenendes keine ist ??
der_Mike
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 29. Jul 2019, 22:33

Private_Investigation (Beitrag #22) schrieb:


Zu den Crossover-Einstellungen:
Da gibts gar keine Diskussion. Richtig ist am Sub auf Maximum und -bei Dali Zensor Pico- im AVR ca.80Hz.


Komisch find ich nur das Dali in der BA des Sub schreibt das die Trennfrequenz im Setup des AVR auf Maximum gestellt werden soll.
Und Crossover am Sub ebenfalls (bei LFE) obwohl ja bei LFE die Frequensweiche des Sub umgangen wird...
Haiopai
Inventar
#30 erstellt: 29. Jul 2019, 22:48

Private_Investigation (Beitrag #27) schrieb:
Nö.
Einfach den Modus "Pure Direct" komplett vergessen. "Straight" ist die richtige Wahl.
PD macht keinen Sinn, da wesentliche Vorteile eines AVR (Bassmanagement, RoomEQ, Laufzeitkorrektur, usw.) wegfallen.
Ein AVR in PD ist praktisch ein "dummer" Stereovollverstärker.


Klar das wäre die logische Konsequenz , ich hab diese Serien von Yamaha auch ehrlich gesagt übersprungen und bin vom AX2 gleich auf den RX-A3030 gegangen . Das Pure Direkt bei diesen Geräten bei der Hauptstereoquelle auch das Bassmanagement überbrückt , darauf wäre ich von alleine nicht gekommen , einfach weils bei einem AVR total dämlich ist , da das Bassmangement elementarer Grundbestandteil des ganzen Setups ist und mit Klangverfälschung im Stereo Betrieb ja nun gar nix zu tun hat .

Mal ganz abgesehen davon , dass man einige Keksdosen damit durchaus beschädigen könnte , wenn man als Unbedarfter bei höherem Pegel umschaltet und die auf einmal Vollbereich abbekommen .
Private_Investigation
Inventar
#31 erstellt: 29. Jul 2019, 23:09
zu Beitrag #28:
Das ist inhaltlich zutreffend. So funktioniert eben Werbung und Marketing
Aber einen Aufpreis veranschlagen die Hersteller für PD nicht, den es werden keine zusätzlichen Bauteile benötigt sondern nur vorhandene Funktionen abgeschaltet.

zu Beitrag #29:
In der BDA des Dali E-9F ist die Einstellung des AVR korrekt und recht verständlich beschrieben:
5.3.2 LFE-EINGANG VERWENDEN
Wenn Sie den DALI SUB E-9 F zusammen mit kleineren Lautsprechern, wie z. B. dem DALI
ZENSOR 1 verwenden, empfehlen wir eine Trennfrequenz von etwa 90 Hz. Der Wert muss im
Menüsystem Ihres (Vor-)Verstärkers eingegeben werden. Sie müssen eventuell im Menü des
AV-Empfängers bei der Auswahl der Art der Frontlautsprecher „Small“ eingeben.


Falls du den Hinweis am Ende von Seite 18 meinst:
BITTE BEACHTEN: Wenn Sie den Subwoofer über LFE statt LINE angeschlossen haben,
müssen Sie die Trennfrequenz im Menü Ihres Surround-Sound-(Vor-)Verstärkers/-Receivers
auf Maximum stellen.

Das gilt explizit für Punkt 5.1, also nur zur Ermittlung der optimalen Phaseneinstellung!

zu Beitrag #30:
Auch bei deinem RX-A3030 läuft in Pure Direct der Sub nie mit, wenn du PCM 2.0 (z.B. von einer Musik-CD) zuspielst.


[Beitrag von Private_Investigation am 29. Jul 2019, 23:19 bearbeitet]
der_Mike
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 29. Jul 2019, 23:24
@private investigation
(Übrigens ein genialer Song einer noch genialeren Band!!)

Danke für deine Ausführungen.
Ich denke so bin ich zumindest umfänglich in Kenntniss bzgl. meiner Frage.
Ich werde deinen Rat beherzigen und Pure Direct lebewohl sagen.
Vielen Dank euch freundlichen und geduldigen Helfern in diesem Thread.
Guats Nächtle und viele Grüße
Mike


[Beitrag von der_Mike am 29. Jul 2019, 23:25 bearbeitet]
Private_Investigation
Inventar
#33 erstellt: 29. Jul 2019, 23:42
Keine Ursache.
Aber denk mal über einen neuen AVR nach. Mit 2 HDMI-Eingängen (Version 1.2a) kommt man heute nicht mehr weit.
der_Mike
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 29. Jul 2019, 23:58
Kommt bestimmt irgendwann auch noch.
Obwohl (und jetzt nicht lachen) ich verwende die HDMI Eingänge gar nicht. Nur den Ausgang für das OSD.
Meine Zuspieler (Sky-Receiver, Bluray-Player und den Teufel Raumfeld-Connector) hab ich jeweils Digital (2x Toslink, 1x Cinch) an die entsprechenden Audio-Eingänge angeschlossen.
Die Vorteile des Anschlusses der Geräte an HDMI des AVR erschließt sich mir nicht so wirklich.
Ton ist top, Bild ist top..... was will ich mehr?
Private_Investigation
Inventar
#35 erstellt: 30. Jul 2019, 00:40
Über Toslink werden keine HD-Tonformate (DTS-HD / Dolby True HD) übertragen die heute auf Blurays üblicherweise vorhanden sind.
Über Toslink wird kein DD+ übertragen, welches Standard bei Netflix, Amazon Prime, usw. ist.
Über Toslink funktioniert Auto Lipsync nicht.
Du musst viele Zuspieler doppelt verkabeln (Bild per HDMI zum TV, Ton per Toslink zum AVR). Dadurch verliert der AVR seine Funktion als
gemeinsame Schaltzentrale für Video und Audio.
.........
..........

Von inzwischen üblichen Dingen wie z.B. YPAO Volume (=adaptive Loudness), Netzwerkfähigkeit per Lan /Wlan/Bluetooth, , wireless Multiroom, App-Steuerung, R.S.C. (Reflected Sound Control), Eco-Modus, usw. ist beim RX-V1700 keine Spur.
Und von weiteren Möglichkeiten wie z.B. Immersive Sound mit Dolby Atmos / DTS:X / Surround:AI, Alexa Sprachsteuerung oder DAB+ schon gar nicht.
der_Mike
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 30. Jul 2019, 00:56
Da seh ich doch, wie der Fortschritt an mir vorbei geschritten ist.
Ich werd mal nen freien Tag nutzen um mir beim Fachhandel demonstrieren zu lassen was heute "up to date" ist.
Wenn ich so überlege was die "Boliden" damals gekostet haben.....
Mein erster Guter war der Yammi RX-V1300RDS für 1000€
Danach der 1700er lag auch bei 900€.
Was muss man Stand heute denn ca. anlegen um auf klanglicher Augenhöhe oder sogar besser aufgestellt zu sein?
Private_Investigation
Inventar
#37 erstellt: 30. Jul 2019, 01:26
Mit einem RX-V685 für ca.550€ oder RX-A780 für ca.750€ ist man schon gut dabei.
Eines der grossen RX-A Modelle (1080, 2080, 3080), die im 4stelligen Eurobereich liegen, wäre in Relation zum Dali Zensor-Set übertrieben.
Es gibt aber nicht nur Yamaha, z. B. ist auch ein Denon AVR-X3500H für ca.650€ einen genaueren Blick wert.
der_Mike
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 30. Jul 2019, 01:44
Hab(t) vielen Dank für Deine(Eure) Fülle an Infos.
Das Thema neuer AVR werde ich nunmehr ebenfalls in Angriff nehmen. Anschauen/Anhören vergleichen, Sparen und dann vielleicht als (selbst gemachtes) Weihnachtsgeschenk.....
LG vom Mike
std67
Inventar
#39 erstellt: 30. Jul 2019, 07:13
Naja, ob das alles bei diesen Einsteigerlautsprechern Sinn macht, im Sinne von besserem Klang, ist fraglich.
Und warum du unbedingt PureDirect nutzen willst auch.
n5pdimi
Inventar
#40 erstellt: 30. Jul 2019, 08:11
PD verwendet man (zumindest ich), wenn man mal eine Aufnahme 1:1 an die Front (Stand-)Lautsprecher ausgeben will, ohne jegliche korrekturen von Raumakustik und Klangregelung (und natürliuch auch ohne Sub).
Also sozusagen zum Boxen Probehören. Im alltäglichen Betrieb wüßte ich keine Verwendung für PD.
der_Mike
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 30. Jul 2019, 08:17
Nunja, das ich PD UNBEDINGT benutzen will hab ich ja nie gesagt.
Ich hab lediglich gefragt warum der Sub in dieser Einstellung nicht mitläuft und ob sich das ändern läßt.
Natürlich entscheidet am Ende MEIN subjektives Empfinden darüber, was letztlich genutzt wird.
Und bei meinen vorherigen Stand-LS gefiel mir PD eben sehr gut. That's it....... ;-)
n5pdimi
Inventar
#42 erstellt: 30. Jul 2019, 08:36
Genau dafür ist es ja auch gedacht.
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