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HiFi-Geräte in der Kälte - schädlich?

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AlexG1990
Inventar
#1 erstellt: 04. Feb 2012, 17:41
Hallo,

ich wollte heute Mittag ein HiFi-Gerät verschicken (Ebay-Verkauf), es war ein PianoCraft Tapedeck...
Ohne nachzudenken habe ich das Paket kurzerhand in eine Packstation gesteckt . Was mir erst hinterher eingefallen ist: Das Teil liegt jetzt bis Montag bei -10 bis -15°C draußen in diesem Blechkasten...zu spät...

Wird das dem Gerät schaden?

Gruß
Alex
traxx555
Stammgast
#2 erstellt: 04. Feb 2012, 17:47
Naja wer soll das schon sicher wissen?

Am wichtigsten ist es, was man sowieso immer bei elektr. Geräten machen sollte und besonders bei diesen Temperaturen:
Erstmal ein paar Stunden in der Wohnung bei Zimmertemperatur liegen lassen, damit sich evtl. gebildetes Kondeswasser verfliegt. Das sagst halt nun dem Käufer, mehr ist wohl nicht mehr zu machen.
AlexG1990
Inventar
#3 erstellt: 04. Feb 2012, 17:58
Ok, danke, das ist klar, ich habe dem Käufer schon geschrieben. Ich habe selbst schon sehr kalte Geräte geschickt bekommen und sie dann wohl oder übel einige Stunden stehen lassen, bevor ich es ausprobiert habe...

Dann will ich mal hoffen, dass alles heil bleibt, es ist ja Gott sei Dank relativ trockene Luft...

Gruß...
cr
Moderator
#4 erstellt: 04. Feb 2012, 23:21
Häufig steht bei den Geräten doch im Manual ein Betriebs und ein Lagerbreich. Lagertemperaturen (nicht kondensierend) sind immer im neg. Bereich. Ob -5 oder -10, bin ich jetzt überfragt.
Gefährdet sind nur ELKOS, und die platzen sicher nicht bei -10 Grad.

Halbleiter, Widerstände, Spulen, normale Kondensatoren egal.

Hier habe ich zHB für einen Elko -25 Grad gefunden
https://www.distrele...BDF65685EA.chdist142
Bertl100
Inventar
#5 erstellt: 05. Feb 2012, 12:59
Hallo zusammen,

ja, ein Lagern bei -20° sollte dem Gerät nicht schaden.
Es sind halt z.B. die Schmierstoffe vorübergehend verhärtet, daher sollte man jetzt nicht einschalten.

Das einzige (außer Probleme mit Bauteilen und Schmierstoffen) ist, dass Kunststoffe bei niedrigen Temperaturen sehr hart werden. Hart aber gleichzeitig brüchig.
D.h. das Gerät wird in diesem kalten Zustand generell empfindlicher gegen Stöße und Vibrationen sein.
Allerdings nur, wenn es gefährdete Kunststoffteile im Gerät gibt!

Gruß
Bernhard
NDakota79
Stammgast
#6 erstellt: 05. Feb 2012, 15:12
Ich habe vor ein paar Tagen selbst einen eiskalten Marantz CD 5001 OSE geliefert bekommen, passend zu meinem PM 7001. Ich konnte natürlich nichts abwarten und habe das Gerät direkt nach Zustellung angeschlossen und in Betrieb genommen Nichts passiert.
Jeck-G
Inventar
#7 erstellt: 05. Feb 2012, 23:45
Man sollte vielleicht mal bedenken, dass bei solchen Außentemperaturen auch Wintersportveranstaltungen stattfinden, wo natürlich Verstärker usw. draußen stehen und auch noch betrieben werden. Sind natürlich PA-Anlagen und kein HiFi, aber auch Profis kochen nur mit Wasser (bzw. handelsüblichen Bauteilen).
Übrigens finde ich weder in der Anleitung von der LAB iP450 noch in der Anleitung von der LAB1600 irgendwelche Temperaturangaben für die Umgebung, lediglich die Wärme, die in gewissen Lastsituationen abgeführt werden muss (z.B. für die Dimensionierung von der Kühlung von 19"-Schränken und Technikräumen).


[Beitrag von Jeck-G am 05. Feb 2012, 23:46 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#8 erstellt: 06. Feb 2012, 08:16
Hallo,

nun, an den Bauteilen selber liegt das sicher am wenigsten.
Es ist halt eine Frage der Dimensionierung. Z.b. muß man schon mehr Aufwand treiben, wenn man nicht von 5 - 35° Betrieb haben möchte sondern, -20 ... 70°C.
Da müssen Temperaturgänge ganz anders kompensiert werden.

Bei Geräten für Automotive (-40 .. 105°) muss man z.B. mit Basis-Emitter-Flussspannungen von mindestens 0.3V bis 1.2V rechnen. Also nix mit einfach nur 0.6 oder 0.7V.

Gruß
Bernhard
cr
Moderator
#9 erstellt: 06. Feb 2012, 14:15
Wobei Betriebs- und Lagertemperatur aber zwei Paar Schuhe sind.
Der Betriebstemperatur-Bereich ist in der Regel ein Teilbereich der Lagertemperaturen.
ruesselschorf
Inventar
#10 erstellt: 06. Feb 2012, 18:51
Hallo,

bin immer wieder mit diversem P.A. Equipment 'on the road again' da lässt es sich garnicht vermeiden das die Anlage nachts im kalten Truck schonmal auf -20 C auskühlt, am nächsten Tag in der -hoffentlich - geheizten Stadthalle 200Km weiter wieder Höchstleistung bringen muß -Zeit zum temperieren bleibt da keine.
Ein guter amp hält es aus um einen schlechten ist es nicht schade...
Was HiFi Kram eher zusetzt als die Temperaturen sind nach meiner Erfahrung eher Bruch und kalte Lötstellen an den billigen Hartpapier Platinen durch das Gerüttel beim Transport.

Gruß, Helmut
akem
Inventar
#11 erstellt: 07. Feb 2012, 17:58
Im Automotivebereich sind Platinen normalerweise lackiert, damit sie auch funktionieren, wenn sie bei -20° Strom kriegen und dann warm werden. Dann kann sich ruhig auch Kondenswasser bilden.
Eine Project Phonobox SE hat einen vergleichbaren Use-Case jedenfalls nicht überlebt...

Gruß
Andreas
cr
Moderator
#12 erstellt: 07. Feb 2012, 22:15
Ich frage mich schon lange, ob Pappelautsprecher unter der Kälte leiden....
Irgendwie greift sich Kaltes auch immer feucht an, und die Luftfeuchtigkeit ist ja dann immer so um die 90%, auch wenns nicht kondensiert.
Schnuckiputz
Stammgast
#14 erstellt: 08. Feb 2012, 09:44

akem schrieb:
Im Automotivebereich sind Platinen normalerweise lackiert, damit sie auch funktionieren, wenn sie bei -20° Strom kriegen und dann warm werden. Dann kann sich ruhig auch Kondenswasser bilden.


Ist denn eine Spur Kondenswasser überhaupt gefährlich? Kondenswasser dürfte doch ungefähr die Eigenschaften von destilliertem Wasser und somit nur eine extrem geringe Leitfähigkeit haben. Ich kann mir vorstellen, daß gerade bei Gebrauchtgeräten eher die Kombination von Kondenswasser und vorhandenem Staub oder "Knös" im Gerät schädlich ist.
Bertl100
Inventar
#15 erstellt: 08. Feb 2012, 10:19
Hallo zusammen,

Kondenswasser ist natürlich nichtleitend. Aber dann müßten die Platinen klinisch rein sein!
Sind sie aber nicht! D.h. mit Rückständen auf der Platine leitet das Kondensat dann eben doch!

Außerdem bildet Lötzinn unter Feuchtigkeit und elektrischem Feld sehr schnell sog. Whisker.
D.h. wenn zwischen zwei Lötpunkten 14V anliegen, und die Punkt 0.5mm voneinander entfernt sind, dann bildet sich bei Betauung relativ schnell eine leitenden Verbindung durch an der Oberfläche entlang wachsende Zinnkristalle.
Dagegen hilft lackieren.

Gruß
Bernhard
Schnuckiputz
Stammgast
#16 erstellt: 08. Feb 2012, 10:26
Danke für die Infos ... so lernt man ganz nebenbei etwas dazu. Nicht nur Fernsehen bildet also, sondern auch dieses Forum.
AlexG1990
Inventar
#17 erstellt: 08. Feb 2012, 18:56
Hallo zurück,

ist ja eine rege Diskussion geworden hier!

Ich wollte mich hier noch zurückmelden: Das besagte Tapedeck ist inzwischen angekommen. Der Käufer scheint sich mit den Geräten auszukennen (ich habe mit ihm schon über Azimuth-Justage geschrieben ).
Er sagt es ist OK - glück gehabt, hat die Kälte wohl schadlos überlebt
...wäre schade drum gewesen...

Gruß
Alex


[Beitrag von AlexG1990 am 08. Feb 2012, 18:57 bearbeitet]
NDakota79
Stammgast
#18 erstellt: 11. Feb 2012, 17:10
Ich glaube ja dass Hifi Geräte sowieso immer ohne Grund wie rohe Eier behandelt werden.
"Soll ich lieber immer in standby gehen oder ganz abschalten? Soll ich das Gerät vlt an lassen wenn ich in einer Stunde wieder hören will, statt es abzuschalten, damit es sich nicht unnötig abkühlt und dann wieder auf betriebstemperatur kommen muss?"
Halte solche Diskussionen für unnötig, die Dinger halten ja nicht ohne Grund meistens ~20 Jahre. Die können ordentlich was ab.
Schnuckiputz
Stammgast
#19 erstellt: 11. Feb 2012, 22:56

NDakota79 schrieb:
Ich glaube ja dass Hifi Geräte sowieso immer ohne Grund wie rohe Eier behandelt werden.
"Soll ich lieber immer in standby gehen oder ganz abschalten? Soll ich das Gerät vlt an lassen wenn ich in einer Stunde wieder hören will, statt es abzuschalten, damit es sich nicht unnötig abkühlt und dann wieder auf betriebstemperatur kommen muss?"


Bei manchen Geräten ist man sogar von solch schwierigen Entscheidungen entbunden. Denn wenn man ihnen Standby verweigert und ihnen den Saft abstellt, verlieren sie persönliche Einstellungen (z.B. programmierte Sender) oder zumindest die Zeiteinstellung.
Jeck-G
Inventar
#20 erstellt: 12. Feb 2012, 01:34
Na gut, das ist eine andere Sache, da hat der Standby auch eine wichtige Funktion.

Aber ich denke, es geht eher darum, dass die Geräte nicht unnötig laufen gelassen werden.
Bei Naim-Geräten z.B. sagt der Hersteller sogar, die Geräte sollen im Leerlauf bleiben, damit sich der Klang nicht verschlechtert ("Aufwärmphase"). Aber wenn ein hersteller von sich aus schreibt, dass seine geräte der letzte Schrott sind, dann soll man halt die Finger von lassen. Denn wenn die Geräte so empfindlich sein sollten, wie sieht es dann im Sommer aus, wenn es 10° mehr in der Bude und die Geräte dementsprechend wärmer sind?


[Beitrag von Jeck-G am 12. Feb 2012, 01:34 bearbeitet]
cr
Moderator
#21 erstellt: 12. Feb 2012, 01:46

Bei manchen Geräten ist man sogar von solch schwierigen Entscheidungen entbunden. Denn wenn man ihnen Standby verweigert und ihnen den Saft abstellt, verlieren sie persönliche Einstellungen (z.B. programmierte Sender) oder zumindest die Zeiteinstellung.


Ja, vor der Erfindung des Flashspeichers ein echtes Problem, wie ein längerer Stromausfall zeigt.
Bei modernen Geräten aber eine Frechheit, wenn nicht abschaltbar.
Mimamau
Inventar
#22 erstellt: 12. Feb 2012, 02:06
In meiner Gartenhütte steht seit Jahren ein dummer Tevion Verstärker / Subwoofer. Der blieb auch immer im Winter dort und lief jeden Sommer bei Partys wieder, bis auf den letzten Sommer. KA, ob der auch gestorben wäre, wenn ich ihn im Winter reingeholt hätte. Jedenfalls waren OPs und Chip-Amps noch ok, aus nur diesen Teilen habe ich dann wieder einen Verstärker mit Sub-Weiche und Subsonic-Filter gebastelt, ohne auch nur ein Teil aus der Bastelkiste holen zu müssen, bis auf die Lochraster-Platine, auf der alles neu aufgebaut wurde. Jetzt steht er wieder draussen.

Als Kind wurde mein Zimmer übern Winter renoviert. Alles in Kartons in die oben genannte Hütte gestellt. Irgendwann konnte ich es nicht mehr aushalten und habe mit dicker Winterjacke dort meinen Technics CD-Player ausgepackt und mit Kopfhörer CDs gehört, bei extremer Kälte. Das Gerät funktioniert heute noch. Nach ner Weile habe ich dann dort sogar meinen C64 ausgepackt (mit Monitor, 1541 und Drucker) und Gedaddelt / Programmiert, funktioniert heute auch noch.
AlexG1990
Inventar
#23 erstellt: 12. Feb 2012, 03:25
Ja, ich denke auch, dass das alles nicht so tragisch ist, aber mechanische Teile sind am empfindlichsten, und die sind in allen LP, MC, CD/DVD/BD, HDD und MD Geräten zu finden...
Auch optische Abtastlaser (CD/DVD/BD/MD) halten leider nicht ewig, auch wenn sie nicht benutzt werden, altern sie...
Schnuckiputz
Stammgast
#24 erstellt: 12. Feb 2012, 06:57

Jeck-G schrieb:
Denn wenn die Geräte so empfindlich sein sollten, wie sieht es dann im Sommer aus, wenn es 10° mehr in der Bude und die Geräte dementsprechend wärmer sind?


Tja, da wird man dann wohl hier und da mal ein Gläschen Wasser in die Lüftungsschlitze kippen müsssen, um eine Überhitzung derart "hochwertiger" Geräte sicher zu verhindern und sie wenigstens noch als Austellungsstück zu erhalten.
Bertl100
Inventar
#25 erstellt: 12. Feb 2012, 11:59
Hallo zusammen,


wenn es 10° mehr in der Bude und die Geräte dementsprechend wärmer sind?

Naja, bei TA = 35°C würd ich einen Endverstärker dann aber nicht mehr längere Zeit bei hoher Leistung laufen lassen!

Ich glaube, diese Diskussion ist so etwas unfundiert. Klar ist, dass die wenigsten Consumer-Hifi-Geräte auf irgendeine Temperatur außerhalb 5 ... 30° ausgelegt sind.
Klar kann es sein, dass viele trotzdem noch laufen. Aber es hängt ja von vielem ab.

- Wird GLEICHZEITIG dazu der ungünstiger Betriebszustand angefahren?
- Oder wie oft treten Temperaturwechsel auf.
- Wie oft treten gleichzeitig dazu noch Vibrationen durch Transport auf

Des weiteren werden solche Auslegungen auf einen bestimmten Umgebungstemperaturbereich auch immer mit einem Temperaturprofil gemacht, und das ganze noch im Betrieb und ohne Betrieb.
D.h. es wird z.B. angenommen.
70% der Betriebszeit bei 20°, 10% bei TU = 5° und 20% bei TO = 35°.
Dazu dann noch ein bestimmter Schaltzyklus, z.B. 2h ein, 2h aus.
Der Schaltzyklus ist wichtig, um die Temperaturwechsel nachzubilden.
Ein bestimmter Belastungszyklus. Z.b. 90% Zimmerlautstärke, 10% hohe Ausgangsleistung.
Das ganze dann nochmal für Zeiten, wo das Gerät ausgeschaltet ist, dann natürlich ohne Schaltzyklus.

Wenn man sich über sowas keine Gedanken gemacht hat, dann kann man auch kaum ein Gerät entwickeln, das in etwa 10 - 25 Jahre lang hält!
Aber daraus wird auch klar, dass ein Gerät natürlich nicht gleich kaputt gehen muss, wenn es ein oder zweimal bei 40° betrieben wird.

Gruß
Bernhard
akem
Inventar
#26 erstellt: 12. Feb 2012, 16:30

Bertl100 schrieb:

Naja, bei TA = 35°C würd ich einen Endverstärker dann aber nicht mehr längere Zeit bei hoher Leistung laufen lassen!


Warum nicht? Die Halbleitertemperatur steigt keineswegs 1:1 zusammen mit der Außentemperatur. Dazwischen sitzt ein Kühlkörper, der a) eine gewisse Wärmekapazität hat und damit eine integrierende Wirkung für die Verlustwärme hat und b) kann ein Kühlkörper auch maximale Wärme abgeben wenn gerade Kleinsignal durch die Transen fließt.
Bei Röhrenverstärkern sieht das natürlich anders aus...

Gruß
Andreas
Bertl100
Inventar
#27 erstellt: 12. Feb 2012, 16:45
Hallo Andreas,

na, weil er einfach nicht dafür ausgelegt ist!
Es ist mir schon klar, dass sicherlich die meisten Halbleiter dann doch noch weit unter der zulässigen max. Sperrschichttemperatur betrieben werden.
Aber evtl. sind 85° Elkos verbaut, die dann gekocht werden, oder bei Treibertransistoren wird das (billigste) Platinenmaterial gegrillt, oder die Temperatursicherung im Netztrafo löst aus, ....

Ich meine der zulässige Umgebungstemperaturbereich ist nun mal bei einer Entwicklung eine der entscheidenden Randbedingungen! Und dieser Randbedingung wird bei dem GESAMTEN Konzept Rechnung getragen!
Platinenmaterial, Elkos, Größe der Kühlkörper/Wärmekapazität usw., bei nix davon wird auch nur 1ct mehr Geld ausgegeben als es u.a. der Temperaturbereich fordert.
Ihr glaubt doch nicht, dass man bei normaler Consumerware irgendwo auf mehr als TA = 40° auslegt, wenn es nicht explizit gefordert wird!
Z.b sind vieleICs für den Consumer Bereich nur bis 85° oder gar 70° spezifiziert.

Gruß
Bernhard
akem
Inventar
#28 erstellt: 12. Feb 2012, 18:23
Hallo Bernhard,

Du hast meine Aussage nicht verstanden: wenn sich die Umgebungstemperatur um 10 Grad erhöht, steigt die Innentemperatur eines Gerätes eben nicht um 10 Grad mit an, sondern wenn überhaupt vielleicht um 1 Grad. Um einen merklichen Anstieg der Innentemperatur zu bekommen müßte die Außentemperatur schon in die Größenordnung der Innentemperatur steigen und das ist eher unwahrscheinlich... Sowas findet man vielleicht im Automobilbau vor, wo die Sonne mal ein paar Stunden auf das Auto draufbrutzelt und wo die Geräte oft in winzig kleinen, quasi luftdichten Nischen verbaut werden. Aber zu Hause? Das müßtest Du den Verstärker schon in ein Schrankfach einsperren, das in jeder Richtung nur 1 oder 2cm größer ist als der Verstärker selbst. Und sowas tut man gar nie nicht, oder?

Gruß
Andreas
Bertl100
Inventar
#29 erstellt: 12. Feb 2012, 19:32
Hallo Andreas,


: wenn sich die Umgebungstemperatur um 10 Grad erhöht, steigt die Innentemperatur eines Gerätes eben nicht um 10 Grad mit an, sondern wenn überhaupt vielleicht um 1 Grad.

Hmm. Also das wäre mir jetzt neu! Wie und wo hast du denn das nachgemessen?

Gruß
Bernhard
akem
Inventar
#30 erstellt: 13. Feb 2012, 14:18
Ich hab schon Audioverstärker für die Automobilindustrie gemacht. Und bei einem Modell saß der Verstärker in einem vergleichsweise winzigen Kabuff und ich hab mir die gleichen Sorgen gemacht wie Du. Ausgiebige Temperaturmessungen bei der Heißlanderprobung unter Vollast haben dann aber genau das ergeben, was ich oben beschrieben habe, und wenn man drüber nachdenkt ist es eigentlich auch logisch - siehe oben...

Gruß
Andreas
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