Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|

Gleichlauf-Fehler bei Stereopotis und die evtl. Auswirkungen davon

+A -A
Autor
Beitrag
tomtiger
Moderator
#1 erstellt: 26. Mrz 2012, 21:10
Hi,


Janus525 schrieb:
Ja wenn das so ist, hast Du obige Frage für Dich bereits final beantwortet. Wir treffen uns dann spätestens wieder bei der Frage ob alle Verstärker gleich klingen...


das schon lange. Ich widme mich so trivialen Fragen, wie die Verbesserung des Gleichgangs von Stereopotis bzw. generell der Eliminierung von Kanalungleichheiten.

Ob man es hören kann, weiß ich nicht, messen kann man es jedenfalls viel deutlicher als CD Spieler und Kabel.

LG Tom
_ES_
Administrator
#2 erstellt: 26. Mrz 2012, 21:46
Oh, hören kann man das(Stereo-Effekte)- wenn groß genug...
Deswegen fasse ich auch keine Amps ohne digitalen Poti an.
tomtiger
Moderator
#3 erstellt: 26. Mrz 2012, 22:05
Hi,



R-Type schrieb:
Oh, hören kann man das(Stereo-Effekte)- wenn groß genug...


jooo, die Frage ist halt, was groß genug ist. Meine Standardlösung mit Relais und parallelen Widerständen ist ja an sich schon Klassen besser als die meisten Potis.


Deswegen fasse ich auch keine Amps ohne digitalen Poti an.


Meinste jetzt wirklich digital, also AD Wandlung - digitale Lautstärke - DA Wandlung, oder die gängigen On Chip Lösungen?

LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 26. Mrz 2012, 22:05 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#4 erstellt: 26. Mrz 2012, 22:21
Die letztere Variante-nach anfänglichen Bedenken, hatte es zuvor mit dem gehalten, was Du präferierst, sind die schon ganz gut.
Kein Vergleich zu den ersten CMOS "Knatterton" Versuchen...
Was die Effekte betrifft:
ALPS, renommierter Hersteller von Standard High-End Potis (beisst sich, ich weiß), hatte bis vor kurzem noch die typischen Abweichungen L/R in dB im Datenblatt verewigt.
Bis zu einer gewissen Potistellung (meist bis 9Uhr) waren 3 dB und mehr keine Seltenheit- und das hört man.
tomtiger
Moderator
#5 erstellt: 26. Mrz 2012, 22:42
Hi,


R-Type schrieb:
Die letztere Variante-nach anfänglichen Bedenken, hatte es zuvor mit dem gehalten, was Du präferierst, sind die schon ganz gut.


ja, die Bedenken habe ich auch. Audio Research hat sowas schon seit über 15 Jahren!

Meine Vorstellung ist ja, mit einem Monopoti die Spannung an zwei Röhren zu verändern, um über die Verstärkung beide Kanäle gleichzeitig zu justieren. Aber das dauert noch ....



Kein Vergleich zu den ersten CMOS "Knatterton" Versuchen...


Mittlerweile gibt es ja auch welche ohne integrierte Opamps, für den Fall, dass man diese als Klangverschlechterer annimmt.




Was die Effekte betrifft:
ALPS, renommierter Hersteller von Standard High-End Potis (beisst sich, ich weiß), hatte bis vor kurzem noch die typischen Abweichungen L/R in dB im Datenblatt verewigt.
Bis zu einer gewissen Potistellung (meist bis 9Uhr) waren 3 dB und mehr keine Seltenheit- und das hört man.


Ja, aber mittlerweile gibt es (chinesische) Stufenschalter, mit sehr präzisen SMD Widerständen, die man 1:1 gegen die Alps tauschen kann. Mache ich gerne bei kommerziellen Geräten.

LG Tom
_ES_
Administrator
#6 erstellt: 26. Mrz 2012, 22:45



Meine Vorstellung ist ja, mit einem Monopoti die Spannung an zwei Röhren zu verändern, um über die Verstärkung beide Kanäle gleichzeitig zu justieren. Aber das dauert noch ....


Interessant, sollte aber woanders fortgeführt werden..
Accuphase_Lover
Inventar
#7 erstellt: 26. Mrz 2012, 22:45

R-Type schrieb:

Bis zu einer gewissen Potistellung (meist bis 9Uhr) waren 3 dB und mehr keine Seltenheit- und das hört man.


Na, da war aber das 8,40 DM - Poti in meinem Onkyo A-8017 von 1983 (!) schon deutlich besser !
cr
Moderator
#8 erstellt: 26. Mrz 2012, 22:50

Ja, aber mittlerweile gibt es (chinesische) Stufenschalter, mit sehr präzisen SMD Widerständen, die man 1:1 gegen die Alps tauschen kann. Mache ich gerne bei kommerziellen Geräten.


Wo gibts die ?
Accuphase_Lover
Inventar
#9 erstellt: 26. Mrz 2012, 22:56
Ich könnte für meinen Sony auch einen Ersatz für mein Alps-Motorpoti gebrauchen.

Muß aber eben ein MOTOR-Poti sein.
_ES_
Administrator
#10 erstellt: 26. Mrz 2012, 22:56

wo gibts die?


http://www.ebay.de/i...&hash=item3a724aea4b


Na, da war aber das 8,40 DM - Poti in meinem Onkyo A-8017 von 1983 (!) schon deutlich besser !


Na, von wem stammt das Poti und woher weißt Du das so genau?, ausgemessen?


[Beitrag von _ES_ am 26. Mrz 2012, 22:57 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#11 erstellt: 26. Mrz 2012, 23:00

R-Type schrieb:
http://www.ebay.de/i...&hash=item3a724aea4b


Na, da war aber das 8,40 DM - Poti in meinem Onkyo A-8017 von 1983 (!) schon deutlich besser !


Na, von wem stammt das Poti und woher weißt Du das so ganu?, ausgemessen? ;)



3 dB Balanceabweichung höre ich definitiv. Schon 1,5 dB sind viel zu viel für mich.

In einem Test damals hieß es, die Kanalungleichheit läge bei 0.6 dB.

Das Poti wurde von Onkyo mal ausgetauscht, hat wie gesagt, 8,40 DM gekostet.
Hersteller müßte ich mal schauen. Bei 8,40 DM war's wohl kein HighEnd.
tomtiger
Moderator
#12 erstellt: 26. Mrz 2012, 23:27
Hi,


R-Type schrieb:

wo gibts die?


http://www.ebay.de/i...&hash=item3a724aea4b


als Ersatz für die häufigen ALPS blue gehen die: http://www.ebay.de/i...&hash=item2c5db83b1d

Die kann man 1:1 ersetzen, sind also fast genau so groß wie die Alps. Die gibt es auch in 0,5% und 0,1% (selten) sowie eingemessen. Kosten auch nicht mehr als die blauen Alps.

Nur selbst löten kann man die SMD Widerstände halt kaum.

LG Tom
cr
Moderator
#13 erstellt: 27. Mrz 2012, 00:58
Dass man heute, wo man Potis mit Laser trimmen könnte, auf so diskrete Widerstandslösungen setzen muss, ist eigentlich auch befremdlich.
Kommt es beim Drehen nicht zu Knacksern oder Aussetzern?
-scope-
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 27. Mrz 2012, 03:05

Bis zu einer gewissen Potistellung (meist bis 9Uhr) waren 3 dB und mehr keine Seltenheit-


Wo "steht" das ?


[Beitrag von -scope- am 27. Mrz 2012, 03:45 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#15 erstellt: 27. Mrz 2012, 09:33
Hi,


cr schrieb:
Kommt es beim Drehen nicht zu Knacksern oder Aussetzern?


nein, sind "make before brake" Schalter. Weiß grad nicht, wie die auf Deutsch heissen.



-scope- schrieb:
Wo "steht" das ?


Sind in jedem Fall gemessene Erfahrungswerte.

http://www.practicaldevices.com/techdocs.htm

Auffällig, dass immer nur im leisen Bereich massive Probleme berichtet werden. Unter anderem habe ich im Copland mehrmals das versiegelte schwarze Alps Poti tauschen müssen, scheint also wohl auch irgendwie eine Alterungserscheinung zu sein, weil beim Einbau haben sie noch gut gemessen.

Das ist der Hauptgrund, warum im DIY Bereich vor längerem auf Stufenschalter umgestiegen wurde, bevor der Highend Hype kam (und man einen Elna 24x2 Stufenschalter noch für 10 Euro bekam ... ) und die Dinger auf einmal hunderte Euro kosteten ...

LG Tom
-scope-
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Mrz 2012, 09:42

Sind in jedem Fall gemessene Erfahrungswerte.


Ich habe mir für die dortige (extrem miserable) Darstellung glatt 2 Minuten Zeit genommen, um sie zu überfliegen. Eine ziemliche Schande sowas zu veröffentlichen.
Zwar wird an einer Stelle geschrieben, dass es ein "peak" von zwei dB gäbe, welches ich auch wiederfinden kann, ich vermisse aber die gesamten Skalierungen.
Ausserdem vermisse ich eine gewissre "Vielzahl" von Messungen, die das Wort "Erfahrungswert" stützen würde....Also 5 oder 10 übliche Potentiometer, die allesamt durchfallen.


Auffällig, dass immer nur im leisen Bereich massive Probleme berichtet werden


Das liegt in der Natur der Dinge.


scheint also wohl auch irgendwie eine Alterungserscheinung zu sein, weil beim Einbau haben sie noch gut gemessen.


Hast du etwa diese seltsamen Messungen gemacht?
Mein Alps (mit Motor) ist seit über 10 Jahren im Einsatz....Jeden Tag.....Alles noch 1A
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:00
Im Bild sind vier baugleiche log- Stereopotentiometer, wie sie in Radiorecordern eingesetzt werden. (Kein Alps, sondern noname)

Der Bereich um 9.00 Uhr kann -etwa- bei -40 bis -50 dB eingestuft werden.



Dieses "Verhalten" entspricht dann "in etwa" meinen Stichproben, von denen ich noch ein gutes Dutzend auf der Platte habe.


[Beitrag von -scope- am 27. Mrz 2012, 10:07 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#18 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:19

-scope- schrieb:
Im Bild sind vier baugleiche log- Stereopotentiometer, wie sie in Radiorecordern eingesetzt werden. (Kein Alps, sondern noname)

Ist in der Grafik jetzt der Unterschied zwischen den Kanälen oder die Abweichung vom Sollwert zu erkennen?
cr
Moderator
#19 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:28
Unterschied.
tomtiger
Moderator
#20 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:33
Hi,


-scope- schrieb:
ich vermisse aber die gesamten Skalierungen.


steht:


The Y-axis is dB of channel imbalance. The X-axis is (a non-linear representation of) percent rotation of the pot shaft. The left side of the graph is with the shaft at 0% rotation, and the right is 100%.




Ausserdem vermisse ich eine gewissre "Vielzahl" von Messungen, die das Wort "Erfahrungswert" stützen würde....Also 5 oder 10 übliche Potentiometer, die allesamt durchfallen.


Das ist eine Firma, die Kopfhörerverstärker herstellt. Ich habe bei vielen kleinen Herstellern ähnliches gelesen.

Googlest Du nach "potentiometer channel imbalance" sollte viel Ergebnisse bringen, besonders aus DIY Foren.




Hast du etwa diese seltsamen Messungen gemacht?
Mein Alps (mit Motor) ist seit über 10 Jahren im Einsatz....Jeden Tag.....Alles noch 1A


Nein, diese Messung stammt nicht von mir. Ich habe bei meinem Copland (wegen anderer Messungen) am Ausgang ordentliche Unterschiede gemessen und das Alps als "Übeltäter" erwischt. Dito bei etlichen Selbstbauprojekten, wo die Alps Potis aber schon entsprechend "unkorrekt" geliefert wurden. Das selbe bei den preiswerteren Alps Stereopotis von z.B. Reichelt.

Ist halt so, wenn Du über sowas stolperst, fängst Du an nachzumessen. Habe ich auch in (normalpreisigen) Sony und Onkyo Receivern gemessen (da aber nicht ausgetauscht, weil es den Besitzern egal war).

Däumchen, dass Dein Alps so bleibt, warum diese Seltsamheiten auftreten weiß ich ja auch nicht. Womöglich gibt es einfach einen gewissen Ausschuss, und manche Hersteller messen vor dem Einbau, womöglich sind in Röhrengeräten höhere Temperaturen, die eine altersbedingte Verschlechterung mit sich bringen?

Für mich als Bastler der nachmisst, ist das jedenfalls keine Seltenheit. Ich bin definitiv nicht bereit, für einen Vorstufe, die mich an Material keine 100 Euro kostet, 150 Euro und mehr für einen DACT Drehschalter auszugeben, aber es gibt eben auch preiswerte Alternativen.

LG Tom
-scope-
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:35

In den Datenblättern von Alps z.B. der sog. "gang error" ist in verschiedenen Dämpfungsbereichen spezifiziert mit z.B. 2dB (0-40dB) & 3dB (40dB - 60dB).
Zusätzlich ist nur das Verhalten im "Linksanschlag" nicht wirklich festgelegt, sondern nur die minimale Dämpfung, die erzielt werden kann.


Nein, das STEHT DA NICHT.
Dort gibt der Hersteller die zugesicherten Maximaltoleranzen an.
Vergleichbar mit der 10% Toleranzstempelung eines Folienkondensators.
Nimmt man sich 10 Stück aus dem Gurt und misst diese durch, wird man sogut wie nie Toleranzen >5 % messen....Eher deutlich weniger.

Ausserdem richtete sich meine Frage DIREKT auf diese Aussage:


Bis zu einer gewissen Potistellung (meist bis 9Uhr) waren 3 dB und mehr keine Seltenheit-


Und darauf bezogen hätte ich Vergleichsmessungen von mindestens 5 Potentiometern.....(besser mehr) erwartet, die mit zeigen, dass es bei einer Dämpfung um -40 dB (rund 9.00 Uhr) keine Seltenheit war, dass die Toleranz 3 dB übertraf.

Klar genug ausgedrückt?
Soundscape9255
Inventar
#22 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:38

tomtiger schrieb:
Das selbe bei den preiswerteren Alps Stereopotis von z.B. Reichelt.


Da war ich auch schon überrascht - somit laufen die Alps bestimmt nicht unter "preiswert"!
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:44

The Y-axis is dB of channel imbalance. The X-axis is (a non-linear representation of) percent rotation of the pot shaft. The left side of the graph is with the shaft at 0% rotation, and the right is 100%.


Das ist unzureichend.


Das ist eine Firma, die Kopfhörerverstärker herstellt. Ich habe bei vielen kleinen Herstellern ähnliches gelesen.


Die können viel schreiben wenn der Tag lang ist....Damit möchten sie offensichtlich Werbung dafür machen, dass in ihren Geräten nur "die besten" Potis verbaut werden....Solche "kommerziellen" Tests stinken fast immer zum Himmel, und in diesem Fall ist die dillettantische Präsentation zusätzlich abschreckend.

Damit soll man mit "fort bleiben" Das wirkt aufgesetzt.


Googlest Du nach "potentiometer channel imbalance" sollte viel Ergebnisse bringen, besonders aus DIY Foren.


Ich brauche nicht "googlen", denn ich bilde mir tatsächlich ein, dass ich diese Untersuchung deutlich repräsentativer und anständiger durchführen kann.....
Dein Link hat mich da nochmals bestätigt.

Mich interessieren auch nicht dramatisierte Einzelfälle mit Messungen, die total aus dem Ruder laufen (Sowas habe ich ebenfalls auf der Platte).....Ich hätte vertrauenswürdige Messungen an vielleicht 5....10 Potis erwartet.....gut dokumentiert, gut ablesbar....Aber sowas scheint Mangelware zu sein....

Dramatisierungen, Horrorstories usw.....brauche ich nicht.


st halt so, wenn Du über sowas stolperst, fängst Du an nachzumessen. Habe ich auch in (normalpreisigen) Sony und Onkyo Receivern gemessen (da aber nicht ausgetauscht, weil es den Besitzern egal war).


Stell´mal ein....Davon habe ich auch ´ne Menge....Wäre doch mal interessant, die Ergebnisse zu vergleichen...oder?


[Beitrag von -scope- am 27. Mrz 2012, 10:50 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#24 erstellt: 27. Mrz 2012, 10:47
Hi,


-scope- schrieb:
Und darauf bezogen hätte ich Vergleichsmessungen von mindestens 5 Potentiometern.....(besser mehr) erwartet, die mit zeigen, dass es bei einer Dämpfung um -40 dB (rund 9.00 Uhr) keine Seltenheit war, dass die Toleranz 3 dB übertraf.

Klar genug ausgedrückt?


ja, man verlässt sich eben auch auf Berichte von anderen. Das ist keine Sache von "Hilfe, alle Potis sind Mist" sondern von "Obacht, miss lieber nach, weil kommt vor, dass ...".

LG Tom
Jakob1863
Gesperrt
#25 erstellt: 27. Mrz 2012, 11:26

-scope- schrieb:

Nein, das STEHT DA NICHT.


Stimmt, strengenommen spezifiziert Alps inzwischen den Dämpfungsbereich von 0-60dB mit 3dB "gang error" und schreibt, daß im Dämpfungsbereich von 60-80dB auch 5dB möglich seien, abhängig von Widerstand und Kennlinie.



Dort gibt der Hersteller die zugesicherten Maximaltoleranzen an.
Vergleichbar mit der 10% Toleranzstempelung eines Folienkondensators.


Ob das vergleichbar mit der Folienkondensatorherstellung ist, ist gerade die Frage. Intuitiv (soll heißen, wenn man sich die Art der Kennlinie, den Aufbau der Poteniometer usw. in Erinnerung ruft) könnte man das Gefühl haben, es sei prozesstechnisch eher leichter in der Kondensatorproduktion.

Aber, davon unabhängig- Alps hat sicher Millionen von Potentiometern hergestellt. Wir haben nur eine Stichprobe von einigen Tausend verbaut und konnten dabei feststellen, daß die Spezifikationsgrenzen im unteren Drehwinkelbereich häufiger erreicht wurden und die Lücken in der Spezifikation offenbar nicht ohne Grund vorhanden waren.

@ Tomtiger,

da das Threadthema sich auf CD-Spieler bezieht, waren auch DA-Wandlergeräte gemeint.
Hinsichtlich der ICs müßte man natürlich auch die Frage klären, ob ein Gerät für jeden einsetzbaren Wandlerbaustein die optimalen Bedingungen zur Verfügung stellt.
Aber in jedem Fall läßt sich so nicht zeigen, daß für jeden Hörer alle ICs zu gleicher Wahrnehmung führen.


Praktisch aber haben wir eine Vielzahl von Tests, wo Hörer unverblindet gewaltige Unterschiede gehört haben wollen, die dann im Blindtest nicht mehr wahrnehmbar waren.


Eine "Vielzahl" scheint mir übertrieben.

Als "sinnvoll" bezeichne ich kontrollierte Hörversuche dann, wenn sie über "Nullhypothese konnte/konnte nicht zurückgewiesen" hinaus Schlußfolgerungen zulassen, da das Testverfahren den Gütekriterien entspricht.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 27. Mrz 2012, 11:28 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#26 erstellt: 27. Mrz 2012, 13:49
Zum Thema Gleichlaufschwankung meine Meinung:

Wenn ein übliches Poti verbaut wird, dann wünsche ich mir dazu von jedem Hersteller auch einen "Attenuator"-Schalter, der das Signal um rund 12 dB per vorgeschaltetem Festwiderstand absenkt.
Problem gelöst...
-scope-
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 27. Mrz 2012, 13:49

Stimmt, strengenommen spezifiziert Alps inzwischen den Dämpfungsbereich von 0-60dB mit 3dB "gang error" und schreibt, daß im Dämpfungsbereich von 60-80dB auch 5dB möglich seien, abhängig von Widerstand und Kennlinie.


Das ist dann auch vollkommen "OK". Im Regelbereich >9.00 Uhr kann man dann von maximal 1 dB ausgehen, und um 10.00 Uhr sind es dann vielleicht noch 0,5 dB....Tendenz: immer besser werdend.


Aber, davon unabhängig- Alps hat sicher Millionen von Potentiometern hergestellt. Wir haben nur eine Stichprobe von einigen Tausend verbaut und konnten dabei feststellen, daß die Spezifikationsgrenzen im unteren Drehwinkelbereich häufiger erreicht wurden und die Lücken in der Spezifikation offenbar nicht ohne Grund vorhanden waren.


Das ist wiedermal ein wunderschönes Beispiel und Wasser auf meine Mühlen.
Wer dich nicht kennt, der könnte jetzt annehmen, dass "ihr" einige tausend dieser Potis nicht nur verbaut, sondern auch alle diese "tausende" von Potentiometern einzeln vermessen habt.

Dann doch lieber Otto Waalkes.....Das ist amüsanter, und vor allem glaube ich dem erheblich mehr als dir.


daß die Spezifikationsgrenzen im unteren Drehwinkelbereich häufiger erreicht wurden


Achwas? Tatsächlich? "im unteren Drehwinkelbereich" sieht es immer am schlechtesten aus. Drum ist es auch Aufgabe des "Entwicklers", die Schaltung so auszulegen, dass dieser Bereich praktisch nicht relevant wird.....Und das funktioniert....
Wer den Regelbereich in den ersten 20 Grad komplett "unterbringt", hat Mist gebaut.

Narrensicher ist sowas nicht....Soviel steht fest.


Als "sinnvoll" bezeichne ich kontrollierte Hörversuche dann, wenn sie über "Nullhypothese konnte/konnte nicht zurückgewiesen" hinaus Schlußfolgerungen zulassen, da das Testverfahren den Gütekriterien entspricht.


Wer nach derartigen Aussagen immer noch an ernsthafter Diskussion mit dir interessiert ist, der hat es nicht besser verdient.....
Manche brauchen halt etwas länger um dich zu durchschauen, und stellen dir nach wie vor ihre Fragen.
Accuphase_Lover
Inventar
#28 erstellt: 27. Mrz 2012, 14:16
Bei meinen 5 Amps ist mir zwar durchaus aufgefallen, speziell bei meinem kleinen Denon, daß es im Bereich hoher Dämpfung "Gleichlaufdefizite" gibt, 3 dB aber sind das nicht.
Zumindest nicht bei sinnvollen Lautstärkeeinstellungen.
Im Bereich sehr großer Dämpfungen aber, 7:00 - 8:00, habe ich auch mehrere dB bemerkt.

Wobei, beim Denon könnten es tatsächlich 3 dB auch noch bei "kurz vor 9" sein.

3 dB sind ein saumäßiger Wert !


Eigentlich müßte das den Leuten mit ach so highendigen Amps ohne Balanceregler doch auffallen !

Von denen aber hört man diesbezüglich so gut wie nie etwas.


[Beitrag von Accuphase_Lover am 27. Mrz 2012, 14:17 bearbeitet]
pelowski
Inventar
#29 erstellt: 27. Mrz 2012, 14:37
Hallo,

ihr macht ja Sprünge.

Vom CD-Player Klang zum Gleichlauf von Potis.

Da bin ich nur froh, dass mich dieser nicht mehr die Bohne interessiert.
Hatte früher für Alps und lasergetrmmte Thel auch einiges ausgegeben.

Der PGA2311 enthebt mich der Mühe über Gleichlauf, Kratzen, Verschleiß,
elektrisch sinnvoller Platzierung u.ä. nachzudenken.

Grüße - Manfred
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 27. Mrz 2012, 14:49

Wobei, beim Denon könnten es tatsächlich 3 dB auch noch bei "kurz vor 9" sein.


In dieser Position sind 3 dB bei einem Denonverstärker absolut unüblich. Nicht unmöglich, aber eben unüblich. Das würde ich sehr gerne mal "sehen".


[Beitrag von -scope- am 27. Mrz 2012, 14:49 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 27. Mrz 2012, 15:06

pelowski schrieb:
Vom CD-Player Klang zum Gleichlauf von Potis. Grüße - Manfred

Hallo Manfred,

ist doch eigentlich logisch... Was sollen die momentan diskutierenden Teilnehmer zum Klang von CDP auch schreiben...? Messen können sie ihn nicht..., wahrnehmen können sie ihn auch nicht..., was bleibt dann noch...?

Viele Grüße: Janus...
Accuphase_Lover
Inventar
#32 erstellt: 27. Mrz 2012, 15:10
Wobei allerdings Gleichlauffehler schwerer wiegen als alle klanglichen Unterschiede bei CDP !
tomtiger
Moderator
#33 erstellt: 27. Mrz 2012, 15:34
Hi,


Accuphase_Lover schrieb:
Von denen aber hört man diesbezüglich so gut wie nie etwas. :?


sowas würde man ja wohl nur in einem direkten 1:1 Vergleich hören können.

Bei meinen 80W OTL Endstufen ist mal eine Endröhre in einer der Endstufen ausgefallen, da sie päärchenweise arbeiten hörte ich auf der einen Seite 8 auf der anderen Seite nur 6 Röhren. Keine Ahnung, wie lange die schon nicht mehr funktionierten ....

Wobei wohl anzunehmen ist, dass der eine Kanal eben früher Currentclipping haben sollte.

LG Tom
Accuphase_Lover
Inventar
#34 erstellt: 27. Mrz 2012, 15:47

tomtiger schrieb:
Hi,


Accuphase_Lover schrieb:
Von denen aber hört man diesbezüglich so gut wie nie etwas. :?


sowas würde man ja wohl nur in einem direkten 1:1 Vergleich hören können.




Wieso ?

Ich merke doch ob sich die Kanalbalance verschiebt, bzw. schon verschoben ist.

Spätestens dann, wenn ich am Poti drehe und die Balance wandert !
Jakob1863
Gesperrt
#35 erstellt: 27. Mrz 2012, 18:54

-scope- schrieb:

Das ist dann auch vollkommen "OK". Im Regelbereich >9.00 Uhr kann man dann von maximal 1 dB ausgehen,.....


Es ging leider nicht um "vollkommen OK" oder um den Regelbereich > 9.00 Uhr, sondern um den Regelbereich < 9.00 Uhr.



Das ist wiedermal ein wunderschönes Beispiel und Wasser auf meine Mühlen.
Wer dich nicht kennt, der könnte jetzt annehmen, dass "ihr" einige tausend dieser Potis nicht nur verbaut, sondern auch alle diese "tausende" von Potentiometern einzeln vermessen habt.


Das schöne ist, wer mich kennt, der weiß, das das so ist.
Worin sollte auch das Problem liegen??



Dann doch lieber Otto Waalkes.....Das ist amüsanter, und vor allem glaube ich dem erheblich mehr als dir.


Recht so. Das kennzeichnet den wackeren Glaubenstechniker ....



Achwas? Tatsächlich? "im unteren Drehwinkelbereich" sieht es immer am schlechtesten aus.


Ja, tatsächlich.
Warum sprachen wir eigentlich darüber? Weil R-Type über den "unteren Drehwinkelbereich" schrieb und jemand danach offenbar schneller postete als gut gewesen wäre.



Drum ist es auch Aufgabe des "Entwicklers", die Schaltung so auszulegen, dass dieser Bereich praktisch nicht relevant wird.....Und das funktioniert....
Wer den Regelbereich in den ersten 20 Grad komplett "unterbringt", hat Mist gebaut.


Na, ohne jeden Zweifel.



Wer nach derartigen Aussagen immer noch an ernsthafter Diskussion mit dir interessiert ist, der hat es nicht besser verdient.....
Manche brauchen halt etwas länger um dich zu durchschauen, und stellen dir nach wie vor ihre Fragen.


Für fortbildungsverweigernde Forenrüpel war die Antwort natürlich nichts, aber in diesem Fall bestand die Hoffnung, daß der Fragende etwas damit anfangen kann.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 27. Mrz 2012, 18:55 bearbeitet]
cr
Moderator
#36 erstellt: 27. Mrz 2012, 19:48
Wenn die Verstärker noch den -15 dB-Attenuator hätten (meiner hat sogar -10dB und -20dB) bräuchte man über dieses Problem gar nicht diskutieren. Leider zeigt sich im ganzen HiFi-Bereich, dass sinnvolle Ausstattungsmerkmale zugunsten von Firlefanz oder "Spartanität" eingespart wurden. Was ja auf CDPs noch weit mehr zutrifft, womit wir wieder zum Thema kommen könnten.
Accuphase_Lover
Inventar
#37 erstellt: 27. Mrz 2012, 20:40
Absolut richtig !

Die Ausstattung moderner Geräte ist meist ein Trauerspiel.
_ES_
Administrator
#38 erstellt: 27. Mrz 2012, 21:53

-scope- schrieb:

Bis zu einer gewissen Potistellung (meist bis 9Uhr) waren 3 dB und mehr keine Seltenheit-


Wo "steht" das ?



STAND sonst in den Applikationen von den gern genommenen ALPS Potentiometern (je nach Drehwinkel von 6-1 dB).
Unlängst wollte ich das linken, die Datenblätter, die man jetzt bekommt, geben diese Werte nicht mehr an.


[Beitrag von _ES_ am 27. Mrz 2012, 21:56 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 28. Mrz 2012, 05:51

STAND sonst in den Applikationen von den gern genommenen ALPS Potentiometern


Das stand da auch früher -so- nicht drin. So wie deine Behauptung weiter oben formuliert wurde, ging ich davon aus, dass nicht die "Mindestzusicherungen" des Herstellers, sondern die Ergebnisse von vielen praktischen Untersuchungen gemeint waren.


[Beitrag von -scope- am 28. Mrz 2012, 07:15 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 28. Mrz 2012, 05:58

Für fortbildungsverweigernde Forenrüpel war die Antwort natürlich nichts, aber in diesem Fall bestand die Hoffnung, daß der Fragende etwas damit anfangen kann.


Diese angebliche "Hoffnung" ist reinste Heuchelei. Dir war von Anfang an klar, dass der Fragende mit einer deiner üblichen Luftblasen nichts anfangen kann.
Das ist nunmal deine Masche.
Jakob1863
Gesperrt
#41 erstellt: 28. Mrz 2012, 09:52
Ich würde sagen, du unterschätzt tomtiger an der Stelle.

Gruß
-scope-
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 28. Mrz 2012, 10:17
Vielleicht äussert er sich dazu nochmal selbst.
@Tomtiger......Wie schaut´s aus? Alle Unklarheiten bez. der "sinnvollen Hörexperimete" beseitigt? Genügte dir der Standardspruch, den "Jakob" seit Jahren vor sich hin schiebt?

Das Kuriose dabei ist, dass Jakob selbst noch nie "sinnvolle Hörexperimente" vorweisen konnte. Er schreibt lieber rein virtuell darüber und präsentiert sich gerne als "neutraler Wissenschaftler".....Hust....


[Beitrag von -scope- am 28. Mrz 2012, 10:23 bearbeitet]
Accuphase_Lover
Inventar
#43 erstellt: 28. Mrz 2012, 12:53

R-Type schrieb:

-scope- schrieb:

Bis zu einer gewissen Potistellung (meist bis 9Uhr) waren 3 dB und mehr keine Seltenheit-


Wo "steht" das ?



STAND sonst in den Applikationen von den gern genommenen ALPS Potentiometern (je nach Drehwinkel von 6-1 dB).


Bis zu 6 dB ?

Das erscheint mir aber verdammt heftig.
Die 6 dB dann aber bei -80 dB oder ?

In meinem Sony und Accuphase sind ALPSe drinnen.
Da habe ich aber derartige Kanalungleichheiten im normalen Regelbereich (8:00 - 11:00), für die ich sehr empfindlich bin (deswegen kommt mir auch kein Amp ohne Balanceregler ins Haus !), nicht wahrgenommen.

Kannst du konkretere Daten, also Gleichlauffehler x im Dämpfungsbereich von bis (ca. !) nennen ?
-scope-
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 28. Mrz 2012, 13:38

Die 6 dB dann aber bei -80 dB oder ?


Das ist der absolute Grenzwert, der im Bereich von -60 bis -80 dB auftreten KANN.

In der gerne genannten 9.00 Uhr Pos. ist man davon immer weit entfernt. Da kann man unterm Strich von rund 1 dB ausgehen.

Vor 10 Minuten ausgemessen: Alps ACW 1003-A (Pioneer Vollverstärker)
"Neun Uhr" markiert. Kein Fake



[Beitrag von -scope- am 28. Mrz 2012, 14:31 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#45 erstellt: 28. Mrz 2012, 20:21
Hi,


-scope- schrieb:
@Tomtiger......Wie schaut´s aus? Alle Unklarheiten bez. der "sinnvollen Hörexperimete" beseitigt? Genügte dir der Standardspruch, den "Jakob" seit Jahren vor sich hin schiebt?


ich habe versucht, das Thema zu verfolgen, neben den technischen Klangunterschieden über philosophische Betrachtungen zu Wahrnehmungsunterschieden, ich bin mir ehrlich nicht sicher, worum genau es mittlerweile geht.

Ich schreibe meinen nächsten Brief an die EU um zu bewirken, dass die Verordnung EG Nr. 1924/2006 auch auf technische Geräte und nicht nur gesundheitliche Behauptungen ausgeweitet wird.

LG Tom
Accuphase_Lover
Inventar
#46 erstellt: 28. Mrz 2012, 20:29

-scope- schrieb:


Vor 10 Minuten ausgemessen: Alps ACW 1003-A (Pioneer Vollverstärker)
"Neun Uhr" markiert. Kein Fake



Also um die 0,3 dB.

Das geht ja noch.

Wären es jetzt 3.0 dB gewesen, wäre das äußerst bedenklich.
Janus525
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 28. Mrz 2012, 20:50

tomtiger schrieb:
...ich bin mir ehrlich nicht sicher, worum genau es mittlerweile geht. LG Tom

Hi Tom,

das siehst Du doch, es geht um Gleichlauffehler von irgendwelchen Potis, somit um einen der interessantesten Aspekte denen man sich unter obiger Überschrift zuwenden kann.... Der Moderation ist das offensichtlich egal, aber was sollen die einschlägigen Diskutanten zum Thema Klang von CDP auch beitragen, wenn sie weder klanglich relevante Unterschiede messen noch solche wahrnehmen können...?

Viele Grüße: Janus...
_ES_
Administrator
#48 erstellt: 28. Mrz 2012, 21:04

-scope- schrieb:

STAND sonst in den Applikationen von den gern genommenen ALPS Potentiometern


Das stand da auch früher -so- nicht drin. So wie deine Behauptung weiter oben formuliert wurde, ging ich davon aus, dass nicht die "Mindestzusicherungen" des Herstellers, sondern die Ergebnisse von vielen praktischen Untersuchungen gemeint waren.



Klar stand das so in den Apps drin, ich muss mal meine externe HDD durchforsten..
Was das andere betrifft:
Leider bin ich es gewohnt, das der Hersteller seine Zusicherungen auch einhält, anstatt großartig nachmessen zu müssen.
Hat was mit Serienfertigung zu tun, wir können da nicht großartige Messreihen/ "Siebungen" erstellen, allerdings sind unsere Baustellen auch etwas weiter weg von Hifi..
-scope-
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 29. Mrz 2012, 04:58

Klar stand das so in den Apps drin,


Du wirfst anscheinend etwas durcheinander. Mittlerweile ist der Themenverlauf auch nicht mehr so leicht zu überblicken.

Du schriebst weiter oben:


Bis zu einer gewissen Potistellung (meist bis 9Uhr) waren 3 dB und mehr keine Seltenheit-


Auf diesen Text bezog ich mich, indem ich nachfragte WO DAS STEHT.
Daraufhin nanntest du das Datenblatt. Im Datenblatt wird z.B. der Drehwnkel in dieser Form garnicht genannt. Ausserdem muss die Formulierung "war keine Seltenheit" von einer Vielzahl gemessener Exemplate herrühren....Und genau diese Messungen hielt ich für interessant.

Wo kann man das nachlesen?

Das Datenblatt (egal ob das frühere oder das aktuelle) geben überhaupt keine Auskunft darüber. Dort steht 0 bis -60 dB <3dB und -60 bis -80dB max 5 (oder 6)dB.

Das sind die in der Tat schlechten, aber nunmal ZUGESICHERTEN Eigenschaften. So ist der Hersteller bei nicht weiter selektierter Ware immer auf der sicheren Seite.

In der Praxis ist man davon -unterm Strich- entfernt. Man möge mir doch bitte mal ein paar Potis ausmessen, die bei -60 dB bereits 3 dB Fehler aufweisen.....Möchte ich bitte sehen.

-60 dB liegen übrigens nicht mehr im gebräuchlichen Einstellbereich, obwohl man damit natürlich dennoch argumentieren kann (Leisehörer mit Kopfhörer...usw...)

Ich kann mich im Bereich um -60 dB nicht an Werte >2 dB erinnern....Nichtmal bei noch günstigeren Potis.


Leider bin ich es gewohnt, das der Hersteller seine Zusicherungen auch einhält, anstatt großartig nachmessen zu müssen.


Warum schreibst du denn in diesem Zusammenhang von "leider" ?

Der Hersteller hat die Toleranzen ja nicht ohne Grund so hoch angesetzt. So hat er weniger Probleme, seine Vorgaben einzuhalten.

Zeig´mir doch bitte ´mal ein Alps, das die zugesicherten Eienschaften eben NICHT einhält....Das möchte ich mal sehen....Das wäre zwar möglich, aber gerade bei dem Spielraum unwahrscheinlich.


Hat was mit Serienfertigung zu tun, wir können da nicht großartige Messreihen/ "Siebungen" erstellen


Du möchtest mir also mitteilen, dass "ihr" (wer immer damit gemeint ist) , laufend Ausschussware von Alps geliefert bekommt, die nicht mehr in den extrem grossen Toleranzbereichen bleibt?

Und das soll ich dann auch noch glauben?


[Beitrag von -scope- am 29. Mrz 2012, 05:10 bearbeitet]
tomtiger
Moderator
#50 erstellt: 29. Mrz 2012, 10:29
Hi,


-scope- schrieb:
Ausserdem muss die Formulierung "war keine Seltenheit" von einer Vielzahl gemessener Exemplate herrühren....Und genau diese Messungen hielt ich für interessant.



Da irrst Du. "Keine Seltenheit" ist eine subjektive Formulierung. Wenn Du ein Hobbyist bist, und für Freunde immer wieder mal Hifi Geräte wartest, können 2 problematische Potis schon "keine Seltenheit" mehr sein, bist Du Techniker bei einem Hifi Importeur werden es wohl deutlich mehr sein.

"Keine Seltenheit" bedeutet - so wie ich es auffasse und meine - dass das bei Wartungen ein Punkt ist, der geprüft werden soll.



Wo kann man das nachlesen?


Auch das ist erwähnt, es handelt sich um Erfahrungswerte, die man so nicht nachlesen kann. Da musst Du schon einschlägige Foren durchsuchen, DIY oder z.B. Jogis Röhrenbude werden sicher etliche derartige Problemberichte aufzeigen. Ob Du das glaubst, ist natürlich Dir überlassen. Wenn Du aber bereits den von mir verlinkten Beitrag eines Kopfhörerherstellers als unglaubwürdig bezeichnest, kann ich mir gut vorstellen, dass Du niemandem glaubst, da wirst Du also Deine eigenen Messungen machen müssen, um für Dich glaubhafte Ergebnisse zu bekommen.


Zeig´mir doch bitte ´mal ein Alps, das die zugesicherten Eienschaften eben NICHT einhält....Das möchte ich mal sehen....Das wäre zwar möglich, aber gerade bei dem Spielraum unwahrscheinlich.


Ich glaube, da ist ein Verständnisfehler, tatsächlich dürften die 3dB innerhalb der Spezifikationen sein, aber erwartet man halt von dem Ruf eben mehr.

Dir ging es doch urspünglich um die 3dB, und die wären ja mit den Spezifikationen vereinbar, oder? In dem Fall, reite doch nicht auf einer Formulierung rum.



Du möchtest mir also mitteilen, dass "ihr" (wer immer damit gemeint ist) , laufend Ausschussware von Alps geliefert bekommt, die nicht mehr in den extrem grossen Toleranzbereichen bleibt?


Wenn es nicht innerhalb der Spezifikation ist, wäre denkbar, das Alps Stereopotis als Monos abverkauft, mit dem Hinweis, dass sie wegen der Fehler nur als Monos, nicht als Stereo Potis zu nutzen sind. Und irgendein Händler verkauft die dann an unwissende Kunden ....



Also bitte, nicht unbedingt Haarspalterei betreiben, ich habe sicherlich mindestens 6 oder 7 "gute" (also blaue) Alps ausgetauscht, die bei geringen Pegeln für Hifi Anwendungen unbrauchbar waren, und damit meine ich etwa 0,5dB Kanalungleichheit. Sollte ich so einen noch finden, kann ich ihn Dir gerne schicken (ich habe die aber meist weggeworfen).

LG Tom


PS: Ich kann mich erinnern, dass auf ebay immer wieder mal Stereopotis gefunden, die wegen Gleichlaufschwierigkeiten zur Verwendung als Monos angeboten wurden. Ob von Alps weiß ich nicht.
-scope-
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 29. Mrz 2012, 11:12

Da irrst Du.


Der gesamte Beitrag war übrigens nicht an dich gerichtet, sondern an R-Type....Hier wirst du dich geirrt haben.

Er schrieb weiter oben:


STAND sonst in den Applikationen von den gern genommenen ALPS Potentiometern (je nach Drehwinkel von 6-1 dB).
Unlängst wollte ich das linken, die Datenblätter, die man jetzt bekommt, geben diese Werte nicht mehr an.

Das Datenblatt gibt lediglich die "worst case" Maximalabweichungen in sehr groben Teilbereichen an.
Der Drehwinkel wird dabei z.B. garnicht angegeben.

Ich halte es im Gegensatz zu dir für unangebracht, das Datenblatt als Argument dafür zu verwenden, dass Abweichungen von 3 dB bei "neun Uhr Winkeleinstelling" keine Seltenheit sind.
Das Datenblatt gibt darüber nämlich keine Auskunft.


"Keine Seltenheit" bedeutet - so wie ich es auffasse und meine - dass das bei Wartungen ein Punkt ist, der geprüft werden soll.


Da kann ich nicht folgen...Da stimmt der Satzbau nicht, und der Zusammenhang wird mich auch nicht ganz klar.


Auch das ist erwähnt, es handelt sich um Erfahrungswerte, die man so nicht nachlesen kann. Da musst Du schon einschlägige Foren durchsuchen, DIY oder z.B. Jogis Röhrenbude werden sicher etliche derartige Problemberichte aufzeigen.


Es wird von DIR erwähnt, aber du kannst leider keine Informationen liefern, da du nichts festgehalten hast.
Es ist auch kein Geheimnis, dass sich im Internet fast immer nur unzufriedene Benutzer melden. Über gute Bauteile schreibt selten Jemand....Erst wenn es zu einer Reklamation kommt, macht sich der Benutzer Luft. Die Berichterstattung ist oft ziemlich einseitig.


Ob Du das glaubst, ist natürlich Dir überlassen. Wenn Du aber bereits den von mir verlinkten Beitrag eines Kopfhörerherstellers als unglaubwürdig bezeichnest,


Ich habe die messtechnische Präsentation als mangelhaft dargestellt. Mehr nicht.....Bei gewerbetreibenden bin ich darüberhinaus aus den verschiedensten Gründen oft sehr misstrauisch.
Das hängt davon ab, wie dort berichtet und wie dort formuliert wird.
Die unnötig unklare Darstellung der Ergebnisse macht diesen Bericht nicht gerade Vertrauenerweckend.


....kann ich mir gut vorstellen, dass Du niemandem glaubst, da wirst Du also Deine eigenen Messungen machen müssen, um für Dich glaubhafte Ergebnisse zu bekommen.


Das steht unf fällt mit der Berichterstattung. Es ist der einzige Anhaltspunkt, den ich bekomme.


ch glaube, da ist ein Verständnisfehler, tatsächlich dürften die 3dB innerhalb der Spezifikationen sein, aber erwartet man halt von dem Ruf eben mehr.


ICH habe auch stets "mehr" (in diesem Fall also weniger) bekommen.


Dir ging es doch urspünglich um die 3dB, und die wären ja mit den Spezifikationen vereinbar, oder? In dem Fall, reite doch nicht auf einer Formulierung rum.


Es geht um den Drehwinkel, der in etwa mit " 9.00 Uhr" vergleichbar ist. Das entspricht ca. -40 dB. Dort ist die Toleranz von 3 dB noch ein gutes Stück entfernt.


Wenn es nicht innerhalb der Spezifikation ist, wäre denkbar, das Alps Stereopotis als Monos abverkauft, mit dem Hinweis, dass sie wegen der Fehler nur als Monos, nicht als Stereo Potis zu nutzen sind. Und irgendein Händler verkauft die dann an unwissende Kunden ....


...Jetzt wird´s aber abenteuerlich.


die bei geringen Pegeln für Hifi Anwendungen unbrauchbar waren, und damit meine ich etwa 0,5dB Kanalungleichheit.

Diese Formulierung halte ich für extremen Unfug.


Sollte ich so einen noch finden, kann ich ihn Dir gerne schicken (ich habe die aber meist weggeworfen).


Das wären Spitzenpotis!!! 0,5 dB weggeworfen...Verstehe......Ende der Kommunikation....Ich habe jetzt genug gelesen....Danke.









.


[Beitrag von -scope- am 29. Mrz 2012, 11:13 bearbeitet]
Suche:
Gehe zu Seite: Erste Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Seltsames Phänomen mit bösen Auswirkungen
schischi am 08.06.2006  –  Letzte Antwort am 16.06.2006  –  16 Beiträge
Superuniti/unitiserve FLAC FEHLER
mueschswiss am 21.03.2015  –  Letzte Antwort am 28.03.2015  –  4 Beiträge
SERVO OPERATION - FEHLER!
tunesNV am 20.09.2004  –  Letzte Antwort am 20.09.2004  –  10 Beiträge
Auswirkungen von analogen und digitalen Filtern auf die Phase
thomas_hb am 24.09.2009  –  Letzte Antwort am 05.10.2009  –  11 Beiträge
Bitte um Hilfe bei Fehler-Diagnose
mcph am 10.05.2004  –  Letzte Antwort am 24.06.2004  –  6 Beiträge
Fehler bei Sony CMT-CPX22 - nix geht hier
masuka am 17.09.2007  –  Letzte Antwort am 05.04.2008  –  3 Beiträge
DVD Player Gemini 332/DVD Fehler
remaho am 30.06.2004  –  Letzte Antwort am 30.06.2004  –  2 Beiträge
Sony Receiver Fehler!
to-late am 10.06.2003  –  Letzte Antwort am 12.06.2003  –  8 Beiträge
die fehler Teufel in Marantz bericht
Denonfreaker am 07.08.2003  –  Letzte Antwort am 07.08.2003  –  2 Beiträge
Block Audio? Was ist davon zu halten?
evo500blau am 14.03.2009  –  Letzte Antwort am 20.05.2009  –  6 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Unison Research
  • Lemon

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder806.828 ( Heute: 2 )
  • Neuestes Mitglieddima_1984
  • Gesamtzahl an Themen1.344.984
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.657.970