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Biamping mit Mehrkanal Endstufe

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Lumibär
Stammgast
#1 erstellt: 21. Nov 2009, 19:11
hallo,
ich möchte gern meine b&w cdm 7nt demnächst mit biamping betreiben. da ich mir nicht so gern 2 endstufen hinstellen will, und es auch eine preisfrage ist, möchte ich mir zu disem zweck eine mehrkanal endstufe zulegen. dachte an was gebrauchtes, z. b eine rotel rmb 1066, oder so.
kenne mich mit mehrkanal sachen nicht so aus, deshalb nochmal die frage, ob ich da richtig liege, das das mit einer mehrkanal endtufe genauso gut geht. vorraussetzung muss doch eigentlich nur sein, dass die kanäle alle die gleiche ausgangsleistung haben, oder?
ich würde dann von einer "normalen" stereovorstufe mit einem y- kabel in 4 kanäle der endstufe gehen, und von den endstufenausgängen z.b. die front l/r ausgänge für den bassbereich der beiden b&w und z.b. die rear l/r für den hochmitteltonbereich benutzen.
ist das so möglich?
bin auch dankbar für empfehlungen guter mehrkanalendtufen, allerdings nur etwas ältere, bzw. gebraucht, da ich nicht mehr als 400 euro ausgeben will.

danke
stefan
Amperlite
Inventar
#2 erstellt: 21. Nov 2009, 21:19
Zunächst sollte man sich klar werden, warum die Ansteuerung in Bi-Amping erfolgen soll. Welche Vorteile erhoffst du dir, die eine entsprechend starke Zweikanalendstufe nicht bietet?
Lumibär
Stammgast
#3 erstellt: 21. Nov 2009, 22:55
ich wollte hier keine neue diskussion zum sinn oder unsinn von biamping lostreten, sondern nur wissen ob das in der von mir beschriebenen weise möglich ist.
selbstbauen
Inventar
#4 erstellt: 21. Nov 2009, 23:15
Ja, doch, so geht das - Signal vor den Eingängen aufspalten.

Mehrkanalverstärker sind aber nicht unbedingt die besten. Am Ende heben die schlechteren Endstufen die Vorteile von Bi-Amping wieder auf.
Highente
Inventar
#5 erstellt: 22. Nov 2009, 10:29

selbstbauen schrieb:
Ja, doch, so geht das - Signal vor den Eingängen aufspalten.

Mehrkanalverstärker sind aber nicht unbedingt die besten. Am Ende heben die schlechteren Endstufen die Vorteile von Bi-Amping wieder auf.


Bei der genannten Rotelendstufe handelt es sich um eine reine 6 Kanal Endstufe. Ich hatte die mal gebrückt als 3 Kanalendstufe für meine Rear und Centerlautsprecher benutzt. Feines Teil.

Gruß Highente
Lumibär
Stammgast
#6 erstellt: 22. Nov 2009, 11:35
danke für eure antworten.

ist bei der von genannten anschlußweise mit nur einer mehrkanalendstufe eurer meinung nach ein klangverlust gegenüber 2 separaten stereoendstufen zu erwarten (mal theoretisch vorrausgesetzt mehekanal und stereoendstufen hätten genau die gleichen klangeigenschaften), weil die mehrkanal endtufe nur ein netzteil hat?
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 22. Nov 2009, 11:58
Hallo!

Ohne jetzt auf Sinn oder Unsinn von Bi-Amping eingehen zu wollen.

Es ist unbedingt notwendig zwei genau gleiche Endstufen zu verwenden. Nur hier ist gewährleistet daß sowohl die Eingangswerte wie auch die Ausgangsleistung praktisch identisch sind. Eine jener "Sparendstufen" aus dem Home-Cinema Bereich die zwei stärkere Endstufen mit vier schwächeren Kombiniert ist dafür nicht geeignet.

Der Grund dafür ist recht simpel. Bei ungleichen Endstufen ist keine tonale Balance zwischen Hoch-Mittelton und Tiefton mehr gewährleistet, das resultierende Ergebniss wäre bestenfalls Suboptimal.

Ohnehin geht bei mehren Endstufen am gleichen Netzteil schon der theoretische Vorteil des Bi-Ampings ( Hoch-Mitteltonbereich wird nicht durch die Energieanforderung des Tieftonbereiches beeinflußt ) verloren.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 22. Nov 2009, 21:09 bearbeitet]
Lumibär
Stammgast
#8 erstellt: 22. Nov 2009, 12:51
das mit der ausgangsleistung ist klar, habe ich ja auch im ersten beitrag geschrieben.
bei der sache mit dem netzteil war ich mir unsicher.noch mehr meinungen dazu oder erfahrungen?


[Beitrag von Lumibär am 22. Nov 2009, 13:00 bearbeitet]
sakly
Inventar
#9 erstellt: 22. Nov 2009, 13:12
Hi,

ich nutze eine dieser "Spar-Endstufen" mit 4x25W und 3x80W, allerdings um meine Lautsprecher vollaktiv anzusteuern. Der Begriff Spar-Endstufe trifft bei mir zu, weil sie mich nur 100€ gekostet hat, aber im Allgemeinen ist das Teil mit 21kg kein Ikea-Möbel-freundliches Teil. Die Rede ist vom Yamaha DSP-A2070, den ich mir mit Direkteingängen ausgestattet habe.
Dabei merke ich absolut keine fehlende Balance zwischen Bass und Mittel-Hochton, obwohl zwei der stärkeren Endstufen den Bassbereich bedienen.
Technisch ist es so, dass verschiedene Verstärkungsfaktoren dazu führen, dass sich die Ausgangssignale in einem unterschiedlichen Verhältnis ändern, also die Balance zwischen ihnen verloren geht, das ist vollkommen richtig.
Bei Mehrkanalverstärkern wird es aber wohl nicht der Fall sein, dass dort verschiedene Verstärkungsfaktoren für die einzelnen Endstufen geben wird, da sonst auch die tonale Balance zwischen den einzelnen Kanälen verloren gehen würde. Deshalb vermute ich, ohne das gemessen zu haben, dass die Verstärkungsfaktoren auf allen Kanälen identisch sind, auch wenn die Ausgangsleistungen unterschiedlich sind.

Als Fazit für diesen Thread behaupte ich mal, dass alle Mehrkanalverstärker für das Vorhaben nutzbar wären.
Allerdings müssen für Bi-Amping (was definitionsgemäß mit den Passivweichen geamcht wird) alle Kanäle die gleiche Leistung wie die Einzelendstufe vorher haben, damit man die gleiche Lautstärke wie vorher erzielen kann.
Die Kopplung über das Einzelnetzteil wird den Vorteil dann aber sehr in Frage stellen, wie Hörbert schon schrieb.

Gruß

PS:
Den genannten Verstärker kann ich im Übrigen sehr weiterempfehlen für alle, die auch ein paar Kabel neu ziehen können. Sehr günstig in der Anschaffung, optisch auch gut und hat wirklich enorme Leistungsreserven.
Dabei werden zwar alle Kanäle über ein Netzteil versorgt, welches aber für die drei starken und die vier schwächeren Endstufen Einzelabzapfungen enthält die getrennt voneinander gleichgerichtet und stabilisiert werden.
Ich konnte bisher auch bei wirklich hohen Pegeln keine Beeinflussung der Einzelkanäle voneinander bemerken. Aber ich war da auch noch nicht im Bereich von Clipping, wo das überhaupt erstmal wirklich was nützen könnte.
Amperlite
Inventar
#10 erstellt: 22. Nov 2009, 19:58

Lumibär schrieb:
ich wollte hier keine neue diskussion zum sinn oder unsinn von biamping lostreten, sondern nur wissen ob das in der von mir beschriebenen weise möglich ist.

Hörbert schrieb:
Ohne jetzt auf Sinn oder Unsinn von BVi-Amping eingehen zu wollen.

Lieber nicht drüber nachdenken, es könnte ja doch ein Vorhaben ohne Sinn sein?


sakly schrieb:
Technisch ist es so, dass verschiedene Verstärkungsfaktoren dazu führen, dass sich die Ausgangssignale in einem unterschiedlichen Verhältnis ändern, also die Balance zwischen ihnen verloren geht, das ist vollkommen richtig.

Darum gibt es an Endstufen üblicherweise einen Pegelregler, mit dem das Signal auf den richtigen Wert einstellbar ist.


[Beitrag von Amperlite am 22. Nov 2009, 20:00 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 22. Nov 2009, 21:19
Hallo!

@Amperlite

Gerade das wollte ich nicht ansprechen da der Treadersteller ja ausdrücklich um eine Befreiung von der "Sinnfrage" gebeten hat.

Bei Pegelregler ist die Situation m.E. noch vertrackter, es sei denn du pegelst die ganze Geschichte bei 1KHz ein, aber dazu brauchst du zumindestens ein Multimeter und einen 1 KHz-Sinus. Bei den allermeisten "Bi-Ampern" ist nicht einmal dieses Grundzubehör vorhanden.

@sakly

Aktivbetrieb steht aber auch auf einem ganz anderem Blatt, aber auch hier kann lange nicht jede Aktivweiche dazu benutzt werden mit beliebigen Endstufen optimal zu Arbeiten. Eigentlich sollten die Aktivweiche, die Endstufen und die Chassis nebst Gehäuse eine Einheit bilden die genau so maßgeschneidert sein sollte wie eine Passivlösung.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 22. Nov 2009, 21:20 bearbeitet]
sakly
Inventar
#12 erstellt: 23. Nov 2009, 09:00

Amperlite schrieb:

sakly schrieb:
Technisch ist es so, dass verschiedene Verstärkungsfaktoren dazu führen, dass sich die Ausgangssignale in einem unterschiedlichen Verhältnis ändern, also die Balance zwischen ihnen verloren geht, das ist vollkommen richtig.

Darum gibt es an Endstufen üblicherweise einen Pegelregler, mit dem das Signal auf den richtigen Wert einstellbar ist.


Aber es ist doch so, dass man damit höchstens die Eingangsempfindlichkeit einstellt und der Verstärkungsfaktor der gleiche bleibt.
Damit wäre die Disbalance bei einer Lautstärkeveränderung als bei der, wo es eingepegelt wurde, immer noch vorhanden, da sich die Lautstärken jetzt immer noch in verschiedenen Verhältnissen zueinander ändern.


Hörbert schrieb:
@sakly

Aktivbetrieb steht aber auch auf einem ganz anderem Blatt, aber auch hier kann lange nicht jede Aktivweiche dazu benutzt werden mit beliebigen Endstufen optimal zu Arbeiten. Eigentlich sollten die Aktivweiche, die Endstufen und die Chassis nebst Gehäuse eine Einheit bilden die genau so maßgeschneidert sein sollte wie eine Passivlösung.


Es kommt jetzt natürlich darauf an, was man unter "optimal arbeiten" versteht. Solange die Weiche keine Fehlkonstruktion ist, sollte sie elektronisch gesehen jede Endstufe ansteuern können.
Falls Du jetzt auf Empfindlichkeiten Hifi<->PA anspielst, dann gebe ich Dir eingeschränkt Recht. Optimal ist das dann oft nicht, aber in meinen Ohren auch kein Problem, sondern eher ein technisch bewertetes "Problem".

Gruß
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 23. Nov 2009, 14:26
Hallo!

@sakly

Ein Teil der mir bekannten Aktivweichen hat keine skalierbaren Ausgänge, damit kann man sie nicht an die vorhandenen Endstufen Anpassen. Da im HiFi-Bereich praktisch jeder hier sein eigenes Süppchen kocht sind die Ergebnisse oft nicht so wie sie eigentlich sein müßten.

Ideal wäre bei einer Aktivlösung m.E. neben möglichst gleichen Endstufen eine Aktivweiche die es ermöglicht die Chassisparameter zu berücksichtigen. Aber neben Fertiglösungen bleibt da wohl bloß die Möglichkeit des Selbstbaues.

MFG Günther
sakly
Inventar
#14 erstellt: 23. Nov 2009, 16:39

Hörbert schrieb:
Ein Teil der mir bekannten Aktivweichen hat keine skalierbaren Ausgänge, damit kann man sie nicht an die vorhandenen Endstufen Anpassen.


Skalierbar heißt im Speziellen? Ausgangspegel anpassen?
Da kann man doch im Zweifelsfall die Endstufen an die Weichenausgänge anpassen.


Hörbert schrieb:
Da im HiFi-Bereich praktisch jeder hier sein eigenes Süppchen kocht sind die Ergebnisse oft nicht so wie sie eigentlich sein müßten.


Gut, da ist was dran. Aber der typische Hifi-Verstärker oder AVR kann mit 150 bis 375mV ausgesteuert werden. Das kann an sich auch jede Aktivweiche leisten. Klar gibt es Ausnahmen, aber sooo extrem viele wird es da wohl nicht geben, oder?


Hörbert schrieb:
Ideal wäre bei einer Aktivlösung m.E. neben möglichst gleichen Endstufen eine Aktivweiche die es ermöglicht die Chassisparameter zu berücksichtigen.


Chassiseigenheiten (Parameter können nicht verändert werden, nur die Gesamtübertragungsfunktion) berücksichtigen ist IMHO ein Vorteil der Aktivtechnik, weshalb man sie überhaupt einsetzt. Die Aktivweiche soll ja im Optimalfall nicht einfach das Signal bei genau XXXHz mit XXdB/Oktave in der und der Güte trennen, sondern auch Korrekturmöglichkeiten zulassen. Kann sie das nicht, ist sie aus klangtechnischer Sicht nicht besser nutzbar als Passivtechnik.
Aus dem Grund nutze ich den Behringer Controller, der das alles kann und ein super P/L-Verhältnis hat.

Gruß
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 23. Nov 2009, 18:47
Hallo!

Bei einer Handelsüblichen HiFi-Endstufe wie sie heutzutage zu 90% verkauft wird brauchst du zum Anpassen der Eingangsempfindlichkeit einen Lötkolben, Pegelregler waren mal.

Das Behringer Controller Modul ist ja schon der gehobenen Klasse zuzurechnen, viele Aktivlösungen die ich gesehen habe waren auf einem wesentlich niedrigerem Niveau realisiert.

Wenn man ein wenig herumkommt stößt man öftere als man eigentlich glauben möchte auf Aktivweichen in der größe einer Zigarrenkiste mit Steckernetzteil die mit einem Eingang und zwei oder drei Ausgängen bestückt sind. Mit invidueller Regelung ist da nichts. Die Endstufen sind Quer durch den Garten zusammengeklaubt oder es gibt nichts als eine Surroundendstufe mit sechs Eingängen die drei paar unterschiedliche Endstufen verbaut hat, z.B. zweinal 5 Watt, 2x 12Watt und 2x 20 Watt reale Sinusleistung mit unterschiedlichen Eingangsempfindlichkeiten unterschiedlichen Railspannungen und natürlich auch unterschiedlichen Anstiegszeiten, Verzerrungsraten und was der Dinge mehr sind.

Im Endeffekt wäre eine gute Passivlösung hier zwar etwas teuerer aber auch besser. Leider ist halt auch ein Aktivbetrieb nicht automatisch besser.

MFG Günther
selbstbauen
Inventar
#16 erstellt: 23. Nov 2009, 22:13
Einspruch! Ich habe jahrelang die Pioneer D 23 genutzt. Ein sehr feines Ding und hinsichtlich Anpassungsfähigkeit für alle Zwecke nutzbar.

Abgelöst wurde bei mir diese Frequenzweiche durch eine Röhrenlösung im Selbstbau, da diese noch besser aufspielt, aber keine Variablen mehr hat. Sie wird eben genau auf die verwendeten Chassis und die Verstärker abgestimmt.

Bei Interesse kann ist den Schaltplan hier einstellen. Zur Realisierung braucht man dann aber 8 Monoendstufen bei jeweils vier Zügen pro Kanal.

Es zeigt sich dann, dass der Aktivbetrieb - wenn man das investieren will - dem Passivklang bei Weitem überlegen ist.
sakly
Inventar
#17 erstellt: 24. Nov 2009, 08:56

selbstbauen schrieb:
Einspruch! Ich habe jahrelang die Pioneer D 23 genutzt. Ein sehr feines Ding und hinsichtlich Anpassungsfähigkeit für alle Zwecke nutzbar.

Abgelöst wurde bei mir diese Frequenzweiche durch eine Röhrenlösung im Selbstbau, da diese noch besser aufspielt, aber keine Variablen mehr hat. Sie wird eben genau auf die verwendeten Chassis und die Verstärker abgestimmt.

Bei Interesse kann ist den Schaltplan hier einstellen. Zur Realisierung braucht man dann aber 8 Monoendstufen bei jeweils vier Zügen pro Kanal.

Es zeigt sich dann, dass der Aktivbetrieb - wenn man das investieren will - dem Passivklang bei Weitem überlegen ist.


Ich glaube genau sowas meinte Hörbert nicht. Das klingt doch danach, als würdest Du Dir Gedanken machen und eine Anpassung im Selbstbau gemacht haben. Lies Dir durch, was er geschrieben hat. Davon, dass sowas schlecht sei, schrieb er nix.

@Hörbert:

Hörbert schrieb:
Bei einer Handelsüblichen HiFi-Endstufe wie sie heutzutage zu 90% verkauft wird brauchst du zum Anpassen der Eingangsempfindlichkeit einen Lötkolben, Pegelregler waren mal.


Deshalb benutze ich immer Stereoverstärker, wo ich das mit dem Lautstärkesteller tun kann. Entweder baue ich um -> Eingang -> Poti -> Endstufe oder ich nutze einen definierten Eingang, meist CD. Ob da jetzt noch ein Schalter zwischen liegt oder nicht, ist mir egal. Ich glaube nicht an Schalter-Poti-Kabel-Klang, was auch immer


Hörbert schrieb:
Das Behringer Controller Modul ist ja schon der gehobenen Klasse zuzurechnen, viele Aktivlösungen die ich gesehen habe waren auf einem wesentlich niedrigerem Niveau realisiert.


Ok, dafür kostet es dann auch etwas mehr. Im Selbstbau kann man eine solche Flexibilität gar nicht (mit vertretbarem Aufwand) umsetzen, deshalb stellte sich mir die Frage nicht.
Vorher habe ich auch Car-Hifi-Weichen genutzt, um eine semi-aktive Trennung zu fahren. Da habe ich zumindest den Bassbereich aktiv gefiltert, weil das bei 80Hz passiv keinen Sinn mehr macht. Irgendwann wollte ich halt mehr


Hörbert schrieb:
Wenn man ein wenig herumkommt stößt man öftere als man eigentlich glauben möchte auf Aktivweichen in der größe einer Zigarrenkiste mit Steckernetzteil die mit einem Eingang und zwei oder drei Ausgängen bestückt sind. Mit invidueller Regelung ist da nichts. Die Endstufen sind Quer durch den Garten zusammengeklaubt oder es gibt nichts als eine Surroundendstufe mit sechs Eingängen die drei paar unterschiedliche Endstufen verbaut hat, z.B. zweinal 5 Watt, 2x 12Watt und 2x 20 Watt reale Sinusleistung mit unterschiedlichen Eingangsempfindlichkeiten unterschiedlichen Railspannungen und natürlich auch unterschiedlichen Anstiegszeiten, Verzerrungsraten und was der Dinge mehr sind.


Das verspricht dann natürlich nicht unbedingt was tolles zu werden. Etwas gewissenhafter darf man so ein System dann doch aufbauen...


Hörbert schrieb:
Im Endeffekt wäre eine gute Passivlösung hier zwar etwas teuerer aber auch besser. Leider ist halt auch ein Aktivbetrieb nicht automatisch besser.


Ja, das sehe ich dann ähnlich. Ein gut aufgebautes Passivsystem kann mit einer schlechten Aktivlösung nicht geschlagen werden. Man muss die Vorteile der aktiven Ansteuerung schon konsequent nutzen.

Gruß
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 24. Nov 2009, 18:03
Hallo!

Richtig, bei Licht besehen ist eine sorgfältig aufgebaute Aktivlösung -zumindestens im Selbstbau- sogar oft günstiger zu realisieren als eine gute Passivlösung. Der einzige Grund eine Passivlösung vorzuziehen ist eigentlich wenn man mit unterschiedlichen Endstufen spielen will oder auch wenn der Aufwand in keinem Verhältniss zum Zweck steht.

Leider herrscht bei Aktivlösungen im HiFi-Mid-Price Bereich ein bedauernswerter Mangel und bei den "Selbstatkivieren" oft ein ebensolcher Mangel an notwendigen Kenntnissen vor. Das wäre doch endlich einmal ein Thema bei dem die HiFi-Gazetten einiges an Aufklärungs- und Testarbeit leisten könnten.

MFG Günther
detegg
Administrator
#19 erstellt: 24. Nov 2009, 20:08
Moin zusammen,

leider haben Hersteller von Fertigboxen - den potentiellen Anzeigenkunden der HiFi-Gazzetten - in den seltensten Fällen auch Interesse an der Vermarktung von Aktivelektronik. Und - wie schon geschrieben - eine gut abgestimmte Passivbox wird durch Aktivierung nicht unbedingt besser, ist nur teurer zu produzieren.

Es gibt seit Jahrzehnten kleine - teilweise elitäre - Hersteller von aktiven Systemen. Diese haben sich im Mainstream-Markt aber nie wirklich durchsetzen können.

Mit dem Aufkommen der bezahlbaren DSP-gestützten Aktivelektronik (Behringer DCX etc.) und preisgünstigen Mehrkanalverstärkern öffnen sich für den kundigen Selbstbauer ungeahnte Möglichkeiten.

Aber auch hier gilt: ... der eine verkauft Chassis, der andere die Elektronik.

:-) Detlef
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 25. Nov 2009, 21:40
Hallo!

Richtig das ist zwar eine traurige Wahrheit aber eben eine Wahrheit.

MFG Günther
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